[HUN] Helikopterbeszerzés

[Pela]

Az elődje (i) meg vett egy an-26ot, meg egy csomó tankot…..igaz később "átalakítás" után odaajándékoztak Iraknak….

 

Az elődei tettek?

Óha nos akkor lássuk:

Hova lettek a Su-22-esek? 

Hova lettek a T-50 vagy T-55 harckocsik,tudtommal nagyon sok állt 0 konzervált állapotban, mégis eltűntek.

Helikopter képesség

Harckocsik, ja igen vettünk.. mikor 90-ben? Ja igen 90 körül,amit az Orosz államadósság fejében kaptunk,akárcsak a Mig-29eseket, mellesleg a harcjárművek kiválasztása is elég szakszerűen történt. (T-72,BTR..stb)

Biztos az ilyen gondos kezelés miatt van még szolgálatban a BMP ami nem rossz kis IFV,meg ezért van 3 századnyi T-72-esünk.

 

A mostani HM-ben pedig látszólag meg van  a szándék, eddig ez sem volt meg. Én bízom a Hende HM-ben.  Ő legalább fejleszti és nem leépíti a MH-t.

 

[fip7]

<a title="Profile" href="http://htka.hu/forum/helikopterek/helikopterbeszerzes/page-21/" rel="nofollow">ksspsta</a>

 

Én szerintem azért eléggé építő jellegűen álltunk hozzád, (mint általában mindenkihez), de nekem (és javíts ki ha tévedek) lerí, hogy soha nem voltál ilyen vezető pozícióban, ahol adott esetben 100-akat kell irányítani. Azt is el tudom, fogadni, hogy bizonyos szakmai dolgokat nem értesz meg, hiába próbáljuk meg elmagyarázni. Úgyhogy arra kérnélek, ha nem is érted meg, legalább nekünk hidd el. A magunk területén tapasztaltunk ilyeneket belülről, sőt van aki tanulta is ezeket. 

(A " ha nem is érted meg" részen, meg ne sértődj meg, nem ért mindenki mindenhez, én is egy csomó dologhoz hülye vagyok, bár pont ezért nem okoskodom ezekben a témákban.)

 

[ksspsta]

Fip7:

Értem mit szeretnétek nekem elmagyarázni nyugi .

Ti nem akarjátok megérteni , hogy ez nem igazán így működik sztem a mi kis valóságunkban. Hiszen épp duck került önmagával ellentmondásba..

Először kapok egy kiselőadást a beszerzésről, meg a régi rossz szokásokról...Aztán kiböki nekem , hogy milyen jó is a főnök, hogy odaszólt , hogy megvegyék nekik a cuccot. Ezt , hogy kéne értenem? Ez a közbeszerzés, meg a csapatpróba?? Vicc.

Több száz embert irányítottál? Hol a honvédségnél? (nem érdekel hol, ha nem ott)

Tudom mi a felelősség naon jól, azt is fölfogom mi az falakba ütközni stb. Ez engem nem érdekel, csak az eredmények.

Nem csak ezé a kormányé a felelősség, ez természetes, de leírtam, hogy 20év, nem is egyszer....

 

[duckdodgers™]

Ember... épp arról volt szó hogy korábban a 10ezer Ft-os cuccokat is a HM-en keresztül intézték így került be hozzánk majd 80ezerért... A nagy beszerzések most is a HM-en keresztül mennek, de legalább van az alakulatoknak is némi mozgástere apró-cseprő dolgokban.

 

[ksspsta]

Ember, rájöttél mi  a közbeszerzés lényeg....Meg mi az, hogy megkerülni a közbeszerzést.

 

[duckdodgers™]

huuu...

Meséld már el hogy szerinted miért is megkerülés az ha beszereznek 100db eszközt 1M forintért? Tudod nem véletlenül van minimális értékhatár meghatározva a közbeszerzési eljárásra, hanem azért mert egy ilyen esetben maga az eljárás többe kerülne mint maga a beszerzés..

 

[ksspsta]

Ebben igazad van. Akkor is ott van  a rendszeresítés, meg ,hogy az egész renszernek így kell működnie...

 

[Batka]

<a title="Profile" rel="nofollow">ksspsta</a>

Megint nem vágod a dolgokat, de aztán nehogy megsértődj megint.

Először is nem tudjuk, hogy milyen eszközről, felszerelési tárgyról volt szó ducknál. Például egyenruházatról?

Bizony, előfordul akár egyszerre sokféle rendszeresített egyenruha, mivel a Honvédség részint keresi az utat ezen a téren (hogy finom legyek) és ráadásul a korrupció rángatta eddig ide-oda ezt a területet (is), így eddig nem valósulhatott meg jól átgondolt és átfogóan bevezetett rendszer. A rendszeresítés nem jelenti automatikusan, hogy lenne belőle ellátás.

Könnyen lehet, hogy régóta nem volt új ellátás és szedett-vedettek voltak, erre intézkedett a miniszter, hogy végre elkerüljön a csapathoz az egyébként nekik járó felszerelés (ami eddig elakadt valahol).

Nekem legalábbis ez jött le.

 

Az pedig, hogy "összezárunk"...

Sokszor félszavakból kiderül, hogy ki mire gondol. Ez bizony azért van, mert sokat beszélgettünk, de legalábbis már többször elolvastuk a másik véleményét.

De ha derogál olvasni, javaslok mást. Ne írj!

Várj egy kicsit, ha valamit nem értesz, mások lehet, hogy rákérdeznek és megérted. Tudod, bölcs maradsz...

Részemről ezt itt lezártam, mert nem fogjuk szétoffolni a topoikot. Te sem.

 

[ifff]

ksspsta

 

Az állítás hamis, az indoklás igaz. 

Azt állítom, hogy a "Csak" szócska nem igaz, az államközi szerződésekre való törekvés valós.

 

[ifff]

Batka

 

Egyetértek: Fussunk neki mégegyszer:

 

Nem tudom honnan veszed a MI-24-re vonatkozó állításodat.

E flotta modernizációja sokkal olcsóbb megoldás, mint egy új, vagy közbenső megoldás.

Ezen felül e típus meglevő példányai minimum még egy ciklust, de van olyan lehetőség is, mely kettőt elbír.

Amennyiben jól értem okfejtésedet, akkor azt kell mondjam, hogy ezen típus alkalmazása nem attól függ, hogy mire van pénz, hanem attól, hogy mire akarom alkalmazni. 

Azokkal értek egyet, akik azt mondják, hogy egy tábori tüzérség nélküli országban ez egy elengedhetetlen eszköz. 

Ezen felül van egy képesség, melyben a világszinvonalhoz tartozik a MI-24. 

A modernizációnál természetesen a fegyverzetet is értem. Nagyon fontos, hogy helikopter vezető állomány jogosítványai ezen maradjanak meg, ne valamilyen 500 kg-os gépnél. (Némi túlzással)

 

De úgy látom, hogy az igazi ellentmondás a szakma és a politikai vezetés közt abban van, hogy lehet e Orosz technika, vagy sem. Ez különben politikai döntés, ennek semmi köze a szakmaisághoz. De egyszer meg kell hozni a döntést! I/N

 

Azt nem tudom megitélni, hogy a rendelkezésre álló pénz befolyásolja e ezen döntést, de úgy vélem ezen dilema feloldására is van mód.

 

[Guest]

- nato ország nem vesz orosz felszerelést

- uh-1 nem kell ingyen, de pénzért majd igen

- az aw vezére börtönben, félmilliárd eurós indiai megrendelést buktak, van kapacitás, sőt talán engednek is az árból, kár hogy a gép fos

- black hawkot mindenki veszi mint a cukrot, sorban kell állni, felszereltségtől függően 6-10 millió dollár közötti árat találtam



nem tudunk egzakt árlistát produkálni. a beszerzés politikai kérdés, mivel a katonák nem a saját zsebükből fizetnek, ez gondolom érthető. a logikája miatt az eredmény is borítékolható: X százalékkal olcsóbb cucc, 3X százalékkal rosszabb technikai tartalomért és képességért (vitában is szépen védhető: mert békebeli hadseregnek minek az, vagy ha nem áruld el hogy milyen háborúra készülsz, gonosztevő)

a használtra hajtunk (tesszük magunkat a natoba, amennyire tudjuk, valami vissza kell jöjjön). azt még egy nagyságrenddel bonyolultabb körüljárni, hogy annak milyen kimenetele lehet.

 

[duckdodgers™]

fotelmarsall azok az UH-1esek nem ingyen lettek volna... Első körben ~400 Millió $-t kértek érte. És ahhoz jött volna még az infrastruktúra meg a kiképzés. És ha igaz amit az origo írt, akkor még több pénzt akartak.

"A miniszter szerint az Egyesült Államok korábban jelezte, hogy nem tudják biztosítani a tárca által korábban kért módosításokat, illetve "előre nem látott okok miatt" drágábban tudták volna elvégezni a gépek hazai igények szerinti átalakítását."

Érdekes a csehek vettek Mi-171Sh-kat NATO tagállamként.

Azért nagyon kíváncsi lennék milyen Blackhawkot kapni 6-10 M $-ért, mivel az amerikai védelmi minisztérium publikált adatai szerint Ők 22Millát pengetnek ki érte :

http://www.bga-aeroweb.com/Defense/DoD-Budget/UH-60-Black-Hawk-DoD-Budget-Army.html

Nem hinném hogy az USA-ban hosszú sorokban állnának a jó állapotú helik mivel elég intenzív használatban vannak és nekik is szükségük van rájuk. De cáfoljatok meg és mutasson Valaki olyat hogy eladásra kínálnak mondjuk 10db használt de még bőséges üzemóratartalékkal rendelkező UH-60ast 100 M dollárért.

 

[desertfox]

Csatlakozok  <a title="Profile" href="http://htka.hu/forum/helikopterek/helikopterbeszerzes/page-21/" rel="nofollow">duckdodgers</a> ez ingyenes dolog , csak parasztvakítás volt.  SEMMI SINCS INGYEN ! !  Megtanulhatná a nép, hogy ingyen szó nincs az üzleti világba és ez ÜZLET. Ez olyan mint a facebook, ingyen kapod de a személyes adataiddal fizetsz, ami szerintem sokkal drágább lesz a végén.
Igen is a jól bevált Orosz helik kelnének , persze modernizált képességekkel. 

 

[Guest]

nem állnak sorban a helik, hanem a helikért állnak sorban használtan is el lehet felejteni. készül-e egyáltalán bárki a környéken beújítani helikoptereket?

 

[desertfox]

Micsoda? ! ? Újítani ?  Én nem emlékszek ilyen dolgokra pedig szoktam pásztázni a külföldi sajtót a környéken. Egyedül az Osztrákok újították fel a Légi szállító flottát. Itt minden a jó választáson múlik szerintem ha veszünk 20 db semminél kicsit többre használható AW-t hááááát , sokat nem érünk vele. Inkább 4 db Mi-24 v Mi 35 és még mellé 4 db Mi-171 vagy valami, de bízok benne hogy használhatót veszünk. ( harci alkalmazásban is ) 

 

[therob]

Szerintem kár a cseh példát felhozni, mert többször olvastam arról, hogy váltani fognak. A horvátok új orosz helikoptereinek is rossz az ellátása. Én azt mondom felejtsük már el az orosz eszközöket, nem azért mert mind rossz de ha már NATO tagok vagyunk próbáljunk már meg alkalmazkodni. Főleg helikopter téren annyi lehetőség van európán belül is, hogy már csak választani kéne.

 

[Batka]

<a title="Profile" rel="nofollow">ifff</a>

Nem tudom honnan veszed a MI-24-re vonatkozó állításodat.

Melyik részével nem értesz egyet?

E flotta modernizációja sokkal olcsóbb megoldás, mint egy új, vagy közbenső megoldás. Ezen felül e típus meglevő példányai minimum még egy ciklust, de van olyan lehetőség is, mely kettőt elbír.

Melyik gépekről beszélünk? Felújításra alkalmas lehet a 2 P és az utolsó ~4 V, amelyeket 2010-ben vagy utána állítottak le, úgyhogy még nem volt sok idejük rohadni...

 

Amennyiben jól értem okfejtésedet, akkor azt kell mondjam, hogy ezen típus alkalmazása nem attól függ, hogy mire van pénz, hanem attól, hogy mire akarom alkalmazni.

Persze, mint tudjuk, emeltek már vele Bambit is... de ez mind pótcselekvés. A Mi-24-es másfél-két milliós repóráját elég nagy luxus  ilyesmire fordítani...

 

Azokkal értek egyet, akik azt mondják, hogy egy tábori tüzérség nélküli országban ez egy elengedhetetlen eszköz.

Bizony, a tábori tüzérség! Elengedhetetlen és sokkal olcsóbb lenne föltámasztani. De persze én sem pártolom a képességek egymás elleni kijátszását...

 

Nagyon fontos, hogy helikopter vezető állomány jogosítványai ezen maradjanak meg, ne valamilyen 500 kg-os gépnél. (Némi túlzással)

De nem fognak megmaradni a jogosítványok! Mégis hogyan? Mennyi idő a nagyjavítás? Mikor áll le az utolsó? Álomvilág!

Most már előre kell menekülni. Ha meg lenne a PG, egyértelmű lenne, hogy az orosz típusokat kell fönntartani, de ez is a múlt. Ami történt, megtörtént, 2005. óta eljátszották a típus üzemképességét, ezt már nem lehet visszacsinálni.

 

De úgy látom, hogy az igazi ellentmondás a szakma és a politikai vezetés közt abban van, hogy lehet e Orosz technika, vagy sem. Ez különben politikai döntés, ennek semmi köze a szakmaisághoz. De egyszer meg kell hozni a döntést! I/N

Ezt a döntést alkalmasint meghozták. Természetes, hogy politikai döntés, sehol nincs tisztán szakmai döntés, csupán jobban vagy rosszabbul vesznek figyelembe szakmai érveket. Nyugodtan lehet adottságként kezelni, hogy nem fognak új gyártású orosz technikát vásárolni.

 

Summázva: hogyan akarod folyamatossá tenni a Mi-24-es üzemeltetését a mostani körülmények között?

 

[Batka]

<a title="Profile" rel="nofollow">desertfox</a>
Inkább 4 db Mi-24 v Mi 35 és még mellé 4 db Mi-171 vagy valami
 
Mennyiségnek is kell lenni! Ha az orosz technika marad, akkor marad a sajnálatos magyar üzemeltetési rend is, vagyis az új gépek is egymás gyomrában végzik... vagyis, ha orosz technika, akkor is meg kell lennie kb. 20 gépnek, hogy még ~10 évig legyen miből elkoptatni...
Azért kell új (nyugati) technikát bevezetni, hogy az üzemeltetés reflexei is változzanak (vö. Griff üzemeltetés).
 
Az AW sok tekintetben bizony jól használható lenne.
Csak vannak kockázatai, ami miatt nem teljes az öröm:
a katonai felszereltség hiányai ("lövésállóság");
a felfegyverezhetősége kérdéseket vet fel;
a gyártó korrupciós ügyei.
 
<a title="Profile" rel="nofollow">fotelmarsall</a>
az aw vezére börtönben, félmilliárd eurós indiai megrendelést buktak, van kapacitás, sőt talán engednek is az árból, kár hogy a gép fos
Az első fele teljesen helyénvaló, lehet ilyen hatása is a botránynak - ha bevállalja a hazai politikai vezetés, hogy az ellenzék ezen fog csamcsogni.
A másik fele csacsiság. Emlékeztetnék, hogy a Griffet ugyanígy fostalicskázzák...
Az AW139-esben van potenciál. Ki kellene hozni belőle és új szemléletet felvenni az alkalmazásához.
 
Írom ezt úgy, hogy szerintem sem a legoptimálisabb megoldás. De megfelelhet a célnak, elképzelhető ez a jövő, amivel azt is hangsúlyozom, hogy az AW139-cel lesz jövő! És ez a lényeg.
 

 

[Pela]

Azért azt ne feledjük,hogy a Gripenek nem a mi tulajdonunk (ha jól tudom) ezért nem lehetnek kannibálok...

 

[ifff]

Batka

 

Amennyire ismerem a gyártó/javító lehetőségeket, akkor ezt kell mondjam, hogy a jelenlegi 24 -es flottából 12 db símán modernizálható úgy, hogy alkalmas legyen középtávon megoldani ezen fegyvernem alkalmazását.

A tüzérségi megjegyzéseddel teljesen egyetértek azzal a kitétellel, hogy nem a fegyvernemek kijátszása a baj, hanem az ezirányú képesség lassú leépítése.

 

A harcihelikopterek alkalmazásnak szükségszerűségét egxy harcászati eljárás indokolja. Gyakorlatilag ezen eljárásokat kéne újragondolni és meghatározni létjogosultságukat, vagy szükségtelenségüket. Magam személyében a szükségességük mellett vagyok függetlenül a típus meghatározástól.

A hazai üzemeltetési módszer sem szükségszerű, hogy megmaradjon. Ezzel a technikával is át lehet térni egy korszerűbb és olcsóbb üzemeltetési módszerre. (Legfeljebb ennek elismerése nem mindenki érdeke)

Abban igazad van, hogy a döntéseket elkésve hozzák. De ha és amennyiben új technikáról beszélünk, annak hadrendbe állítása is úgy 5 év. Addig mi lesz? Az nem hosszú idő? Akkor már inkább jobban kalkulálható a jelenlegi felújítása és modernizálása. Nem vitatva, hogy később át térhetünk más típusra is, ha lesz rá pénzünk. Ezen felül az új gépek bevezetése úgy 200 milliárd forint. (Beleértve a földi kiszolgáló rendszer cseréjét és a földi-hajózó állomány átképzése) A Lengyelek mostani beszerzési terve (mely csak szállítókról szól) 2.5 milliárd EURO

 

A hazai katonai helikopterflotta modernizációját meg lehetne oldani max 30 milliárdból.

 

Tisztában vagy vele (Remélem), hogy nem a bambi cipelésről beszélek. Nagyon nem mindegy, hogy milyen teljesítményű és képességű gépekhez szoktatjuk a személyzeteket. 

A fegyverzet álságos állítás. Kérem olyan fegyverzetet lehet rá tenni, hogy a nyugatiak is megnyalják utána az újaikat. (Ráadásul európait) A kommunikációt alkalmassá lehet tenni a NATO rejtjelezett vezetésre is. Mint korábban írtam, az USA is használ MI-171-ket. Ha nekik jó, nekünk miért nem?

 

Az AW-139 nemes egyszerűséggel nem katonai helikopter. Kiváló képességekkel rendelkezik a belügyi erők számára. Oda frankó lenne.

Képzeld magad azon deszantos helyébe, akiket e gépbe csomagolnak bele. A fegyverzete természetesen bármi is lehet, ez ma nem probléma. Ráadásul külső és belső teherszállító képessége is igen korlátozott. Na abba tegyél bele járművet, vagy könnyű tüzérségi üteget.

 

Azt állítod, hogy megfelel célnak! Nem tudom milyen katonai potenciált látsz e gépekben.  Talán ha elmondanád, hogy mely(ek) ez(ek) talán igazat kéne adjak neked. De ha nem, akkor neked kell revidiálnod nézeteidet. 

 

Tény, hogy vannak olyan feladatok, melyek nem igényelnek Mi-171 v Mi-24 feladatokat. De oda meg nagy és drága az AW-139. Azokra elég a kissebb változat is.

 

Amennyiben a politika eldöntötte, hogy az orosz technika semmilyen körülmények közt nem folytathatja és erre megvan a cca: 200 milliárd, akkor ez rendben van. Akkor senki nem fog szakmai kérdésekről erőszakoskodni. Ez különben teljesen normális dolog lenne, még akkor is, ha bizonyára sokan nem értenek vele egyet. De nem Ők a Kormány.