[HUN] Helikopterbeszerzés

[pela3]

Én pl nem azt mondtam,hogy a MIL-ből kell kiindulni,hanem inkább mérjük fel,hogy milyen tulajdonságú (méretek,súly..stb),mert itt például kibukhat,hogy nem elég a Sólyom vagy éppen szükségtelenül nagy a MIL.

Nekem a Chinook és a 26-os egyedül nagy falatnak tűnik, én mindenféleképpen kooperációban vásárolnék. 2(3) szomszéddal is látom erre a lehetőséget. Ha Ausztriával,akkor Black Hawk / Chinook párost eltudnék képzelni,a horvátokkal (és esetleg a szlovénekkel) pedig Mi26-osokat tudnék elképzelni. Kérdés,hogy melyik lenne megvalósítható és melyik érné meg nekünk. De ha 26-osok lennének akkor talán mehetnének Pápára esetleg 3-3-as bontásban Szolnokra és 1 szomszéd ország bázisára.

Továbbá azért szerintem megnézhetjük,hogy amcsi részről van UH-1,UH-60,CH-53,(CV-22?),CH-47 és talán a Lakota

a ruszki részről meg
Mi 8/17/171,Mi 26

Remélem látszik a lépcső... jó,hogy mások az amerikai gépek, nekik van miből válogatni,így gazdaságosabb lehet a szállítás,a ruszkik meg úgy is le********* , nincs az a harceszköz amit a ruszkik ne tudnának röptetni.

Mi nyilván nem gondolkozhatunk 4 lépcsőben,talán 2-ben. Nagyon ideális esetben 3 lépcsőben,de ahhoz már erős akarat és elszántság is kéne,ami meg...

Szóval mérjük fel mire kellenek aztán a költségeket..

 

[blogen]

Nem hiszem, hogy a 26-os nagy lenne nekünk. Egyrészt több magáncég is üzemelteti, másrészt pont teheremelés és csapatszállítás szempontjából ez a legidálisabb modell. Két huszonhatossal elvittél egy századot. Nyilván, hogy ez csak szállítás és nem harci deszant, dehát a deszantra rendes közepes helikopter kell. A 26-os lenne a tökéletes a polgári védelmi feladatok szempontjából is és viszonylag olcsó is. Ez olyan, mintha azt mondanánk, hogy egy kis légitársaság kis gépeket üzemeltessen. Értelmetlen kijelentés lenne, a technika mérete nincs összefüggésben az alkalmasságával és feladatkörében a költséghatékonysággal.

 

[ijasz]

A helikopter-beszerzéshez néhány dolgot valóban érdemes (lenne) tisztán látni. Milyen feladatra szánják?
Ha a katonai felhasználás prioritást élvezne, és azon belül a honvédelmi feladatkör (nem NATO missziók elsődleges kiszolgálása), akkor szerintem az UH-60 és tsai méretkategória az ami hazánknak elég lenne, és nem nagyobb.

A kisebb alegységek megnövekedett alkalmazási lehetőségei az egyszerű lövészeknél is megjelentek a modern hadseregekben alkalmazott technikai eszközöknek köszönhetően, így lehet, hogy nem kellene egy rajnál nagyobb létszámú alegységet a helikopterbe erőltetni.

A különleges és gyorsreagálású erőkön kívül más alakulaton nem nagyon veszik igénybe a szolgáltatásukat, márcsak hazánk méreteinél fogva sem. A hadtáp megszervezése is a szárazföldön történik elsősorban, hiszen nincsenek nehezen járható terepszakaszok nagy területen (sivatag, dzsungel, sűrű erdő). A modern harcászat a sok kicsi mozgékony, önállóan működőképes alegységek alkalmazását követeli meg.

Mihez kellene egy ilyen kis országnak és haderőnek egy nagy szállítóhelikoper? Mit nem tudnánk nagy helik nélkül megoldani?

 

[blogen]

Speciel a Mi-26 sokkal alkalmasabb például teheremelésre, például zsákok egy gátszakadás esetén. De katonai szállítási feladatokra is alkalmasabb, konkrétan kilencven katona fér be a helikopterbe, ami civilek evakuációja esetén is jól jöhet, ez egy kisebb falu lakosságának a fele. Ha a meglévő minyók utódját keressük, akkor feltétlenül szükséges szállítási feladatok ellátására alkalmas két három nagyobb minyó-n kívül érdemesebb kisebb gépek felé fordulni, mint a Blackhawk például.

 

[ijasz]

Árvíz esetén jobban jönne egy-két profin felszerelt műszaki ezred kétéltű járművekkel.

Ha egy hazai települést kellene evakuálni, akkor az is gyorsabban menne a földön, tömegközlekedési eszközökkel. Rendkívüli esetben a NATO-tól úgyis kapnánk segítsétséget.

 

[joker]

Zsákhordásra Sikorsky S-64 kellene, mert ahova már helikopterrel kell hordani a zsákot oda gyorsan kell és nagy mennyiiségben / nagy méretben.

 

[Littlejohn]

Az lenne a legjobb, ha az árvíz technikai okok miatt elmaradna. ha már a tél is elmaradt...... Akkor a Helikopterbeszerzés is elmaradhatna. A 'képesség" meg elvan magában...... ingyé.....

 

[Allesmor Obranna]

Létezett réges-régen egy Westland WS-70 Blackhawk modifikáció, amiből aztán nem lett semmi. De elnézegetve a róla található képeket, ez az UH-60-as erősen "MI-24-esített" elgondolása lett volna, ami ugye nekünk a Minyó és Mihu után pont megfelelne egyetlen típusként. 20-25 évvel ezelőtti történetről beszélünk:

http://www.abpic.co.uk/search.php?q=Westland%20WS-70%20Blackhawk&u=type

http://ivsb2.free.fr/avions/westland-blackhawk.jpg

 

[emel]

Zsákhordásra Sikorsky S-64 kellene, mert ahova már helikopterrel kell hordani a zsákot oda gyorsan kell és nagy mennyiiségben / nagy méretben.

joker, blogen
Árvízvédelmi feladatra Mi-8/17-nél nagyobb heli még véletlenül se jó. Ha már annyira átázott a töltés, hogy munkagépekkel nem járható, (ekkor kell ugye a heli) pláne ha át is szakadt, akkor a túl nagy gép hatalmas lefelé irányuló rotorszele akkora hullámokat kelt, hogy azok még erősebben rongálják, bontják a gátat. Ráadásul nem hiszem, hogy a Mi-26 brutális teherszállító képességét a MH valaha is ki tudná használni, túl nagy madár az nekünk méretben is, na meg pénzben is. Ráadásul kis-kategóriás gép mindenképpen kell, közép-kategóriás ugyanúgy, ezek mellé harmadik típusként egy-két óriásgép egyrészt fölösleges, másrészt megfizethetetlen (annak is örülnék, ha az első két kategória meglenne megfelelő számban). Ez teljesen független attól, hogy a Mi-26 tetszik vagy nem tetszik valakinek (nekem pl. tetszett mikor körbenézhettem, ott állhattam mellette és megsimogathattam - már amit felértem belőle, mert hiába szép, méretben is brutális).
ML

 

[blogen]

A Mi-26 az három darab Mi-17-el egyenértékű csapatszállítási képességét tekintve. Ami azt jelenti, hogy három Mi-17 beszerzési üzemeltetési költségeit vesd össze egy Mi-26 költségeivel. Na ez a létjogosultsága a szállítási feladatokban ezeknek az nagyméretű helikoptereknek. Csapatok harci deszantolására pedig egy minyó sem ideális, szal pontosan azt írom, hogy ha majd szabadulunk a minyóktól és felelős honvédelmi vezetés is van, akkor külön kell választani strukturálisan a harci deszantszállító és a sima szállítóhelikoptert és az utóbbi esetében a leggazdaságosabb megoldást választani, ami a legnagyobb is egyben, éppen a mérete miatt. Nem gép fizikai mérete nem áll összefüggésben a gazdaságossággal olyan formában ahogy azt te sugallni akarod. A MALÉV is kis légitársaság volt, mégse az An-2-es biplán volt a legnagyobb gépe, mert az illendő egy kis légitársaságnak. Ugyanez a helyzet a hadseregekkel is, a funkció betöltésére legolcsóbban és legalkalmasabb módon használható eszköz lesz a megfelelő függetlenül annak méretétől.

 

[emel]

A Mi-26 az három darab Mi-17-el egyenértékű csapatszállítási képességét tekintve. Ami azt jelenti, hogy három Mi-17 beszerzési üzemeltetési költségeit vesd össze egy Mi-26 költségeivel. Na ez a létjogosultsága a szállítási feladatokban ezeknek az nagyméretű helikoptereknek. Csapatok harci deszantolására pedig egy minyó sem ideális, szal pontosan azt írom, hogy ha majd szabadulunk a minyóktól és felelős honvédelmi vezetés is van, akkor külön kell választani strukturálisan a harci deszantszállító és a sima szállítóhelikoptert és az utóbbi esetében a leggazdaságosabb megoldást választani, ami a legnagyobb is egyben, éppen a mérete miatt. Nem gép fizikai mérete nem áll összefüggésben a gazdaságossággal olyan formában ahogy azt te sugallni akarod. A MALÉV is kis légitársaság volt, mégse az An-2-es biplán volt a legnagyobb gépe, mert az illendő egy kis légitársaságnak. Ugyanez a helyzet a hadseregekkel is, a funkció betöltésére legolcsóbban és legalkalmasabb módon használható eszköz lesz a megfelelő függetlenül annak méretétől.

A MALÉV nem kis légitársaság volt, hanem közép-kategóriás mind a gépszámot, mind a típusválasztékot tekintve (ne USA, hanem EU-méretben gondolkozz). Ennek ellenére nem volt se B-747 Jumbo-ja se Airbus-340-je - utasszállítóban ugye ezek felelnek meg egy Mi-26 helinek.
A beszerzési/üzemeltetési költségek pedig sajnos nem arányosan változnának a Mi-26 beszerzésével, ugyanis számtalan olyan eszközt, spec. berendezést, kiképzési csomagot, tartalék-alkatrészeket kellene beszerezni, amiből most 0 a készlet, míg a Mi-8/17 családhoz már nagyon sok dolog rendelkezésre áll. Ráadásul számomra Szergejnek már egy régi számlázási módszere is ismert, szóval ugyanaz a berendezés egy MiG-21-be belekerült 1 egységnyi pénzbe, az a MiG-23-ba 5 egységbe került, merthogy az korszerűbb típus (egyébként nem vagyok biztos benne, hogy más ezt másképp csinálja).
ML

 

[ambasa]

Nem igazán értem harcászati szempontból ezt "a nagy helikopter azért jobb, mert több katonát tud szállítani" szemléletet. Érdekes módon a szárazföldieknél csapatszállításra is a egy rajt befogadni képes járműveket használják mint pl a BTR és nem olyan páncélozott kamionokat amelybe az egész szakasz elfér. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy nincsenek olyan feladatok amelyre nem lenne megfontolandó egy 10 év múlva nagyobb helikopterek beszerzése is, de ez nem a csapatszállítás szerintem.

Az árvízi védekezésnél és készséggel elfogadom, hogy a nagy helikopterek nem alkalmasak a töltések megerősítéshez, sőt szerintem a közepes helikopterek által szállítható 3-4 tonna elégséges is. Azonban egy nagy befogadó képességű helikopternek, egy esetleges kiürítés esetén lehet jelentősége. Azért azt ne feledjük, hogy az 1970-es árvíz idején 18 Mi-8-as 4282 embert evakuált. Persze ma már remélhetőleg (és a sok éves tapasztalatok alapján) egyre kevesebb az esélye egy ilyen váratlan gátszakadásnak, de azért szerintem nem lehet kizárni.

Felmerült a közös beszerzés lehetősége, de én nem igazán tudok elképzelni, főleg itt Közép-Európában egy ilyent, ami működik is. Hasonlóról én csak egy esetben tudok a közös holland-belga légiutántöltő képesség, de ott is az egyértelműen holland, a belgák csak beszálltak, és a használatáért más szolgáltatással "fizetnek" ami viszont nincs a hollandoknak. (ha rosszul tudom kérlek javítsatok ki!)
Én sokkal inkább működő modellnek képzelem el, ha bizonyos képességeket mi, bizonyos képességeket más más térségbeli szövetségeseink biztosítanak. Ilyen lehet akár egy nehéz szállító-helikopter raj, ami nem csak a mi hanem a horvátok, szlovének, osztrákok, szlovákok, románok, esetleg a szerbek ilyen irányú igényeit is ki tudná elégíteni, pl speciális beemelések esetén.

TG

 

[kaktusz]

Közös lónak túrós a háta, már nem azért, de mégis miben gondolkodtok? nem lehet ilyesmiket kitalálni a spórolás miatt. Békeidőben működhet a dolog de ha mégis lesz valamikor valami, akkor biztos nem Brazíliával fogunk összecsapni, hanem valamelyik szomszéddal. Akkor mire használod a közös képességet? Gondolom hallottatok olyat, hogy biztonsági kockázat. Ez szerintem tipikusan olyan dolog. Igen van közös szállítókapacitás... Az is az. Még ha ezt be sem lássuk mi sem és azok sem akik létrehozták. egyetlen pozitívuma hogy nálunk van a gépek székhelye.

 

[joker]

Azért azt ne feledjük, hogy az 1970-es árvíz idején 18 Mi-8-as 4282 embert evakuált.

- most van ugyanabból a gépből 3, az is civil és még nem is újak

 

[emel]

Közös lónak túrós a háta,

Nem "túrós", hanem túros, ez régies szóhasználattal azt jelenti: tajtékos, mivel többen hajtják ugyanazt a szerencsétlen pacit.
ML

 

[kaktusz]

Ebből ennyi esett le csak?

 

[emel]

Ebből ennyi esett le csak?

A többi is "leesett" , csak azzal nem vitatkozok.
ML

 

[pela3]

kaktusz:
Egy kis biztonságpolitika : A közös beszerzés és üzemeltetésnél én például mérlegeltem. "Lehet élj a mának", "Ami volt elmúlt" életfelfogást és logikai gondolatmenetben gondolkodni, csak nem biztos,hogy célszerű. Én teljesen máshogy gondolkozom, édesapám mondta nekem egyszer,hogy " A történelemből lehet a legtöbbet tanulni." esetleg ismerős az a mondás,hogy "A történelem megismétli önmagát!" ?

Mivel a történelemben, már számos háború volt a térségünkben,ahol mi rosszul szerepeltünk. A szomszéd népek,már akkor is éltek, tehát tudjuk,hogy velünk szemben milyen álláspontot képviseltek, a jelenlegi kapcsolatokat sem árt felmérni és nem a poltikai kamu-t, mert akár hogy táncol Orbán vagy a baloldal, Szerbia,Románia, Ukrajna NEM BARÁTI állam velünk feltehetőleg Szlovákia sem, de kérdéses,hogy az új kormány milyen álláspontot képvisel majd. Fico magyarellenes, eddig népszerű volt, most pofont kapott és lehet hogy fordult a kocka? Lehet kezd a 2 nép újra megbékélni? Ez is egy lehetséges opció lenne de ezzel kapcsolatban SEMMI SEM BIZTOS.

A történelemből senki sem felejt, kérdés hogy mit hogyan tanítanak. A történelem hamisítás a legnagyobb ellensége Magyarországnak és a szomszédos szláv népeknek.

Azért érdekes,hogy mi gonoszok beékelődtünk a szláv tengelybe mégis , az itt élő és a szomszédos szláv és románokkal nem nagyon volt problémánk. (A romániával talán csak azért mert rettegett). Lengyelországot nem kell bemutatni, a szlovákok ellenségek lettek volna? Nem! A horvátok? Ők sem, sőt velük is nagyon jó a kapcsolatunk,a szlovénok? Ők csak vannak, nyugiban. Az osztrákok? Húzzuk a szánkat és talán ők is, de azért mégis a "sógor" jellemző előbb kerül elő,mint a labanc. Ha kell, segítünk egymásnak.

Mivel Lengyelország kiesik a távolság és a köztes (gúny)állam miatt, így marad Horvátország,Szlovénia, Ausztria és később (majd ha bizonyítottak) szlovákia.

Ha valami gebasz lesz, Horvátország a legmegbízhatóbb partner, ugyanis mi jóban vagyunk és van 1 közös ellenségünk: Szerbia. De nem kételkedem benne,hogy a románok ellen is támogatnának.

A jelenpolitikai épít ezekre a kapcsolatokra, ha beleakarna akkor beletudna köpni, de az öngyilkosság. Plusz egyik félnek sem hiányzik még egy haragos. A német tengely Orbán estén elég erős,ehhez Ausztria is hozzátartozik szóval ide is még 1 pont.
Még 1 kis off: Szerintem mi nyugat és észak felől védve vagyunk, hiszen az olaszokkal és a németekkel is jóban vagyunk , a lengyelekkel pedig.. Szerintem mellesleg ezek az országos sem néznék jó szemmel ha fegyveres csapatok vonulnának át az országukon.

Az pedig,hogy nem Brazíliával fogunk háborúzni... honnan tudod?
Nem,hiszem,hogy valaki 1913-ban előre látta volna,hogy az USA-val is háborúzni fogunk.


Szerintem így kiszűrtem nagyjából a 3 országot akikkel lehetőség lenne összedolgozni 1 nehézszállító heliflottával.


blogen: A nagyobb/erősebb nem mindig több, tudom nem erre akartál kilyukadni, de azért van,hogy a szállítmányhoz jobb az a 3 17-es,mint 1 26os.

 

[imike]

Pela, Bulgáriát kihagytad, azért ők is kaptak már sok pofont a Románoktól és a Szerbektől (pl.: második Balkán háború még az I. VH előtt, amikor a Románok egy már legyőzött Bulgáriának üzentek hadat és el is vettek Bulgáriától szép nagy területeket), de ez már inkább a Kelet Európa topicba való.

 

[kaktusz]

Félreértések elkerülése végett, nem azt mondom nem lehet közös dolgokat csinálni a szomszédokkal, csak először legyen egy saját alakulat, képesség és erre jöhet bónusznak a jószomszédi képesség. Ez szerintem csak így képzelhető el. Legyen meg a saját erő mindenek előtt, s onnantól még lehet szövetkezni.