[HUN] Helikopterbeszerzés

[okdoki]

Kedves pela3!
Te tulajdonképpen el sem olvastad a szöveget. Hosszú volt? Csak a típusnevekre koncentráltál. Szóval, tényként kezeltem az újsághírt, miszerint az AH-tól rendelik a gépeket. (Lehet, hogy elhamarkodottan, hiszen ez volt az F16-nál is, csak fordított előjellel). Ez az oldal a "morfondírozásról" szól. Megemlítettem, hogy nekem az S-70es es egy kisebb masina (EC645/635, MD900, stb.) kombinácíója jönne be, de a döntés felől közelítve az EC pallettájaról kell választani. Tudjuk még a rá szánt összeget. Ebből vázoltam fel a számomra (gazdaságilag) legvalószínűbbnek tűnőt. De meg itt is az első helyre a szimpatikus változatot tettem, nevezetesen egy közepes és a kis heli vegyes megrendelését.
Üdv.

 

[okdoki]

Az EC645 a maga max. ~3 600 kg MTOW-vel elég potens ha a kicsik köze soroljuk. SAR feladatra alkalmas. A gond a CSAR feladattal lenne, hiszen önvédelmi fegyverzetre és sérült szálitására egyidőben nincs hely. Szerencsére, ha csak ez a típust választanánk, később még vehetnénk egy középest, miközben az EC645-nek továbbra is meglenne a helye.

 

[okdoki]

Még a darabszám lehet beszédes. Legalább is abból a szempontból, hogy három felhasználó között oszlik meg. A mentőknek elméletileg 8 db helijük volt, bár a 3db Ecureuil az egy hajtómű miatt már kiesett (?). A Rendőrségnek, ha jól emlékszem öt darab forgószárnyasa van. Teljesen logikus azt feltételezni, hogy a Mentők legalább 7-8 gépet fognak kapni. A Rendőrség is minimum 3 gépre tart igényt. Tehát, minimum 10 db nem a honvédséghez kerül. Ami előny, hogy 30 db gép karbantartására, ha egy típusról van szó, már komolyabb karbantartói kapacitást is érdemes fenntartani, ami az üzemeltetés során némileg csökkentheti a költségeket. Ha azonban kétféle típusról beszélünk, az némileg megdobja a "rezsiköltségeket", ilyen alacsony mennyiség esetén.
Eljátszanék a gondolattal, hogy a 15-20 harci változat az EC645-ből legalább annyi vagy több, mint az egyetlen európai üzemeltetőnél, a Bundeswehrnél üzembe álló 15 másik példány. Tehát, jelenleg mi leszünk a legnagyobb üzemeltetők, bár maga a platform az jóval elterjedtebb Nyugat-Európában. Azért egy komolyabb javítóbázis nem hangzana rosszul, még ha kicsi is az esélye.

 

[blogen]

Szerencsére, ha csak ez a típust választanánk, később még vehetnénk egy középest, miközben az EC645-nek továbbra is meglenne a helye.

De nem fogunk később venni. Az elkövetkező harminc-negyven évre az lesz a magyar katonai helikopter amit most veszünk. <b>Kizárólag és összesen.</b>

Az EC645 nem alkalmas semmilyen formában a Mi-8/17-es helikoptereink leváltására.

 

[zotyek78]

A 20 márcsak azért is logikusnak tűnik, mert az ugye pont 2 század.

 

[blogen]

A 20 márcsak azért is logikusnak tűnik, mert az ugye pont 2 század.

12 volt egy század a helikoptereknél legutóbb és 14 a merevszárnyasoknál.

 

[okdoki]

<blockquote rel="okdoki">Szerencsére, ha csak ez a típust választanánk, később még vehetnénk egy középest, miközben az EC645-nek továbbra is meglenne a helye.

De nem fogunk később venni. Az elkövetkező harminc-negyven évre az lesz a magyar katonai helikopter amit most veszünk. <b>Kizárólag és összesen.</b>
Igen, ennek sajnos nagy az esélye. A remény hal meg utoljára.

Az EC645 nem alkalmas semmilyen formában a Mi-8/17-es helikoptereink leváltására.</blockquote>
Nos, ez így túlzás. A Mi-17/171 a Magyar Honvédség felhasználási területén felesleges túl-potenciállal rendelkezik. Amennyiben azonban Európán kívüli NATO feladatokban vennénk részt ilyen helikopterekkel, az rengeteg előnnyel rendelkezne. Kérdés, hogy tervezünk-e ilyet, vagy a NATO elvár-e tőlünk ilyen felajánlást? Ha létrehoznának végre egy ütőképes gyors-reagálású európai NATO erőt, akkor az esetleges magyar EC645-nek meglenne a helye ezen csoporton belül, így ezen a módon is teljesíthetnénk azt az elvárást, amely minden tagország felé megvan.
Egyszerűbben megfogalmazva: Az EC645 is képes embereket, fegyvereket a fedélzetére venni, külső terhet emelni, csörlőzni, deszantot kirakni, komoly üzemeltetői tapasztalattal rendelkezik (UH-72) Európában könnyen javítható, mozgékonyabb, nagyobb teljesítmény tartalékkal rendelkezik, mind az üres súly mind a legnagyobb felszálló súly tekintetében. kisebb fogyasztású és a más jellegű üzemeltetési szemlélet miatt kevesebb alkatrész időszakos cseréjét kívánja. Azonban: 4-6 kommandósnál nemigen fér bele több, kisebb teher emelési képesség, ami főleg a méretekben jelent nagy korlátot, ha komolyabb alakrészt kell cserélni az biztos, hogy drágább, nem hiszem, hogy szereti a rideg tartást. Stb.
Igazság szerint a Mi lefutott kérdés. Nem fogunk ebben az irányba elindulni politikai okból sem. A Mi-171 viszonylag olcsó, de csak ha a képességeket, leginkább az emelőképességet nézzük. Darabára jelenleg eléri a 10 millió dollárt. Ez is alapvetően a csupasz gép ára. Igaz van rámpája és nálunk a szakértelem is adott, bár új eszközöket kellene hozzá beszerezni. Mint ahogy annak kezelését is elsajátítaná a személyzet, az EC645 esetében is így van. A táblázatban említett metrikus-angolszász váltás nem igazán hátrány, mivel a NATO keretein belül ezt kell alkalmazni, ahogy a Gripen esetében is megtettük és megszoktuk.

 

[okdoki]

De nem fogunk később venni. Az elkövetkező harminc-negyven évre az lesz a magyar katonai helikopter amit most veszünk. Kizárólag és összesen.
<b>Igen, ennek sajnos nagy az esélye. A remény hal meg utoljára.</b>
Ezt idemásolom, mert nem számítottam arra, hogy így tördeli be. Elnézést!

 

[blogen]

Nos, ez így túlzás. A Mi-17/171 a Magyar Honvédség felhasználási területén felesleges túl-potenciállal rendelkezik.

Tehát már felesleges potenciál, hogy el tud szállítani egy lövészszakaszt. Végül is mi a feladata a honvédségnek, a katasztrófaelhárítás?

 

[okdoki]

Újra megismétlem, hogy csak gazdaságilag látom elfogadhatónak egyetlen típus, azon belül egy kis (jóindulattal közepes) kategóriás heli beszerzését. 3-5 db Mi-8/17-nél ez is jobb megoldás.

 

[okdoki]

<blockquote rel="okdoki">Nos, ez így túlzás. A Mi-17/171 a Magyar Honvédség felhasználási területén felesleges túl-potenciállal rendelkezik.

Tehát már felesleges potenciál, hogy el tud szállítani egy lövészszakaszt. Végül is mi a feladata a honvédségnek, a katasztrófaelhárítás?</blockquote>
Azt a nyolc főt, amit általában szoktak? Két EC645 is elszállítja. A megdöbbentő, hogy nem is fogyaszt többet, bár az üzemidő tartalék gyorsabban fogy, ha azt nem vesszük számításba, hogy a Mi-8-nál a segédberendezések és a hajtómű élettartama rövidebb.

 

[okdoki]

Nem tudom emlékezetek-e olyan filmekre, ahol Huey helikből ugrál ki 4-6 katona egy tisztáson, miközben még több ilyen gép várakozik a levegőben?

 

[blogen]

Újra megismétlem, hogy csak gazdaságilag látom elfogadhatónak egyetlen típus, azon belül egy kis (jóindulattal közepes) kategóriás heli beszerzését. 3-5 db Mi-8/17-nél ez is jobb megoldás.

A katonai beszerzéseknek kizárólagosan katonai vetülete van. Alkalmas a katonai alkalmazásra vagy sem abban a feladatkörben amiben alkalmaznánk. A szállítóhelikopterek feladat a csapatszállítás a légimozgékony alakulatok számára. A Mi-8/17 kapacitása pedig továbbra is harminc katona.

 

[okdoki]

<blockquote rel="okdoki">Újra megismétlem, hogy csak gazdaságilag látom elfogadhatónak egyetlen típus, azon belül egy kis (jóindulattal közepes) kategóriás heli beszerzését. 3-5 db Mi-8/17-nél ez is jobb megoldás.

A katonai beszerzéseknek kizárólagosan katonai vetülete van. Alkalmas a katonai alkalmazásra vagy sem abban a feladatkörben amiben alkalmaznánk. A szállítóhelikopterek feladat a csapatszállítás a légimozgékony alakulatok számára. A Mi-8/17 kapacitása pedig továbbra is harminc katona.</blockquote>
Ugye ezt te sem gondoltad komolyan. Pénzügyi vetülete, háttere nincs? Aktuális vélt vagy valós geopolitikai vetülete vagy megfontolása sincs? Az EC645 nemalkalmas arra a feladatra amire alkalmazzák? Mi mire akarjuk alkalmazni?
Számos ország volt/van amely egy UH-1 Huey-nál nagyobb fórgoszárnyast nem is tart hadrendbe. Jó, az EC645 még annál is kisebb (a legkisebb minimum), főleg a belső tér tekintetében, de csak hajszállal, főleg a tér formája miatt.

 

[mickeymouse]

Ez a vita, a kapacitásról kezd emlékeztetni a Gripenek légiutántöltési képessége körüli hercehurcára. Akkor boldog boldogtalan magyarázta a bizonyítványt, hogy ilyen nem kell nekünk, most meg azért nem hátrány, hogy mégis van rajtuk töltőcsonk.
Valamint van egy olyan igazság, hogy amit a kicsi elvisz, azt a nagy is, viszont ez fordítva nem biztos, hogy igaz.
Könnyen előfordulhat, olyan szituáció a jövőben amit a könnyű helikopterek nem, vagy drágábban tudnak megoldani mint a méretesebb társaik.
Ezért az én kérdésem csak az, hogy biztos, hogy a kisebb az olcsóbb?

 

[tarzaan]

AS365 Dauphin valamely verziója?

 

[okdoki]

AS365 Dauphin valamely verziója?

Nem lenne rossz, de már csak a tengerészetnek optimalizált változatokat gyártják. Azaz Kínából beszerezhető hozzá sokmindeni, de mind szavatossági, jogi, mind NATO kompatibilitási problémákat felvetnének a fegyverek. Igazából alig nagyobb az EC645-nél, de a hátsó ajtó előnyével sem rendelkezik.

 

[okdoki]

Jelenleg a Gripeneink egy olcsón kihasználható képességét nem is gyakoroljuk. Ha a széttelepülés gyakorlat lenne nálunk, akkor felszerelések alkatrészek szállítására, már megfelelő lenne az EC645. Még az F404 hajtómű is beférne a gépbe a maga 1100 kg száraz súlyával és az alig 4 méteres hosszával. Persze ez csak az én elképzelésem a Gripen rendszerről.

 

[tarzaan]

<blockquote rel="tarzaan">AS365 Dauphin valamely verziója?

Nem lenne rossz, de már csak a tengerészetnek optimalizált változatokat gyártják. Azaz Kínából beszerezhető hozzá sokmindeni, de mind szavatossági, jogi, mind NATO kompatibilitási problémákat felvetnének a fegyverek. Igazából alig nagyobb az EC645-nél, de a hátsó ajtó előnyével sem rendelkezik.
</blockquote>

Van Dauphin2 is, amit ma is gyártanak, de a wiki szeritn a simát is (nehéz követni az egyes típusok és evolúcióik névváltoztatásait, a Puma csaád tagjai is legalább 3 néven futnak, és akkor csak a katonai változatokról beszélek)

EC645-ön sincs hátsó ajtó. Vagyis ami van csak arra jó, hogy a hordágyon fekvő sérültet be lehet rajta tolni, katonai jelentősége szvsz nem nagyon van, max ha kézigránátokat akarnak ledobálni onnan.

Viszont a delfin több fegyverzetet hordozhat és több katonát (elvileg akár 11-et) + ugyanúgy használhatnák a légimentők és a rendőrök.

 

[tarzaan]

Jelenleg a Gripeneink egy olcsón kihasználható képességét nem is gyakoroljuk. Ha a széttelepülés gyakorlat lenne nálunk, akkor felszerelések alkatrészek szállítására, már megfelelő lenne az EC645. <b>Még az F404 hajtómű is beférne a gépbe a maga 1100 kg száraz súlyával és az alig 4 méteres hosszával.</b> Persze ez csak az én elképzelésem a Gripen rendszerről.

És hol tennéd bele?