[HUN] Honvédségi rakétakomplexumok / rakétatüzérség beszerzése

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Venom85

Well-Known Member
2020. augusztus 20.
7 432
21 122
113
De mi van akkor, ha 2428-ban sokkal fejlettebb lesz a rakétatechnológia? Tényleg szàlljunk bele ebbe? Ez még a 2100-as évek szintjét sem üti! Szerintem vàrnuk kellene, hogy fejlôdjön ez a terület. A piacon is jelenhetnek meg még új szereplôk, ilyen rövid idô alatt nem kutathattunk fel minden opciót. Folytatnunk kell a megkezdett munkàt, hogy eredményesen tudjunk hozzàadott értéket vinni a hazai hadiipar àltal és a térség meghatàrozó ereje lenni. :rolleyes:
Menj innen :D
 

J.G.

Well-Known Member
2023. április 11.
2 490
8 064
113
De mi van akkor, ha 2428-ban sokkal fejlettebb lesz a rakétatechnológia? Tényleg szàlljunk bele ebbe? Ez még a 2100-as évek szintjét sem üti! Szerintem vàrnuk kellene, hogy fejlôdjön ez a terület. A piacon is jelenhetnek meg még új szereplôk, ilyen rövid idô alatt nem kutathattunk fel minden opciót. Folytatnunk kell a megkezdett munkàt, hogy eredményesen tudjunk hozzàadott értéket vinni a hazai hadiipar àltal és a térség meghatàrozó ereje lenni. :rolleyes:
Érted a csíziót. Ráadásul ez ingyen van.
 

pela3

Well-Known Member
2013. október 17.
1 649
953
113
De mi van akkor, ha 2428-ban sokkal fejlettebb lesz a rakétatechnológia? Tényleg szàlljunk bele ebbe? Ez még a 2100-as évek szintjét sem üti! Szerintem vàrnuk kellene, hogy fejlôdjön ez a terület. A piacon is jelenhetnek meg még új szereplôk, ilyen rövid idô alatt nem kutathattunk fel minden opciót. Folytatnunk kell a megkezdett munkàt, hogy eredményesen tudjunk hozzàadott értéket vinni a hazai hadiipar àltal és a térség meghatàrozó ereje lenni. :rolleyes:
Vaagy vegyünk köveket és boltokat, mert olcsó, egyszerű, sok van belőle, jól fejleszthető, sokaknak lenne rá upgradecsomagja is
 

vasszekely

Well-Known Member
2020. május 9.
4 902
8 971
113
De mi van akkor, ha 2428-ban sokkal fejlettebb lesz a rakétatechnológia? Tényleg szàlljunk bele ebbe? Ez még a 2100-as évek szintjét sem üti! Szerintem vàrnuk kellene, hogy fejlôdjön ez a terület. A piacon is jelenhetnek meg még új szereplôk, ilyen rövid idô alatt nem kutathattunk fel minden opciót. Folytatnunk kell a megkezdett munkàt, hogy eredményesen tudjunk hozzàadott értéket vinni a hazai hadiipar àltal és a térség meghatàrozó ereje lenni. :rolleyes:
Lassú munkához idő kell
 

Vipera kapitány

Well-Known Member
2021. május 11.
952
8 262
93
De mi van akkor, ha 2428-ban sokkal fejlettebb lesz a rakétatechnológia? Tényleg szàlljunk bele ebbe? Ez még a 2100-as évek szintjét sem üti! Szerintem vàrnuk kellene, hogy fejlôdjön ez a terület. A piacon is jelenhetnek meg még új szereplôk, ilyen rövid idô alatt nem kutathattunk fel minden opciót. Folytatnunk kell a megkezdett munkàt, hogy eredményesen tudjunk hozzàadott értéket vinni a hazai hadiipar àltal és a térség meghatàrozó ereje lenni. :rolleyes:
Teljesen igaza van pogány kollégának, minek ez a nagy siettség??? Eleve körül kell nézni van-e ner-bízható beszállító, aki egy hazai miniszter által létrehozott gyártást tudna támogatni és beépülni az ellátási láncokba a nyertes vállalatokkal együttműködve, hogy 2026-ig bejelenthessük, hogy megvan a tárgyaló partner és hiperszónikus csúcstechnológiával lássuk el a honvédséget és értékesítéssel középafrika fejlődő országait. Szerintem 2100-ra az alapkőletétel és a műanyag proto verziónak már kiállításon kellene lennie, de még ez is megfeszített rohamtempó.
 

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
22 154
36 301
113
Teljesen igaza van pogány kollégának, minek ez a nagy siettség??? Eleve körül kell nézni van-e ner-bízható beszállító, aki egy hazai miniszter által létrehozott gyártást tudna támogatni és beépülni az ellátási láncokba a nyertes vállalatokkal együttműködve, hogy 2026-ig bejelenthessük, hogy megvan a tárgyaló partner és hiperszónikus csúcstechnológiával lássuk el a honvédséget és értékesítéssel középafrika fejlődő országait. Szerintem 2100-ra az alapkőletétel és a műanyag proto verziónak már kiállításon kellene lennie, de még ez is megfeszített rohamtempó.
igen szomorú hogy még sehol sem tartunk történelmi időkbe...
aztán ha így haladunk tovább a gazdag bukja a vagyonát a szegény bukja a gyerekét a középosztáj bukja a szabadságát.
írhatnám hogy majd a törikönyvek fölött egy egy osztályból egy egy kissrác gondolkozik majd és beszélget hogy mit hogy kelett volna tenni MOST. De szarrácsonkolt ország ha veszít senki történelemkönyvébe nem kerül be max valami maroknyi kisebbségnek...
Aztán lehet majd vigyorogni a szétlopott pénz kimenekített töredékén ami nagyon gyorsan elfogy.
úgyhogy ezt az útat senki ne válassza... Most a gyors reagálás képessége kell a felsővezetésbe teknika beszerzésbe és létszámbővítésbe. Álítólag telke van ilyenre képzett emberrel a felsővezetés. De ha ezt csak kicsibe képesek mművelni akkor nagyon nagyok a bajok....

NINCS IDŐ.
 

tarzaan

Well-Known Member
2014. március 25.
12 926
17 981
113
De mi van akkor, ha 2428-ban sokkal fejlettebb lesz a rakétatechnológia? Tényleg szàlljunk bele ebbe? Ez még a 2100-as évek szintjét sem üti! Szerintem vàrnuk kellene, hogy fejlôdjön ez a terület. A piacon is jelenhetnek meg még új szereplôk, ilyen rövid idô alatt nem kutathattunk fel minden opciót. Folytatnunk kell a megkezdett munkàt, hogy eredményesen tudjunk hozzàadott értéket vinni a hazai hadiipar àltal és a térség meghatàrozó ereje lenni. :rolleyes:

Zrínyi 2036
 

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
22 358
43 654
113
Ukrajnában egyre nagyobb probléma, hogy a GPS zavarás miatt a JDAM bombák és HIMARS rakétái célt tévesztenek.
Az amerikaik "tekernek egyet" a rakéták szoftverén, amire válaszul az oroszok is változtatnak a zavaráson. Tavaly nyár óta zajlik ez a játék - de vajon meddig mehet ez? - kérdezi a CNN cikke.


A "gamer gyerek" által kiszivárogtatott anyagok szerint 9 JDAM-ből 4 mellé megy (kb. 44%) - vélhetően GPS zavarás miatt.

Egy kicsit provokatív felvetés, kérdés: lehet hogy a GPS vezérelte fegyvereknek hosszú távon kapáltak?!?
Megoldható ez zavarás probléma tartósan? Lehet-e elég pontos INS-t készíteni a fegyverekbe?

A Pentagon szerint "nincs nagy baj, mert hétfőn is 18 rakétát lőttek ki az uránok gond nélkül" - persze, mert az oroszok sem tudnak minden bokorba zavarót tenni. A hosszútávú trend a lényeg: már csak a drónok miatt is állandó GPS zavarással kell számolni a jövőben. Ha lesz majd még egy kör az oroszokkal X év múlva, akkor még több GPS zavarás lesz, mert rá készülnek erre jobban.
Szóval ad némi aggodalomra okot, ha tisztán GPS-re épülő haditechnikát vásárol valaki.

A mi magyar rakétatüzérség fejlesztését illeti: az izraeli rendszer azért is lehet jó irány, mert van nekik az ún. EPIK megoldásuk.
Elektrooptikai cél-képfelismerő rendszer tüzérségi rakétákhoz.


A SPIKE-ot is gyártó RAFAEL terméke az EPIK: légyegében egy k. nagy SPIKE-ot csinál szinte bármilyen tüzérségi rakétából!
Ha infrakamerával látható, akkor el is fogja találni ha van elérhető GPS-jel, ha nincs.
Jelenleg 122mm, 160mm és 227mm űrméretben kínálja a RAFAEL - utóbbi a HIMARS/MLRS űrmérete. Lézeres célmegjelölés is lehetséges.

Egyébként az izraeliek mindig úgy tartották, hogy nem lesz ez így jó függővé válni a GPS-től fegyverek terén. Ezért is fejlesztették ki a SPICE bombákat, míg az amcsik az összes elktrooptikai bombájuktól megszabadultak: mindenre a GPS függő JDAM és SDB lett a megoldás. A SPICE-ben is van GPS/INS, de egy infrakamera is van az orrában. Ha elmegy GPS jel vagy hamis jelet kapnak (Spoofing), akkor műhold vagy drón fotó alapján találja meg a célt.

Fontos lenne még magyar viszonylatban a felderítés és a SIGINT erősítése, hogy a GPS zavarókat és más EW rendszereket megtaláljuk és hatástalanítsuk időben. Ha ezeket ki tudjuk lőni tűzérséggel illetve elektrooptikai rávezetésű eszközökkel, akkor már mehetnek a GPS-es rakéták is, amik vélhetően olcsóbbak mint az elektrooptikát alkalmazók...
 

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
22 358
43 654
113
*Az EPIK rendszerről még azért el kell mondani, hogy TRL-7 szinten van és 2018-as debütálása óta nagy a kuss róla - vélhetően konkrét megrendelés esetén tolnak majd rajta egyet. Ha továbbra is komoly probléma marad a GPS-zavarás, akkor lesz ennek piaca...

 
K

kamm

Guest
Ukrajnában egyre nagyobb probléma, hogy a GPS zavarás miatt a JDAM bombák és HIMARS rakétái célt tévesztenek.
Az amerikaik "tekernek egyet" a rakéták szoftverén, amire válaszul az oroszok is változtatnak a zavaráson. Tavaly nyár óta zajlik ez a játék - de vajon meddig mehet ez? - kérdezi a CNN cikke.


A "gamer gyerek" által kiszivárogtatott anyagok szerint 9 JDAM-ből 4 mellé megy (kb. 44%) - vélhetően GPS zavarás miatt.

Egy kicsit provokatív felvetés, kérdés: lehet hogy a GPS vezérelte fegyvereknek hosszú távon kapáltak?!?
Megoldható ez zavarás probléma tartósan? Lehet-e elég pontos INS-t készíteni a fegyverekbe?

A Pentagon szerint "nincs nagy baj, mert hétfőn is 18 rakétát lőttek ki az uránok gond nélkül" - persze, mert az oroszok sem tudnak minden bokorba zavarót tenni. A hosszútávú trend a lényeg: már csak a drónok miatt is állandó GPS zavarással kell számolni a jövőben. Ha lesz majd még egy kör az oroszokkal X év múlva, akkor még több GPS zavarás lesz, mert rá készülnek erre jobban.
Szóval ad némi aggodalomra okot, ha tisztán GPS-re épülő haditechnikát vásárol valaki.

A mi magyar rakétatüzérség fejlesztését illeti: az izraeli rendszer azért is lehet jó irány, mert van nekik az ún. EPIK megoldásuk.
Elektrooptikai cél-képfelismerő rendszer tüzérségi rakétákhoz.


A SPIKE-ot is gyártó RAFAEL terméke az EPIK: légyegében egy k. nagy SPIKE-ot csinál szinte bármilyen tüzérségi rakétából!
Ha infrakamerával látható, akkor el is fogja találni ha van elérhető GPS-jel, ha nincs.
Jelenleg 122mm, 160mm és 227mm űrméretben kínálja a RAFAEL - utóbbi a HIMARS/MLRS űrmérete. Lézeres célmegjelölés is lehetséges.

Egyébként az izraeliek mindig úgy tartották, hogy nem lesz ez így jó függővé válni a GPS-től fegyverek terén. Ezért is fejlesztették ki a SPICE bombákat, míg az amcsik az összes elktrooptikai bombájuktól megszabadultak: mindenre a GPS függő JDAM és SDB lett a megoldás. A SPICE-ben is van GPS/INS, de egy infrakamera is van az orrában. Ha elmegy GPS jel vagy hamis jelet kapnak (Spoofing), akkor műhold vagy drón fotó alapján találja meg a célt.

Fontos lenne még magyar viszonylatban a felderítés és a SIGINT erősítése, hogy a GPS zavarókat és más EW rendszereket megtaláljuk és hatástalanítsuk időben. Ha ezeket ki tudjuk lőni tűzérséggel illetve elektrooptikai rávezetésű eszközökkel, akkor már mehetnek a GPS-es rakéták is, amik vélhetően olcsóbbak mint az elektrooptikát alkalmazók...

Ezert van peldaul a fejlettekben pl KEPD stb sajat, beepitett map es domborzatfelismero rendszer is a GPS es INS mellett.
Az ilyen lovedekekbe ez eleg draga jatek lenne, meg nem tudom, kibirniak-e az inditast... persze, miert ne.
 

bel

Well-Known Member
2020. augusztus 24.
1 939
4 769
113
Egy kicsit provokatív felvetés, kérdés: lehet hogy a GPS vezérelte fegyvereknek hosszú távon kapáltak?!?
Megoldható ez zavarás probléma tartósan? Lehet-e elég pontos INS-t készíteni a fegyverekbe?
Szia,

Elvi szinten nem nagyon lehet ellene tenni: egy kozeli, korlatlan energiaju zavaro mindig elnyomhatja a tavoli, korlatozott energiaju sugarzast.
Szerintem ezt 2 dolog arnyalja:
1. valoszinuleg ezek a GPS zavarok kis tavolsagon hatekonyak csak. Vagyis GPS+INS rendszer eseteben hiaba repul tobb szaz (vagy ezer) km tavolsagra az eszkoz, az utja soran szinte vegig hasznalhato a GPS, es csak az utolso par km-en kell INS-t hasznalni, ami viszont megkapja parameterkent a pontos GPS altal adott koordinatat, ezert o maga igen pontos tud lenni (az INS-nel nem nagy kihivas pontosat csinalni, azt a kihivas, ami sokaig megtartja a pontossagat, marpedig a GPS pont ezen segit).
2. A GPS zavaro alapvetoen egy vilagitotorony, amit nagyon-nagyon konnyu megtalalni. szoval "csak" annyit kell tenni, hogy a fo csapasmero elott bekuldeni nehany GPS-zavarot elharito fegyvert (nyilvan ez a "csak" a koltseghatekonysagon vagy ront, vagy nagyon sokat ront).
 

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
22 358
43 654
113
Szia,

Elvi szinten nem nagyon lehet ellene tenni: egy kozeli, korlatlan energiaju zavaro mindig elnyomhatja a tavoli, korlatozott energiaju sugarzast.
Szerintem ezt 2 dolog arnyalja:
1. valoszinuleg ezek a GPS zavarok kis tavolsagon hatekonyak csak. Vagyis GPS+INS rendszer eseteben hiaba repul tobb szaz (vagy ezer) km tavolsagra az eszkoz, az utja soran szinte vegig hasznalhato a GPS, es csak az utolso par km-en kell INS-t hasznalni, ami viszont megkapja parameterkent a pontos GPS altal adott koordinatat, ezert o maga igen pontos tud lenni (az INS-nel nem nagy kihivas pontosat csinalni, azt a kihivas, ami sokaig megtartja a pontossagat, marpedig a GPS pont ezen segit).
Idáig én is így gondoltam, de akkor a nagy kérdés, hogy miért szerepelnek szarul a JDAM-ek. Nyilván nem tudjuk pontos részleteket sajnos, hogy milyen módon vannak zavarva.

Alapvetően két féle GPS zavarás létezik kicsit leegyszerűsítve dogot:
1. Amikor puszta erővel elnyomják a GPS jelet vagyis nincs elérhető műhold jel ami alapján számolható a pozíció. Ezek tényleg könnyen bemérhetők...
2. Spoofing néven emlegetett szofisztikáltabb módszer: hamis jelek sugárzása, a navigáció megtévesztése. Lényegében szándékosan félre kormányozzák a fegyvert. Szélső esetben akár rá lehet kormányozni az indító fél saját csapataira! (Ez leginkább civil drónoknál működik könnyen.)
Itt jön képbe a jel kódolása: a sokat emlegetett M vagyis Military szintű kódolás. Ezt a kódolást ismerni kell ahhoz hogy fegyver megtéveszthető legyen. Ha nem a megfelelő kóddal jön a jelg akkor a fegyver nemfog rá hallgatni, tudja hogy át akarják verni. Szerintem ezen spoofing a területen megy a macska-egér játék amiről a CNN cikk is ír. Ruszkik megtalálják/tudják a kódot, ezért tekerni kell a szoftveren, hogy megint jó legyen egy darabig...

A modern INS nem tudom mennyire tud pontos lenni. Ha 5 helyett 15 vagy 20 méteren belül csapódik be, akkor az még bőven elintéz szinte bármit. Ha 100-150 akkor már nem biztos...


2. A GPS zavaro alapvetoen egy vilagitotorony, amit nagyon-nagyon konnyu megtalalni. szoval "csak" annyit kell tenni, hogy a fo csapasmero elott bekuldeni nehany GPS-zavarot elharito fegyvert (nyilvan ez a "csak" a koltseghatekonysagon vagy ront, vagy nagyon sokat ront).
Elektrooptikai vezérlésű fegyverek pl. jók lennének ezek kiiktatására. Ha más nem akkor Spike NLOS vagy SPICE bomba, L/60 tüzérség. Esetleg néhány EPIK rakéta...
 
  • Tetszik
Reactions: bel and efott1974

ZRÍNYI 20!026

Well-Known Member
2017. szeptember 20.
2 516
5 459
113
De mi van akkor, ha 2428-ban sokkal fejlettebb lesz a rakétatechnológia? Tényleg szàlljunk bele ebbe? Ez még a 2100-as évek szintjét sem üti! Szerintem vàrnuk kellene, hogy fejlôdjön ez a terület. A piacon is jelenhetnek meg még új szereplôk, ilyen rövid idô alatt nem kutathattunk fel minden opciót. Folytatnunk kell a megkezdett munkàt, hogy eredményesen tudjunk hozzàadott értéket vinni a hazai hadiipar àltal és a térség meghatàrozó ereje lenni. :rolleyes:
Hát ez az! Nem üti meg a High-Tech szintet!
 
  • Tetszik
Reactions: borisz

bel

Well-Known Member
2020. augusztus 24.
1 939
4 769
113
2. Spoofing néven emlegetett szofisztikáltabb módszer: hamis jelek sugárzása, a navigáció megtévesztése. Lényegében szándékosan félre kormányozzák a fegyvert. Szélső esetben akár rá lehet kormányozni az indító fél saját csapataira! (Ez leginkább civil drónoknál működik könnyen.)
Itt jön képbe a jel kódolása: a sokat emlegetett M vagyis Military szintű kódolás. Ezt a kódolást ismerni kell ahhoz hogy fegyver megtéveszthető legyen. Ha nem a megfelelő kóddal jön a jelg akkor a fegyver nemfog rá hallgatni, tudja hogy át akarják verni. Szerintem ezen spoofing a területen megy a macska-egér játék amiről a CNN cikk is ír. Ruszkik megtalálják/tudják a kódot, ezért tekerni kell a szoftveren, hogy megint jó legyen egy darabig...
Szia,

Az europai Galileo alapbol digitalisan alairt adatokat kuld, vagyis azt (elvben) nem lehet spoofing-olni, mig a civil GPS teljesen vedtelen a spoofinggal szemben.

Elektrooptikai vezérlésű fegyverek pl. jók lennének ezek kiiktatására. Ha más nem akkor Spike NLOS vagy SPICE bomba, L/60 tüzérség. Esetleg néhány EPIK rakéta...
Ha mar fel van deritve, akkor igen, de szerintem sokkal jobb az, ami onmagat vezeti celra.
A HARM-oknak is azert kicsi a talalati ara'nya, mert nem csak azonositott celra inditjak, hanem megelozo jelleggel folyamatosan lovoldozik (legalabbis 99-ben ez volt a szokas), es barmilyen cm/dm-es radart ha bekapcsolnak, akkor azonnal, automatikusan megsemmisiti azt a mar a levegoben levo raketa.

Amugy nyilvan nem en vagyok az egyetlen, aki erre gondolt:
"Stand-in Attack Weapon ... the SiAW will have a broader target set including theater ballistic missile launchers, cruise and anti-ship missile launchers, GPS jamming platforms, and anti-satellite systems. ... The Air Force plans to have an operational weapon by 2026."

 

Venom85

Well-Known Member
2020. augusztus 20.
7 432
21 122
113

Az Elbit Systems izraeli védelmi vállalat bejelentette, hogy 305 millió dollár értékű szerződést nyert a Precise & Universal Launching System (PULS) tüzérségi rakétarendszerek szállítására a Holland Királyi Hadsereg számára.

A cég szerint a szerződést öt éven keresztül teljesítik.

A szerződés értelmében az Elbit Systems 20 darab PULS tüzérségi rakétarendszert szállít a COMMIT (korábban DMO) kiválasztott teherautó-platformjára, valamint különféle hatótávolságú rakétákat és rakétákat, valamint képzési és támogató szolgáltatásokat.
Hát baszus ezt mi is ki tudnánk fizetni. De itt a büdös életbe nem lesz ilyen. Mindent elrabolnak előlünk. A stratégiai nyugalom lesz a vesztünk.
 

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
22 358
43 654
113
Hát baszus ezt mi is ki tudnánk fizetni.
Tényleg jó árban van: átlagosan 15,25 millió EUR/db, ami kb. egy PZH2000-ára csak ehhez van egy csomó lőszer (rakéta) is.
5 év alatt leszállítva 61 millió EUR évente, ami kb. 23 mrd froint - ez tényleg röhej ha nem fér bele a költségvetésbe...

De itt a büdös életbe nem lesz ilyen. Mindent elrabolnak előlünk. A stratégiai nyugalom lesz a vesztünk.
De lesz! Egyszer biztosan lesz! :hadonaszos:
 
  • Tetszik
Reactions: Venom85