[HUN] KF41 Lynx / Hiúz

[Aladeen]

Szerintem azért ne legyenek illúzióink! Minden ellen is azért biztosan nem lesz jó a rendszer! De hogy védettebb lesz mint egy orosz BMP-1 az tuti biztos!

Nyilván nincsenek 100%-os renedszerek - lényeg hogy mi veszteség arányunk kedvezőbb legyen mint az ellenfélé.

Ez a lényeg, ami alapján értékelni kell a Lynx vagy bármely más AFV túlélő képességét.
1. Ne legyél észlelve: álcázó festés, álcaháló, alacsony infravörös kibocsátás és radar keresztmetszet
2. Ne legyél célba vehető: ködgránátvető alkalmazása, ellenséges optika vagy célravezető rendszer vakítása, zavaráss
3. Ne találjanak el: aktív védelmi rendszerek itt jönnek képbe: Ellenséges lövedékek "leszedése"
4. Ne hatoljanak át az ellenséges lövedékek: páncélzat, reaktív páncélzat "klasszikus megoldás" erre a kitételre
5. Ne semmisülj meg: személyzet éljen túl és/vagy jármű maradjon üzemképes vagy javítható. Itt harcjármű kialakításában van a kulcs. Pl. lőszerek, érzékeny rendszerek elhelyezkedése, belső repesz-fogó (spall liner) megléte, stb.

A Lynx mind az öt területen fel tud valamit mutatni, legalábbis jóval többet mint a potenciális ellenfelei (különféle BMP-k).
1. Ne legyél észlelve: álcázó festés lesz, talán Barracuda vagy hasonló is kerülhet rá, alacsony infravörös kibocsátás és radar keresztmetszet szempont volt a tervezésnél
2. Ne legyél célba vehető: ROSY ködgránátvető alkalmazása - akár automatikusan is aktíváldhat ("soft kill APS")
3. Ne találjanak el: StrikeShield aktív védelmi rendszer, ami kísérletek során állítólag APFSDS ellen is hatásos volt.
4. Ne hatoljanak át az ellenséges lövedékek: STANAG 4569 - Level 6 az alap páncélzata, ami a legerősebb ebben a kategóriában. Napjainkban inkább a 3-4-es szint. a BTR-80 illetve BMP-1 /2/ 3 esetében inkább 2 ill 3 szintről beszélhetünk.
5. Ne semmisülj meg: személyzet éljen túl és/vagy jármű maradjon üzemképes vagy javítható: az üzemanyag-mennyiség legnagyobb része a harcjármű páncéltestén kívül helyezkedik el. Magasnyomású hidraulikavezetékek, a hűtő- és a kipufogórendszer csövei, illetve az elektromos vezetékek nagy része is a lánctalp felett, a küzdőtértől elkülönített páncélozott részben halad, így ezek sérülése nem okozhat személyi sérülést. A harcjármű küzdő- és motorterét tűzelfojtó rendszerrel is ellátták. Spall Liner is van.

Ha a Lynx túlélőképességét összevetjük más IFV-kkel akkor magasan veri szinte mindet. Eleve APS még harckocsikon sincs nagyon elterjedve - nem hogy IFV-ken. Ezenfelül a "situation awerness" terén is az élvonalat jelenti és általában az nyer aki előbb észlel és előbb lő. 3. generációs hőkamera 17 km-ről észlel (valami van ott), 9 km-ről felismerhető a cél jellege (harckocsi, teherautó, stb.), 5 km-ről meg a konkrét típus is beazonosítható - 5,5-km-ről meg már mehet a Spike LR2, ha "nagyobb ágyúja van mint a Lynxnek".
Tehát ha jobb optikája van a Lynxnek mint az ellenfélnek, akkor a fenti "hagyma" első két szeletén kívül lehet tartani az ellenfelet.

 

[Negan]

Nyilván nincsenek 100%-os renedszerek - lényeg hogy mi veszteség arányunk kedvezőbb legyen mint az ellenfélé.

Ez a lényeg, ami alapján értékelni kell a Lynx vagy bármely más AFV túlélő képességét.
1. Ne legyél észlelve: álcázó festés, álcaháló, alacsony infravörös kibocsátás és radar keresztmetszet
2. Ne legyél célba vehető: ködgránátvető alkalmazása, ellenséges optika vagy célravezető rendszer vakítása, zavaráss
3. Ne találjanak el: aktív védelmi rendszerek itt jönnek képbe: Ellenséges lövedékek "leszedése"
4. Ne hatoljanak át az ellenséges lövedékek: páncélzat, reaktív páncélzat "klasszikus megoldás" erre a kitételre
5. Ne semmisülj meg: személyzet éljen túl és/vagy jármű maradjon üzemképes vagy javítható. Itt harcjármű kialakításában van a kulcs. Pl. lőszerek, érzékeny rendszerek elhelyezkedése, belső repesz-fogó (spall liner) megléte, stb.

A Lynx mind az öt területen fel tud valamit mutatni, legalábbis jóval többet mint a potenciális ellenfelei (különféle BMP-k).
1. Ne legyél észlelve: álcázó festés lesz, talán Barracuda vagy hasonló is kerülhet rá, alacsony infravörös kibocsátás és radar keresztmetszet szempont volt a tervezésnél
2. Ne legyél célba vehető: ROSY ködgránátvető alkalmazása - akár automatikusan is aktíváldhat ("soft kill APS")
3. Ne találjanak el: StrikeShield aktív védelmi rendszer, ami kísérletek során állítólag APFSDS ellen is hatásos volt.
4. Ne hatoljanak át az ellenséges lövedékek: STANAG 4569 - Level 6 az alap páncélzata, ami a legerősebb ebben a kategóriában. Napjainkban inkább a 3-4-es szint. a BTR-80 illetve BMP-1 /2/ 3 esetében inkább 2 ill 3 szintről beszélhetünk.
5. Ne semmisülj meg: személyzet éljen túl és/vagy jármű maradjon üzemképes vagy javítható: az üzemanyag-mennyiség legnagyobb része a harcjármű páncéltestén kívül helyezkedik el. Magasnyomású hidraulikavezetékek, a hűtő- és a kipufogórendszer csövei, illetve az elektromos vezetékek nagy része is a lánctalp felett, a küzdőtértől elkülönített páncélozott részben halad, így ezek sérülése nem okozhat személyi sérülést. A harcjármű küzdő- és motorterét tűzelfojtó rendszerrel is ellátták. Spall Liner is van.

Ha a Lynx túlélőképességét összevetjük más IFV-kkel akkor magasan veri szinte mindet. Eleve APS még harckocsikon sincs nagyon elterjedve - nem hogy IFV-ken. Ezenfelül a "situation awerness" terén is az élvonalat jelenti és általában az nyer aki előbb észlel és előbb lő. 3. generációs hőkamera 17 km-ről észlel (valami van ott), 9 km-ről felismerhető a cél jellege (harckocsi, teherautó, stb.), 5 km-ről meg a konkrét típus is beazonosítható - 5,5-km-ről meg már mehet a Spike LR2, ha "nagyobb ágyúja van mint a Lynxnek".
Tehát ha jobb optikája van a Lynxnek mint az ellenfélnek, akkor a fenti "hagyma" első két szeletén kívül lehet tartani az ellenfelet.

Ven még egy dolog,ami mindezt zárójelbe teszi-az alkalmazás,a harcászat.Ez pedig az az emberi tényező,ami minden technikai tényezőt felülirhat.

 

[speziale]

3. Ne találjanak el: StrikeShield aktív védelmi rendszer, ami kísérletek során állítólag APFSDS ellen is hatásos volt.

semmilyen kísérlet nem volt apfsds ellen...az, hogy jó lehet apfsds ellen az merő spekuláció

4. Ne hatoljanak át az ellenséges lövedékek: STANAG 4569 - Level 6 az alap páncélzata, ami a legerősebb ebben a kategóriában. Napjainkban inkább a 3-4-es szint. a BTR-80 illetve BMP-1 /2/ 3 esetében inkább 2 ill 3 szintről beszélhetünk.

hagyjuk már ezt a hülyeséget sokadszorra, hogy a legjobban védett...nézz már rá, hogy a Puma oldalán milyen vastag ERA blokkok vannak....

másrészt az IFV nem a páncéljával harcol....így nem az a kérdés, hogy önmagában a védelme milyen...

hanem az, hogy mondjuk egy CV9035-el összevetve a Lynx páncél vs 35mm és a CV90 páncél vs 30mm összevetésből melyik jön ki jobban...és én sajnos nem vagyok meggyőződve róla, hogy a Lynx

 

[speziale]

Próbáltam jobban utánajárni azóta.

A dive down top attack eszközök elleni védelemre úgy látszik már jelenleg is alkalmas a rendszer, itt a szenzorok megfelelő elhelyezése, a szoftveres azonosítás, hogy nem célt tévesztő rakétáról van szó, és az okozott problémát, hogy a APS töltete ne gyalulja le a jármű sérülékenyebb rendszereit (Pl. optika) ha felfelé indítják. Az ábrán, amit a Rhm. közzétett a fent hátül lévő elemek szolgálják a védelmet a meredek szögben érkező top attack ATGM-ek ellen.

Abban szinte biztosan neked volt igazad, hogy a megsemmisítési távolság kb. 1 (max 2) méter, és ezen nem akarnak/nem tudnak változtatni, ez a Strikeshield alapvető jellemzője és az is marad.
Ez viszont nem jelenti azt, hogy a rendszer alkalmatlan lenne akár felülről, akár oldalról érkező EFP lövedékek ellen, hiszen a szenzorai egyértelműen alkalmasak azok észlelésére, követésére, és a penetrátor kibillentésével és roncsolásával meg tudja védeni a járművet.

kérlek azt mutasd meg nekem, hogy ha a rendszer hatótávja 1 méter, akkor egy a jármű felett 2-2,5 méter magasan elrepülő NLAW-ot hogyan is fog elcsapni a Strikeshield...

meg azt, hogy a hátsó spoiler-ra rakott felfelé ható töltetek (aminek a síkja lejjebb van a torony tetejénél), hogyan fogják elérni a felülről a Lynx tornyába becsapódó top attack fegyvert (ez a távolság is több mint a rendszer működési távolsága)?

 

[yangwenli]

Harcban elméletileg nincsenek nyitva a búvónyílások. Már a Néphadseregben sem volt ilyen, 35 évvel ezelőtt. Harcelőtt megy a parancs hogy "réseket zárni" már ha ma is ez a parancs.

Ez talan inkabb doktrina kerdese nem? Azt hiszem a "Valley of tears" sorozatban magyaraztak, hogy az izraelieknek azert volt jobb a "sitautional avareness",mert a II.VH-s nemet taktikat kovetve nyitott buvonyilassal operalt a parancsnok.

De mielott valaki azt mondja,h.az regen volt. Itt is irta egy olvtars,hogy MO-i gyakorlaton BTR vs. Stryker eseten a BTR lesallasok miatt a stryker parancsnokok is vegul nyitott buvonyilasra valtottak, hogy jobban tudjanak reagalni.

 

[arcas]

kérlek azt mutasd meg nekem, hogy ha a rendszer hatótávja 1 méter, akkor egy a jármű felett 2-2,5 méter magasan elrepülő NLAW-ot hogyan is fog elcsapni a Strikeshield...

"Rheinmetall has not disclosed the exact configuration of StrikeShield for the Hungarian IFVs, but a company presentation showed a typical configuration for Lynx can consist of up to 15 radar sensors, 35 electro-optical sensors, and 33 effectors. Two modules are also located at the rear of the hull to protect against top attack munition." - Jane's
https://www.janes.com/defence-news/...tion-for-hungarian-lynx-ifvs-to-begin-in-2022

Ez és a cikkben bemutatott grafika enged arra következtetni, hogy az ominózus két elem hivatott felülről védeni a harcjárművet. Önmagában kevésnek tűnik a körberakott többihez képest, DE az is látszik, hogy a képen sem foglalkoztak a toronnyal. Márpedig azon is van hely és lehetőség elhelyezni ilyen modulokat. Hozzátenném, nem feltétlenül kell azonos teljesítményűnek lennie az oldalsó és a felső elemeknek, sem az érzékelők, sem az irányított robbanás tekintetében.
Hogy ez a megoldás mire elég, nos, azon persze lehet vitatkozni (kell is) és amit még nem láttunk nyilván arról csak találgatni lehet, de ami késik nem múlik. Naivitás lenne feltételezni, hogy a gyártók nem elemzik állandó jelleggel a termékeik "korszerűségét" és nem próbálják fejleszteni azokat az újabb és újabb kihívásokkal szemben.
Persze valakinek csak ez vagy csak az a jó...

 

[Negan]

Ez talan inkabb doktrina kerdese nem? Azt hiszem a "Valley of tears" sorozatban magyaraztak, hogy az izraelieknek azert volt jobb a "sitautional avareness",mert a II.VH-s nemet taktikat kovetve nyitott buvonyilassal operalt a parancsnok.

De mielott valaki azt mondja,h.az regen volt. Itt is irta egy olvtars,hogy MO-i gyakorlaton BTR vs. Stryker eseten a BTR lesallasok miatt a stryker parancsnokok is vegul nyitott buvonyilasra valtottak, hogy jobban tudjanak reagalni.

Atomháborúra készültünk,alap volt a zárt búvonyilás.Hagyományos háborúkban viszont nyitott búvónyilásokkal mentek,meg tetőre kiült legénységgel (részben az aknák miatt,részben,hogy jobban tudjanak körfigyelést és körbe fedezőtüzet adni)

 

[Aladeen]

semmilyen kísérlet nem volt apfsds ellen...az, hogy jó lehet apfsds ellen az merő spekuláció



hagyjuk már ezt a hülyeséget sokadszorra, hogy a legjobban védett...nézz már rá, hogy a Puma oldalán milyen vastag ERA blokkok vannak....

A STANAG szabvány szerint a 6-os a legerősebb védettség - eszerint Lynx 6-os vagyis a legerősebb.

másrészt az IFV nem a páncéljával harcol....így nem az a kérdés, hogy önmagában a védelme milyen...

Erről értekeztem féloldalon keresztül, hogy milyen "rétegeken", akadályokon kell áthatolni az ellenségnek, hogy megsemmisíthesse a Lynxet.
Ki tököm mondta, hogy "páncéljával harcol"?!? Az csak egy "rétegek" közül...

hanem az, hogy mondjuk egy CV9035-el összevetve a Lynx páncél vs 35mm és a CV90 páncél vs 30mm összevetésből melyik jön ki jobban...és én sajnos nem vagyok meggyőződve róla, hogy a Lynx

A 35mm-es kb 10 mm-rrel tud jobb RHA páncél átütést, mint a 30-as ellenben lényegesen kevesebb lőszer vihet magával.
A Lynx ha valaha harcolni fog az szinte biztos, hogy orosz technika ellen tesz - nem CV90-essel. A BMP-kkel, BTR-ekkel szemben meg biztos, hogy magasan fölényben lesz. Többségükben hőkamera sincs...

 

[Aladeen]

semmilyen kísérlet nem volt apfsds ellen...az, hogy jó lehet apfsds ellen az merő spekuláció

The German company is also looking into how StrikeShield can be modified to defeat much faster kinetic (KE) energy threats such as armour-piercing fin-stabilised discarding sabot (APFSDS) projectiles, otherwise known as long rod penetrators for MBTs. In recent testing, Rheinmetall has successfully demonstrated concepts to achieve KE defeat with the system and is working to further develop this capability.

Active Protection Systems and Suite Controllers for Combat Vehicles - European Security & Defence

Luca Peruzzi explores the different Active Protection Systems being developed outside of Israel to enhance AFV survivability.

euro-sd.com

 

[ravenlord]

A 35mm-es kb 10 mm-rrel tud jobb RHA páncél átütést, mint a 30-as ellenben lényegesen kevesebb lőszer vihet magával.
A Lynx ha valaha harcolni fog az szinte biztos, hogy orosz technika ellen tesz - nem CV90-essel. A BMP-kkel, BTR-ekkel szemben meg biztos, hogy magasan fölényben lesz. Többségükben hőkamera sincs...

Más nézőpontból - kb 1250 méteren tud a 35-ös akkor páncélátütést, mint a 30-as 0 méteren.
Tehát IFV ellen (level 6) bő 1 km-es távon hatásos, a 30-as pedig 2-300 méterig.
Nem kérdés, hogy melyiket kell választani.

 

[Aladeen]

Más nézőpontból - kb 1250 méteren tud a 35-ös akkor páncélátütést, mint a 30-as 0 méteren.
Tehát IFV ellen (level 6) bő 1 km-es távon hatásos, a 30-as pedig 2-300 méterig.
Nem kérdés, hogy melyiket kell választani.

Ez már nem kérdés, mert eldőlt. RM-nek nincs IFV-be való 35 milliméterese, szóval marad a 30-as.
A lőszergyártás is 30 mm-esre lesz felépítve.

Nincs olyan jelentősebb számban eléhető IFV amit ne tudnál kilőni 30assal. A BTR-80-ast még a páncéltörő 7,62x51mm NATO lőszer is kilyukasztja pár száz méterről. Meg lehet nézni Ukrajnában mik ellen megy a harc: BMP3 a csúcs, amit a gyengébb 30x165mm-es lőszer is kereszül visz. Se Bumerang, se Kurganetz - bár a 30x173-as azokat i kilőné valószínüleg. (pontos páncélzatuk nem ismert)

Ami egy IFV-nél nehezebb, védettebb, oda meg megy a Spike!

 

[eszena]

Ez már nem kérdés, mert eldőlt. RM-nek nincs IFV-be való 35 milliméterese, szóval marad a 30-as.
A lőszergyártás is 30 mm-esre lesz felépítve.

Nincs olyan jelentősebb számban eléhető IFV amit ne tudnál kilőni 30assal. A BTR-80-ast még a páncéltörő 7,62x51mm NATO lőszer is kilyukasztja pár száz méterről. Meg lehet nézni Ukrajnában mik ellen megy a harc: BMP3 a csúcs, amit a gyengébb 30x165mm-es lőszer is kereszül visz. Se Bumerang, se Kurganetz - bár a 30x173-as azokat i kilőné valószínüleg. (pontos páncélzatuk nem ismert)

Ami egy IFV-nél nehezebb, védettebb, oda meg megy a Spike!

A 30 mm.-es mennyivel több lőszert visz mint a 35 mm.- es?

 

[Aladeen]

A 30 mm.-es mennyivel több lőszert visz mint a 35 mm.- es?

Lynx-ből nincs 35-ös, de CV90 esetében van összehasonlítási alap:

• A CV9035 has storage options for a total of 203 rounds of 35 mm ammunition. The lower number compared to the version armed with the Bofors gun is the result of the less optimal ammunition storage and the belted ammunition.
• The most ammunition is stored in a CV9030: up to 400 rounds of ammunition, nearly twice as much as on the other versions, can be stored inside the vehicle.

Kétszeres a különbség.
Forrás és egyben ajánlott olvasmány:

Bigger guns are not always better

When it comes to armored fighting vehicles, there is always a tradeoff between vehicle size, weight, ammunition, gun calibre and armor prote...

below-the-turret-ring.blogspot.com

 

[eszena]

Lynx-ből nincs 35-ös, de CV90 esetében van összehasonlítási alap:

• A CV9035 has storage options for a total of 203 rounds of 35 mm ammunition. The lower number compared to the version armed with the Bofors gun is the result of the less optimal ammunition storage and the belted ammunition.
• The most ammunition is stored in a CV9030: up to 400 rounds of ammunition, nearly twice as much as on the other versions, can be stored inside the vehicle.

Kétszeres a különbség.
Forrás és egyben ajánlott olvasmány:

Bigger guns are not always better

When it comes to armored fighting vehicles, there is always a tradeoff between vehicle size, weight, ammunition, gun calibre and armor prote...

below-the-turret-ring.blogspot.com

Ja, a duplája! Nem sz@r! Köszi.

 

[eszena]

Ugye nekünk is úgy lesz, hogy a gépágyú két tipusú lőszert tüzelhet (persze felváltva nem egyszerre) de lőszer váltás egy mozdulat fuggvénye. Ilyenkor mennyi lehet a lőszer javadalmazás aránya? Mondjuk fele-fele páncéltörő+élőerőre való? Vagy pld. 20% páncéltörő a többi élőerős? Ezt mi határozza meg?

 

[Negan]

Ami azt illeti,már 90 körül elindult a kalibernövelés.Amcsik,németek és a búrok egyaránt elkezdték a 35/50milis gá tervezését.És nem ok nélkül.Egyik ok a pc-törő képesség,másik,hogy támogató tüze is jóval hatásosabb.

 

[Aladeen]

Ami azt illeti,már 90 körül elindult a kalibernövelés.Amcsik,németek és a búrok egyaránt elkezdték a 35/50milis gá tervezését.És nem ok nélkül.Egyik ok a pc-törő képesség,másik,hogy támogató tüze is jóval hatásosabb.

A programozható lőszer miatt sok esetben hatásosabb a 30-as mint egy csapódó gyújtós 35 vagy 50 mm-es...

 

[beat]

Atomháborúra készültünk,alap volt a zárt búvonyilás.Hagyományos háborúkban viszont nyitott búvónyilásokkal mentek,meg tetőre kiült legénységgel (részben az aknák miatt,részben,hogy jobban tudjanak körfigyelést és körbe fedezőtüzet adni)

A Lynx már kifejezetten jól véd (elvileg) akna ellen is. Nem kell kiülni a tetejére.

 

[honved]

Ez talan inkabb doktrina kerdese nem? Azt hiszem a "Valley of tears" sorozatban magyaraztak, hogy az izraelieknek azert volt jobb a "sitautional avareness",mert a II.VH-s nemet taktikat kovetve nyitott buvonyilassal operalt a parancsnok.

De mielott valaki azt mondja,h.az regen volt. Itt is irta egy olvtars,hogy MO-i gyakorlaton BTR vs. Stryker eseten a BTR lesallasok miatt a stryker parancsnokok is vegul nyitott buvonyilasra valtottak, hogy jobban tudjanak reagalni.

Nem tudom most hogy megy, de elvileg zártak a rések. Akkoriban nálunk, a század pk gépén volt nyitva a parncsnoki búvónyílás, mert a pk úgy irányította a századot. ( rádión, vagy zászlókkal ) de az békeidős kiképzés és gyakorlatok voltak. A BMP-1 esetében a pk búvónyílás ha nyitva, akkor nem lehet fordítani a tornyot, mert a toronyforgató mechanizmus kapcsolatban volt a búvónyílás nyitottságával, megelőzve a súlyos baleseteket. Mostani katonát kellene megkérdezni, mi a harcászati elv, a búvónyílásokra, harc közben.

 

[speziale]

A STANAG szabvány szerint a 6-os a legerősebb védettség - eszerint Lynx 6-os vagyis a legerősebb.

ez játék a szavakkal...a kérdés az, hogy egy harcban egy CV9035 ágyújának van-e nagyobb esélye a Lynx páncélja ellen, vagy fordítva...

a Puma esete viszont annyiban más, hogy ott az oldalsó ERA blokkok önmagukban védenek a 30mm ellen...és az alatt van még az AMAP páncél meg az alap HHS páncélteknő....szóval a Puma oldalról is védett minimum 35mm ellen....

Erről értekeztem féloldalon keresztül, hogy milyen "rétegeken", akadályokon kell áthatolni az ellenségnek, hogy megsemmisíthesse a Lynxet.
Ki tököm mondta, hogy "páncéljával harcol"?!? Az csak egy "rétegek" közül...


A 35mm-es kb 10 mm-rrel tud jobb RHA páncél átütést, mint a 30-as ellenben lényegesen kevesebb lőszer vihet magával.
A Lynx ha valaha harcolni fog az szinte biztos, hogy orosz technika ellen tesz - nem CV90-essel. A BMP-kkel, BTR-ekkel szemben meg biztos, hogy magasan fölényben lesz. Többségükben hőkamera sincs...

jajmár, az a forrás értelmezés....

ez 60 fokban döntött páncélra vonatkozik....ez nominális vastagságban a duplájának számít...

másrészt ha nem abszolút hanem relatív értelemben nézed, akkor 2km-en a a 10mm az +22%

vagy ha még másképp nézed, akkor a 35mm 2500 méterről lő át olyan vastag páncélt mint amit a 30mm...az azért nagyon nem mindegy