[HUN] Légvédelmi eszközök beszerzése

[blogen]

Dehogy felel meg. Így nézne ki a légvédelmi rendszerünk csak KÖZEPES-el és MISTRAL-al:

- rés (manpads)
- MISTRAL
- rés (nagy mozgékonyságú SHORAD/MRAD csapatlégvédelem és esetleg ettől külön nagy precizitású SHORAD objektumvédelem)
- KÖZEPES
- rés (a nagy mozgékonyságú csapatlégvédelem a nagy hatótávolságú rendszer védelmére)
- a feltehetően nem tervezett nagy hatótávolságú rendszer

Kis szerencsével a KÖZEPES légvédelem két eltérő konfigurációban fog érkezni, az objektumok védelmére egy sima mobil és a dandárok védelmére egy nagy mobilitású hordozójárművön, így ez utóbbi talán nagy mobiltású MRAD funkciót is simán elláthat. De attól még ott lesz az alapvető rés a manpads hiánya miatt, ami kiszolgáltatottá teszi a gyalogságot a fű alatt bejövő harci és felfegyverzett helikoptereknek és részben a merevszárnyas CAS-nak is.

 

[speziale]

MEADS+NASAMS az én tippem is.
Egyrészt a modern rendszerekhez való "vonzódás"t vélek felfedezni a kormányzat részéről, ráadásul 2026-ig van idő, és ha mégis összejön akkor valóban a térség legpotensebb rendszerét szerzik be. Szerintem erre is ráhúznák az európai támogatási rendszert, vagyis olcsósítanák az amerikai technikát és a németek felé is jók lehetünk.

Felmerült még az F-35 mint szóbeszéd. Nos 2001-ben a legpotensebb térségbeli légierő (elméletben persze) létrehozásáról született döntés. Felesleges repült óra költségekről értekezni, hiszen egy Gripen vs MIG-21 LanceR költség sem volt pariban egymással. Nagyjából ma is a "nu zboară" (nem repül) gúnynevű F-16-ok vannak román, ajándék (még nem korszerűsített) szerb Mig-29-ek, repképtelen MIG-21-ek horvát, problémás Eurofighterek osztrák és szintén elavult szlovák MIG-29-ek a szomszédban.
Ha szintet akarsz tartani (status Quo), akkor az F-35 annyira nem is elrugaszkodott. Sokkal inkább az ár a kérdés, de egy Viperhez viszonyítva nem biztos hogy vállalhatatlan a többlet.

Mondjuk arra elég sok rekesz sörbe fogadnék, hogy meads+nasams nem lesz. Eleve tök értelmetlen is lenne, hiszen az egy "open architektúra" rendszer, igazából bármilyen rakétát pakolhatsz bele. A németek "hagyományos" légi fenyegetés ellen az iris-t SLM-t rakták bele, de ehhez ugyanúgy kell MCG, mint az amraam-hoz vagy amraam-er-hez, csak a végfázisban nem aktív radar hanem egy IR érzékelő végzi a rávezetést.

Az f35 meg totál felejtős, hiszen a fejlesztő országok igényei nagyjából 2026-27-ig lekötik a gyártósort. Arról nem is beszélek, hogy a gripen megfelelő upgrade package-okkal, meg a kellő fegyverzet beszerzésével (meteor, iris-t, sdb) a gripen még nagyon sokáig potens gép tud lenni

 

[Törölt tag 1586]

A Stinger fő problémája szerintem pont az amit ti az előnyének hívtok....a mobilitása ami annyit jelent hogy egy katona fölkapja ha lát egy felbukkabó légi célt oszt ledurrantja...
A Stingeren van ugyan IFF antenna de
- állítólag nem túl megbízható
- másrészt lassú. Több másodperc mire a kezelő megkapja a "saját gép" hangjelzést.
Semmi akadálya nincs annak hogy a nagy trottyos hevületben saját gépre indítson a kezelő, a rakéta pedig ha elindult már nem fogja nézni hogy barát vagy ellenség van előtte.

Ennek úgy lehet elejét venni ha @speziale által mutatott link szerint a MANPADokat is integrálják a légvédelmi rendszerbe és nem csak olyan "felkapom mert eszrevettem valamit és indítok" alkalmazások lesznek.
A kezelőnek idő kell hogy felkészüljön, tudja hogy közeledik valmi ami nem barát és készen várja amikor az felbukkan a horizonton.

 

[Törölt tag 1945]

Dehogy felel meg. Így nézne ki a légvédelmi rendszerünk csak KÖZEPES-el és MISTRAL-al:

- rés (manpads)
- MISTRAL
- rés (nagy mozgékonyságú SHORAD/MRAD csapatlégvédelem és esetleg ettől külön nagy precizitású SHORAD objektumvédelem)
- KÖZEPES
- rés (a nagy mozgékonyságú csapatlégvédelem a nagy hatótávolságú rendszer védelmére)
- a feltehetően nem tervezett nagy hatótávolságú rendszer

Kis szerencsével a KÖZEPES légvédelem két eltérő konfigurációban fog érkezni, az objektumok védelmére egy sima mobil és a dandárok védelmére egy nagy mobilitású hordozójárművön, így ez utóbbi talán nagy mobiltású MRAD funkciót is simán elláthat. De attól még ott lesz az alapvető rés a manpads hiánya miatt, ami kiszolgáltatottá teszi a gyalogságot a fű alatt bejövő harci és felfegyverzett helikoptereknek és részben a merevszárnyas CAS-nak is.

No akkor tisztába rakandó a fogalmakat (remélem maradt benne typo...)

Csapatlégvédelem
Kézi légvédelmi komplexum - Sztrela-2M/Igla/Stinger - zászlóalj/szakasz szint
Közeli hatótávolságú légvédelmi komplexum - Sztrela-1M/10M/Mistral - ezred/dandár szint
Kis hatótávolságú légvédelmi komplexum - KUB/Osza/HAWK - hadosztály szint
Közepes hatótávolságú légvédelmi komplexum - KRUG/BUK/Patriot PAC1/2 - hadsereg szint
Nagy hatótávolságú légvédelmi komplexum - Sz-300V/Patriot PAC1/2 - front szint
(ABM) légvédelmi komplexum - Sz-300V/Patriot PAC3 - front szint

Honi légvédelem
Közeli hatótávolságú légvédelmi komplexum - Panzir
Kis hatótávolságú légvédelmi komplexum - Nyeva/HAWK/NASAMS(AMRAAM)
Közepes hatótávolságú légvédelmi komplexum - Dvina/Volhov/Sz-300PMU/Nike Ajax/NASAMS (AMRAAM-ER)/MEADS (IRIS-T SL)
Nagy hatótávolságú légvédelmi komplexum - Sz-200VE/Sz-300PMU1/2/Sz-400/Nike Hercules/Patriot PAC1/2/SAMP-T (Aster-30)
ABM komplexum - Sz-400/Patriot PAC3/SAMP-T (Aster-30)/MEADS (PAC3)

 

[blogen]

Kézi légvédelmi komplexum - Sztrela-2M/Igla/Stinger - zászlóalj/szakasz szint

Igen, ez teljesen hiányzik jelenleg.

Kis hatótávolságú légvédelmi komplexum - KUB/Osza/HAWK - hadosztály szint

Ez pedig most megvan, de hiányozna, ha az új közepes rendszernél nem gondolnának a nagy mozgékonyságú SHORAD/MRAD opcióra!

 

[Törölt tag 1945]

Igen, ez teljesen hiányzik jelenleg.
Ez pedig most megvan, de hiányozna, ha az új közepes rendszernél nem gondolnának a nagy mozgékonyságú SHORAD/MRAD opcióra!

Az hogy sok minden hiányzik (gatyánk is lyukas) ebből a szempontból mellékes. (elődök hozzáállásának eredménye)

Sokadszor csak a Zrínyi-2026-ot tudom idézni...

MEGERŐSÍTETT LÉGVÉDELEM
Magyarország légvédelmének folyamatos ellátása érdekében a légvédelmi képességének korszerűsítése és megerősítése keretében megkezdtük a MISTRAL M2 típusú közeli hatótávolságú rakéták modernizálását, és további kis és közepes hatótávolságú rakétakomplexumokat szerzünk be.

 

[rejsz felügyelő]

A Stinger fő problémája

Viszont egy kézi légvédelmi rakétát könnyű rejteni, emiatt nehezebb leküzdeni. Relatíve olcsó, cserébe van néhány kilométeres buborék körülötted amibe kockázatos alacsonytámadó repülővel vagy helikopterrel berepülni.
Semmiképp nem hagynám ki mert hasznos, de csak akkor ha a következő "rétege" is megvan a légvédelemnek.

 

[zsolti]

Szerintem totál fölösleges a Stinger beszerzés, úgy hogy már van Mistral. (Szerintem nincs is tervben ilyen) Objektumok vagy mozgó csapatok vshorad légvédelmére tökéletesen megfelel a mistral. Most arról nem is beszélve, hogy a mistral-hoz van manpads indítóállvány is, de szerintem ennek sokkal több értelme lenne:

https://www.mbda-systems.com/press-...efence-capability-on-light-armoured-vehicles/

nem tudom, hogy ez mennyivel lassabban érne oda bárhova, mint 2 katona a Stingerrel egy ugyanilyen terepjáróban

Semennyivel sem érne oda később ha van út. Ha nincs akkor be se tud menni egy erdős részre, meg fel sem egy domb/hegy tetejére.
Az árát is vesd össze, tehát a számosságban sem fog versenyezni soha egy Manpads kategóriájú fegyverrel. Egyszerűen nem egy kategória a két rendszer, olyan ez mint ha az RPG-7/Carl Gustav lenne direktben megfeleltetve a Konkurs/Javelinnek. Hasznos mindkettő, de nem helyettesítik egymást, se itt, se ott.

 

[Hegylakó]

Viszont egy kézi légvédelmi rakétát könnyű rejteni, emiatt nehezebb leküzdeni. Relatíve olcsó, cserébe van néhány kilométeres buborék körülötted amibe kockázatos alacsonytámadó repülővel vagy helikopterrel berepülni.
Semmiképp nem hagynám ki mert hasznos, de csak akkor ha a következő "rétege" is megvan a légvédelemnek.

Viszont továbbra sem tudod, hogy ellenség, vag

Mondjuk arra elég sok rekesz sörbe fogadnék, hogy meads+nasams nem lesz. Eleve tök értelmetlen is lenne, hiszen az egy "open architektúra" rendszer, igazából bármilyen rakétát pakolhatsz bele. A németek "hagyományos" légi fenyegetés ellen az iris-t SLM-t rakták bele, de ehhez ugyanúgy kell MCG, mint az amraam-hoz vagy amraam-er-hez, csak a végfázisban nem aktív radar hanem egy IR érzékelő végzi a rávezetést.

Az f35 meg totál felejtős, hiszen a fejlesztő országok igényei nagyjából 2026-27-ig lekötik a gyártósort. Arról nem is beszélek, hogy a gripen megfelelő upgrade package-okkal, meg a kellő fegyverzet beszerzésével (meteor, iris-t, sdb) a gripen még nagyon sokáig potens gép tud lenni

Itt nagyjából a 2030-2040 időszakról beszélünk. Talán a 2050-ig is eltartó 3 évtizedről.
Ne a mában gondolkozz. Ma a Gripen még mindig a térség legjobb választása (nem állítom, hogy legjobb gépe, de a legjobb választása).
Ha valamilyen technológiai újítás nem teszi egy csapásra zsákutcává az alacsony észlelhetőségű harci gépet, mint koncepciót, akkor az F-35 igenis lehet opció. Lehet az rendszeresített gép 2020 után is. Főleg hogy a románok már rég (a használt F-16 előtt is) terveznek vele.

És ilyen időtávokon gondolkodva a MEADS lehet opció. Szerintem nagyon a mában gondolkodunk, miközben jövőbeli igényeket nem is ismerjük, legfeljebb sejtjük hogy milyen jövőbeli kihívások elé nézünk.

 

[Hegylakó]

Viszont továbbra sem tudod, hogy ellenség, vag

Itt nagyjából a 2030-2040 időszakról beszélünk. Talán a 2050-ig is eltartó 3 évtizedről.
Ne a mában gondolkozz. Ma a Gripen még mindig a térség legjobb választása (nem állítom, hogy legjobb gépe, de a legjobb választása).
Ha valamilyen technológiai újítás nem teszi egy csapásra zsákutcává az alacsony észlelhetőségű harci gépet, mint koncepciót, akkor az F-35 igenis lehet opció. Lehet az rendszeresített gép 2020 után is. Főleg hogy a románok már rég (a használt F-16 előtt is) terveznek vele.

És ilyen időtávokon gondolkodva a MEADS lehet opció. Szerintem nagyon a mában gondolkodunk, miközben jövőbeli igényeket nem is ismerjük, legfeljebb sejtjük hogy milyen jövőbeli kihívások elé nézünk.

Bocsánat 2030-at akartam írni. Nyilván a 2020 már jövőre lesz!

 

[hollywood]

Egyetértek, a mostani Mistral-3 éjjellátóval, és 7km-es hatótávolsággal jó időben már inkább az eredeti Oszá-hoz mérhető (8km-es hatótávolság), ami hadosztály szintű légvédelem...
... messze nem MANPAD kategória.

Értem és köszönöm a válaszokat!

A gyártó oldalán ezt tálaltam a témához:

"
MISTRAL MANPADS is a very short range air defence weapon system, firing the MISTRAL, latest generation fire-and-forget missile.

It features a lightweight man-portable launcher. It can be easily transported and operated from the ground, a vehicle, a building or a ship. MISTRAL MANPADS is normally operated by a gunner and a crew commander. However, if the mission is carried out in a simple tactical environment, it can be operated by one single soldier."

Tehát a van a stingerhez hasonló kivitelben .
Így sem felel meg a manpad kategóriának?
1-2fő képes kezelni és szállítani.

 

[speziale]

És ilyen időtávokon gondolkodva a MEADS lehet opció. Szerintem nagyon a mában gondolkodunk, miközben jövőbeli igényeket nem is ismerjük, legfeljebb sejtjük hogy milyen jövőbeli kihívások elé nézünk.

Ezt nem egészen értem. lérak rendszert most akarunk beszerezni nem 10-20 év múlva.
Ráadásul én csak annyit írtam, hogy Meads+nasams egyerre biztosan nem lesz, hiszen a Meads valójában az iris-t SLM-el egy "magában foglal egy nasams"-ot is

 

[Törölt tag 1945]

Értem és köszönöm a válaszokat!

A gyártó oldalán ezt tálaltam a témához:

"
MISTRAL MANPADS is a very short range air defence weapon system, firing the MISTRAL, latest generation fire-and-forget missile.

It features a lightweight man-portable launcher. It can be easily transported and operated from the ground, a vehicle, a building or a ship. MISTRAL MANPADS is normally operated by a gunner and a crew commander. However, if the mission is carried out in a simple tactical environment, it can be operated by one single soldier."

Tehát a van a stingerhez hasonló kivitelben .
Így sem felel meg a manpad kategóriának?
1-2fő képes kezelni és szállítani.

A marketinges szerint legalábbis. (kergetném körbe egy futópályán, a vállán egy indító-tubussal)

Igazából már a Sztrela-2M (15kg) is járműben volt szállítandó, mivel a komplexumhoz tartozó ládában 2 tartalék rakéta, és rakétánként kék-két darab lőporos generátor is volt.
Ehhez képest már az Igla-1 inkább 20kg, a Misztrál meg 25kg. (tartalék áramforrás nélkül)

Jól hangzik hogy MANPADS, de ezeket a valóságban mindenképpen jármű viszi a harctérre.

 

[speziale]

Értem és köszönöm a válaszokat!

A gyártó oldalán ezt tálaltam a témához:

"
MISTRAL MANPADS is a very short range air defence weapon system, firing the MISTRAL, latest generation fire-and-forget missile.

It features a lightweight man-portable launcher. It can be easily transported and operated from the ground, a vehicle, a building or a ship. MISTRAL MANPADS is normally operated by a gunner and a crew commander. However, if the mission is carried out in a simple tactical environment, it can be operated by one single soldier."

Tehát a van a stingerhez hasonló kivitelben .
Így sem felel meg a manpad kategóriának?
1-2fő képes kezelni és szállítani.

De.

Igazából ha feltétlenül akarunk valamit ezen a téren, akkor nem stingert kellene beszerezni, hanem az atlas állványokat lecserélni részben a Manpads állványokra, részben pedig a korábban linkelt terepjáróra szerelt változatra kellene cserélni

Egyébként szerintem a harcászati elvek meg technológia fejlődése átalakítja a vshorad rendszerrel szembeni elvárásokat. Ez már a harci helik kapcsán is előjött, hogy minek az, ha megteheted, hogy 100 km-ről dobálj a péncélosokra sdb2-őt. Vagy adabszurdum, ha a tüzérséggel képes vagy 40-60-80 km-ről a páncélosok kilövésére (a Volcano lövedékkel a Pzh 80 km-ről talált el 2*3-m-es célokat.

szerintem a vshorad feladata sokkal inkább a c-ram funkció lesz a jövőben, és nem maguknak az indító eszközöknek a lelövése

kiegészítés: az általam linkelt Atlas/licorne rendszer a Mistral-hoz pont azért baromi overkill, mert egy nagyon jól rejthető/álcázható eszközt gyakorlatilag tetszőleges helyre széttelepíthetsz, hiszen a légvédelmi rendszerbe lezs integrálva, így "nem vakon kell keresgetnie" a célokat. Gyakorlatilag egy "mini nasams"-ot lehet belőle csinálni

 

[Hegylakó]

Ezt nem egészen értem. lérak rendszert most akarunk beszerezni nem 10-20 év múlva.
Ráadásul én csak annyit írtam, hogy Meads+nasams egyerre biztosan nem lesz, hiszen a Meads valójában az iris-t SLM-el egy "magában foglal egy nasams"-ot is

Igazad van. Viszont az egyik még nem kész rendszer. A NASAMS-meg nem jó ballisztikus rakéták ellen, közben meg ezek a rendszerek évtizedekre szólnak.
Végül is a tippemet mondtam el...

 

[borisz]

Sziasztok!
Már régóta olvasom én is a fórumot

Véleményem szerint, semmi értelme Stinger rendszeresítésének, és a Mistral (pláne a mostani modernizációja után) sem annyira rossz, mint a sajtója.

Nem tudom megállni, hogy ne írjam le, hogy a Mistral jelenlegi nagy hátránya mi.
Egyrészt ugye nem kézből indítható, másrészt pont arra a nyomorult Unimogra kókányolták rá.
Nem feltétlenül a Stinger mellett kardoskodom, hanem a kategória mellett. Akár kézi indító a Mistralhoz (elbírná egy ember?), vagy Grom is lehet felőlem. Szerintem nem szabad kihagyni ezt a kategóriát az előnyei miatt, és mert így összetettebb, rétegezettebb a légvédelem.
A Mistralt meg valami normális járműre tenném, amiben benne van a kezelő, nem kint áll a francban.

A Stinger fő problémája szerintem pont az amit ti az előnyének hívtok....a mobilitása ami annyit jelent hogy egy katona fölkapja ha lát egy felbukkabó légi célt oszt ledurrantja...
A Stingeren van ugyan IFF antenna de
- állítólag nem túl megbízható
- másrészt lassú. Több másodperc mire a kezelő megkapja a "saját gép" hangjelzést.
Semmi akadálya nincs annak hogy a nagy trottyos hevületben saját gépre indítson a kezelő, a rakéta pedig ha elindult már nem fogja nézni hogy barát vagy ellenség van előtte.

Ennek úgy lehet elejét venni ha @speziale által mutatott link szerint a MANPADokat is integrálják a légvédelmi rendszerbe és nem csak olyan "felkapom mert eszrevettem valamit és indítok" alkalmazások lesznek.
A kezelőnek idő kell hogy felkészüljön, tudja hogy közeledik valmi ami nem barát és készen várja amikor az felbukkan a horizonton.

Nehogy már ne lehessen felismerni egy Gripent.

 

[Anti]

Errõl mi a vélemény úgy általában? Lenne helye a honvédségben?

https://www.kmweg.com/home/wheeled-vehicles/fennek/fennek-swp/product-information.html

 

[zsolti]

Errõl mi a vélemény úgy általában? Lenne helye a honvédségben?

https://www.kmweg.com/home/wheeled-vehicles/fennek/fennek-swp/product-information.html

Erre van nekünk a Mistral.

 

[fedett_mókus]

Errõl mi a vélemény úgy általában? Lenne helye a honvédségben?

https://www.kmweg.com/home/wheeled-vehicles/fennek/fennek-swp/product-information.html

már régóta mondom hogy tökéletes váltója lenne a BRDM2-nek , van még 7 féle változata és nekünk mind a 7 kéne ( felderítő , anti-tank,AA,C&C,FAO,JFS,PV,SWP,TACP) probléma hogy vajon Trump adna e rá Stingert (vagy kerüljenek az újakra is Mistralok ) és az AT-re Javelint ( második esetben inkább SPIKE-ra hajlanék jobban de a Javelin is ütős lenne, amennyiben a Javelin nem opció akkor az AA-ra menjenek Mistralok és így megint kikerültük az amikat) a többi adott és nincs vele gond szerintem, csak beszereznék pár százat

 

[Hegylakó]

Erre van nekünk a Mistral.

A Mistral a jelenlegi felállásban még ha képességeiben hasonló is, a kezelő nyitott platón való kiszolgáltatottsága nettó hülyeség.
Az időjárás elleni védelem, esetleges ABV képesség szerintem elvárás lenne egy XXI. századi fegyverrendszerrel szemben.
Ezen kívül kétségeim vannak a harckész állapot elérésnek időszükségletében is.
Egy Strela esetében az MT-LB hordozójármű még kétéltű is volt. Tehát bár hiszek a Mistralban, de valami korszerűbb zárt, mobil kilövőállást nagyon is igényelne.

Amúgy ha benne vagy a témában, akkor kérdés: A Mistralhoz nincs valami zárt, mobil Stingerhez, vagy Strelához hasonló hordozóplatform?