[HUN] Légvédelmi eszközök beszerzése

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

T

Törölt tag 1586

Guest
Számomra a fura az, hogy ha elvi szinten képes lenne rá a rendszer, akkor ezt miért nem mutatják be. Mert kb. az jön ki, hogy a rendszerek erre off design egész egyszerűen képesnek kell, hogy legyenek. A FDC-t egész egyszerűen nem érdekli, hogy a track hogyan képződik. Ha van track, akkor mehet rá a rakéta és addig ad MCG-t a rendszer, ameddig tud. Alig lehet elképzelni olyan helyzetet, hogy a felülről érkező rakétát zavarja az, ha 3-5 km magasan elmegy az MCG, mert a becsapódásik kevesebb, mint 7-10 km marad hátra.
Valószínű (szerintem)
egy dolog egy rendszerben úgy összefésülni a különböző szenzoroktól érkező adatokat hogy abból egy egységes helyzetkép legyen,
más dolog a tűzvezető rendszernek olyan minőségű cél adatokat szolgáltatni amiből a rendszer a rakétát addig a pontig el tudja kormányozni, ahol annak a saját radarja már meg tudja fogni a célt.

Úgy tűnik a dolog tényleg nem annyira magától értetődő ugyanis tény hogy USA ban már vagy 10 éve futnak különböző programok (pl. a már korábban említett Cooperative Engagement Capability) és csak most kezdenek jönni a hírek azokról az eredményekről mint a már említett sikeres F35-AEGIS-SM6 meg a legutóbbi PATRIOT-SENTINEL-PAC3 tesztek.
Ehhez képest Eu.ban? Én még semmi ilyesmiről nem hallottam...
 

Celebra

Well-Known Member
2017. április 7.
5 514
2 544
113
Az ausztrál E7nek is szerepelt a kivánságlistáján,hogy legyen képes az Standard SM rakétákat horizont alatti célra vezetni.Voltak vele problémák,de úgy tudom megoldották.
 
  • Tetszik
Reactions: endre
M

molnibalage

Guest
Valószínű (szerintem)
egy dolog egy rendszerben úgy összefésülni a különböző szenzoroktól érkező adatokat hogy abból egy egységes helyzetkép legyen,
más dolog a tűzvezető rendszernek olyan minőségű cél adatokat szolgáltatni amiből a rendszer a rakétát addig a pontig el tudja kormányozni, ahol annak a saját radarja már meg tudja fogni a célt.

Úgy tűnik a dolog tényleg nem annyira magától értetődő ugyanis tény hogy USA ban már vagy 10 éve futnak különböző programok (pl. a már korábban említett Cooperative Engagement Capability) és csak most kezdenek jönni a hírek azokról az eredményekről mint a már említett sikeres F35-AEGIS-SM6 meg a legutóbbi PATRIOT-SENTINEL-PAC3 tesztek.
Ehhez képest Eu.ban? Én még semmi ilyesmiről nem hallottam...
Hóóóóóóóóóóóóóóóóóóó....

A Patriotos hírt nem volt időm elolvasni, de a kis rakétát leszámítva nincs aktív radaros Patriot rakéta tudtommal, tehát ott tényleg meg kellett másnak világítani a célt a TVM miatt. Tehát nem az az osztály világítja meg a célt, ami indította. Kaphat tracket, de azzal szarra sem megy, mert a Patriot RS nem lát rá a célra.

Ez rohadtul más, mint tracket képezni és MCG-t adni hogy a rakéta 5-10 km távolságba érjen. Ehhez még X sávos radar sem kell, elég a méteres is elvi szinten. A Nyebo bőven elég pontosságú ehhez, de ennél sokkal kisebb radar is elég lenne. Ha a célpont távolságában a távolsági felbontás néhány száz méter és a távolság mérés hibája 500 m alatti akkor már jó.

Az összes ARH-nál igaz, hogy a track elég, a végfázisban magának az indító osztálynak nem kell látnia a célt, mert soha nem kell megvilágítani. Ezt jelenti az ARH és végfázis. De a Patriot az TVM, nem ARH.

Az ausztrál E7nek is szerepelt a kivánságlistáján,hogy legyen képes az Standard SM rakétákat horizont alatti célra vezetni.Voltak vele problémák,de úgy tudom megoldották.
De aktív radarosat tudtommal, nem maga a E7 világítja meg a célt. Csak tracked ad, amivel a hajó MCG-t és végfázisban az ARH elcsap. De ennek utána kéne nézni...
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 535
45 020
113
Hóóóóóóóóóóóóóóóóóóó....

A Patriotos hírt nem volt időm elolvasni, de a kis rakétát leszámítva nincs aktív radaros Patriot rakéta tudtommal, tehát ott tényleg meg kellett másnak világítani a célt a TVM miatt. Tehát nem az az osztály világítja meg a célt, ami indította. Kaphat tracket, de azzal szarra sem megy, mert a Patriot RS nem lát rá a célra.

Ez rohadtul más, mint tracket képezni és MCG-t adni hogy a rakéta 5-10 km távolságba érjen. Ehhez még X sávos radar sem kell, elég a méteres is elvi szinten. A Nyebo bőven elég pontosságú ehhez, de ennél sokkal kisebb radar is elég lenne. Ha a célpont távolságában a távolsági felbontás néhány száz méter és a távolság mérés hibája 500 m alatti akkor már jó.

Az összes ARH-nál igaz, hogy a track elég, a végfázisban magának az indító osztálynak nem kell látnia a célt, mert soha nem kell megvilágítani. Ezt jelenti az ARH és végfázis. De a Patriot az TVM, nem ARH.


De aktív radarosat tudtommal, nem maga a E7 világítja meg a célt. Csak tracked ad, amivel a hajó MCG-t és végfázisban az ARH elcsap. De ennek utána kéne nézni...
S ez amit írsz, pont ugyan így igaz lesz a passzív EO/IR fejes rakétákra is, csak olyan pozícióba kell juttatni őket, ahol a célpontot már be tudja fogni a keresőfej, onnantól önállóan megoldja majd maga a rakéta a célra vezetését. Nem látom elvi akadályát ennek a horizont alá tüzelésnek én sem, ott ahol van egy átfogó légvédelmi helyzetkép, eljuttatni egy rakétát úgy hogy mcg-t kell neki hozzá adni más forrásból mint a saját tűzvezető lokátora, ami a végfázisban rávezeti magát a célpontra, nem gondolom hogy manapság megoldhatatlan feladat Európában.
 
  • Tetszik
Reactions: pöcshuszár
T

Törölt tag 1586

Guest
A Patriotos hírt nem volt időm elolvasni, de a kis rakétát leszámítva nincs aktív radaros Patriot rakéta tudtommal, tehát ott tényleg meg kellett másnak világítani a célt a TVM miatt.
EZ VOLT A HÍR
A rakéta típusát a LH híre pontosítja.
Ezek szerint egy PAC-3 CRI (Cost Reduction Initiative) rakétáról volt szó (remélem ezt érted "kis rakéta" alatt…)
Mindenesetre a PAC-3 CRI az aktív radaros.
Amúgy a teljes rendszer felállás ez volt:
Patriot PAC-3 CRI rakéta,
Army Integrated Air and Missile Defense (IAMD) C4 rendszer
Integrated Battle Command System (IBCS) parancsnoki kabin
Sentinel F1 radar
IFCN Relay állomások

Videó a rendszerről
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 468
46 370
113
Hát lehet hogy Te nem értesz egyet a fizikával - vagy csak nem érdekel - , de hidd el a fizika az erősebb…:)
Meg tudnád mondani, hogy mi a különbség technikailag aközött, ha a rakéta hatótávolsági vagy terepadottságok miatt nem kap MCG adatokat?
Mert te következetesen leszűkíted a problémát a hatótávolságra.

Különben hogy tisztázódjon benned a SAMOC szintje, képességei és feladata, annak tükrében, hogy az IBCS-ről már láttál videót:
A Raytheon a MEADS rendszerhez szállított elemeivel kapcsolatban kiadott egy FAQ-t, amiben van egy érdekes rész:

MYTH: There are different Patriot versions currently on offer: U.S., Evolved and the Next Generation.
FACT: Patriot is built on common elements and software for all customers worldwide. While Germany’s TLVS has requirements for additional capability (ex. 360), it’s still very much designed to be common with all systems of the other nations. For example, all radar processing is based on RDP. From digital to solid state arrays to 360° capabilities, the processing basis is the same. Patriot’s proven fire control software is the same for all systems. It’s been optimized against all threats using the results of hundreds of test intercepts paid for by the 13 customers. This will continue to be the case for systems with consolidated command and control and netted architectures and those with overarching C3 capability (like the U.S. Army’s Integrated Battle Command System (IBCS) or German SAMOC).
forrás
Az általad belinkelt teszten még csak most tesztelték az IAMD és az IBCS képességeit. A SAMOC-ról meg eléggé régen kuss van. :rolleyes:
A lengyelek viszont megint csak jó források lehetnek.
Ebben le van írva a saját légvédelmi rendszerük SAMOC segítségével történő modernizálása, valamint az IBCS integrálásának tervei (azóta már gondolom javában dolgoznak rajta). Szerintem elég bonyolult, de a lényeg az, hogy a SAMOC és az IBCS elemei között adatátjárás lehetséges. Értelem szerűen az IBCS elsősorban az amerikai cuccokat fogja vezérelni, a SAMOC meg a már most meglévő régi cuccokat, meg a saját fejlesztéseket.
 
T

Törölt tag 1586

Guest
Meg tudnád mondani, hogy mi a különbség technikailag aközött, ha a rakéta hatótávolsági vagy terepadottságok miatt nem kap MCG adatokat?
Mert te következetesen leszűkíted a problémát a hatótávolságra.

Különben hogy tisztázódjon benned a SAMOC szintje, képességei és feladata, annak tükrében, hogy az IBCS-ről már láttál videót:
A Raytheon a MEADS rendszerhez szállított elemeivel kapcsolatban kiadott egy FAQ-t, amiben van egy érdekes rész:

MYTH: There are different Patriot versions currently on offer: U.S., Evolved and the Next Generation.
FACT: Patriot is built on common elements and software for all customers worldwide. While Germany’s TLVS has requirements for additional capability (ex. 360), it’s still very much designed to be common with all systems of the other nations. For example, all radar processing is based on RDP. From digital to solid state arrays to 360° capabilities, the processing basis is the same. Patriot’s proven fire control software is the same for all systems. It’s been optimized against all threats using the results of hundreds of test intercepts paid for by the 13 customers. This will continue to be the case for systems with consolidated command and control and netted architectures and those with overarching C3 capability (like the U.S. Army’s Integrated Battle Command System (IBCS) or German SAMOC).
forrás
Az általad belinkelt teszten még csak most tesztelték az IAMD és az IBCS képességeit. A SAMOC-ról meg eléggé régen kuss van. :rolleyes:
A lengyelek viszont megint csak jó források lehetnek.
Ebben le van írva a saját légvédelmi rendszerük SAMOC segítségével történő modernizálása, valamint az IBCS integrálásának tervei (azóta már gondolom javában dolgoznak rajta). Szerintem elég bonyolult, de a lényeg az, hogy a SAMOC és az IBCS elemei között adatátjárás lehetséges. Értelem szerűen az IBCS elsősorban az amerikai cuccokat fogja vezérelni, a SAMOC meg a már most meglévő régi cuccokat, meg a saját fejlesztéseket.
Bocs, de meguntam a témát….
Legközelebb majd ha megint lesz valami új hír.
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Hóóóóóóóóóóóóóóóóóóó....

A Patriotos hírt nem volt időm elolvasni, de a kis rakétát leszámítva nincs aktív radaros Patriot rakéta tudtommal, tehát ott tényleg meg kellett másnak világítani a célt a TVM miatt.

Fontos fejben tartani, hogy a TVM-es Patriot rakéták kihalásra vannak ítélve.
Az utolsó TVM rávezetésű PAC2 GEM+ immáron több mint 30 éves, lassan kikopik a szolgálatból.
Az aktív önrávezető-fejes Lockheed PAC3 már 19 éve elérhető, és rövidesen ennek a gyártása is kifut.
Ha a PAC3 gyártása kifut, akkor már csak két típus marad gyártásban, a PAC3 MSE, és a PAC3 CRI - mindkettő aktív önrávezető-fejes.
 
M

molnibalage

Guest
Fontos fejben tartani, hogy a TVM-es Patriot rakéták kihalásra vannak ítélve.
Az utolsó TVM rávezetésű PAC2 GEM+ immáron több mint 30 éves, lassan kikopik a szolgálatból.
Az aktív önrávezető-fejes Lockheed PAC3 már 19 éve elérhető, és rövidesen ennek a gyártása is kifut.
Ha a PAC3 gyártása kifut, akkor már csak két típus marad gyártásban, a PAC3 MSE, és a PAC3 CRI - mindkettő aktív önrávezető-fejes.
Mióta van az MSE és a CRI? Ezek a nagy rakéták aktív fejesen? Mert ez teljesen elkerülte a figyelmem 2017-ben. Eddig azt sem tudtam, hogy van nagy rakéta ARH rávezetéssel...
 
M

molnibalage

Guest
Fontos fejben tartani, hogy a TVM-es Patriot rakéták kihalásra vannak ítélve.
Az utolsó TVM rávezetésű PAC2 GEM+ immáron több mint 30 éves, lassan kikopik a szolgálatból.
Az aktív önrávezető-fejes Lockheed PAC3 már 19 éve elérhető, és rövidesen ennek a gyártása is kifut.
Ha a PAC3 gyártása kifut, akkor már csak két típus marad gyártásban, a PAC3 MSE, és a PAC3 CRI - mindkettő aktív önrávezető-fejes.
A GEM+ 1995-ös, ami azért nem 30+ éves, de tényleg régi.
 
T

Törölt tag 1586

Guest
Mióta van az MSE és a CRI? Ezek a nagy rakéták aktív fejesen? Mert ez teljesen elkerülte a figyelmem 2017-ben. Eddig azt sem tudtam, hogy van nagy rakéta ARH rávezetéssel...
A ma létező Patriot rakéta és indító választék…(PAC-3 tól fölflé minden ARH)
aa.jpg
 
T

Törölt tag 1945

Guest
A GEM+ 1995-ös, ami azért nem 30+ éves, de tényleg régi.

A GEM+ az egy PAC2 upgrade (modernizálás csomag), a GEM szintre, de attól a rakéta még a 90-es évek elején készült. (ok csak 25 éves)

A hidegháború alatt volt ugye a Raytheon féle Patriot Standard missile (MIM-104 és MIM-104A), amit 1990-től a PAC2 váltott.
Mindkét típus a maga korában 1m$/db áron volt elérhető.

A Lockheed féle PAC3 2000-től elérhető, akkoriban 3~4.5m$/db áron ment.

A Raytheon, hogy benne maradjon a bizniszben, kidolgozta a GEM+ upgrade-t a PAC2 rakétáira 2005-től úgy 450e$/db értékben, ezzel jópár alkalmazó kitolhatta a 90-es években gyártott rakétáinak az élettartalmát, és olcsón megkímélték magukat a PAC3 nagy mennyiségben történő beszerzésétől.

A PAC3 nagyobb átmérőjű, erősebb dual-impulse változata a Lockheed-tól a PAC3 MSE, 2016-ban volt az IOC, németeknek 2019-ben 8m$/db (50db-ot 400m$-ért).

Viszont lassan már nem lehet tovább elodázni a PAC2 rakéták (némelyik már 30 éves) lecserélését, így elindult egy szintén Lockheed program a PAC3 CRI ami "elvileg" az PAC3 MSE-nél olcsóbb (és korlátozottabb képességű) változatot jelent majd a jövőben.

Jelenleg a régi használt GEM+ rakétákon kívül csak a PAC3 és a PAC3 MSE érhető el újonnan, de rövidesen a PAC3 gyártása megszűnik, és onnantól, újonnan csak a PAC3 MSE és a PAC3 CRI lesz a választék.

Raytheon féle Standard, SOJC, PAC-1, PAC-2, GEM, GEM+ rakétákból 4db fér fel egy indítóra (LS - Launcher Station).
A Lockheed féle PAC-3-ból 16db fér fel egy LS-re, 4db PAC3 konténere hasonló mint 1db Raytheon féle.
Lockheed féle PAC3 MSE -ből 12db fér fel egy LS-re, esetleg 6db MSE + 8db PAC3 (2x4db)
 
M

molnibalage

Guest
A GEM+ az egy PAC2 upgrade (modernizálás csomag), a GEM szintre, de attól a rakéta még a 90-es évek elején készült. (ok csak 25 éves)

A hidegháború alatt volt ugye a Raytheon féle Patriot Standard missile (MIM-104 és MIM-104A), amit 1990-től a PAC2 váltott.
Mindkét típus a maga korában 1m$/db áron volt elérhető.

A Lockheed féle PAC3 2000-től elérhető, akkoriban 3~4.5m$/db áron ment.

A Raytheon, hogy benne maradjon a bizniszben, kidolgozta a GEM+ upgrade-t a PAC2 rakétáira 2005-től úgy 450e$/db értékben, ezzel jópár alkalmazó kitolhatta a 90-es években gyártott rakétáinak az élettartalmát, és olcsón megkímélték magukat a PAC3 nagy mennyiségben történő beszerzésétől.

A PAC3 nagyobb átmérőjű, erősebb dual-impulse változata a Lockheed-tól a PAC3 MSE, 2016-ban volt az IOC, németeknek 2019-ben 8m$/db (50db-ot 400m$-ért).

Viszont lassan már nem lehet tovább elodázni a PAC2 rakéták (némelyik már 30 éves) lecserélését, így elindult egy szintén Lockheed program a PAC3 CRI ami "elvileg" az PAC3 MSE-nél olcsóbb (és korlátozottabb képességű) változatot jelent majd a jövőben.

Jelenleg a régi használt GEM+ rakétákon kívül csak a PAC3 és a PAC3 MSE érhető el újonnan, de rövidesen a PAC3 gyártása megszűnik, és onnantól, újonnan csak a PAC3 MSE és a PAC3 CRI lesz a választék.

Raytheon féle Standard, SOJC, PAC-1, PAC-2, GEM, GEM+ rakétákból 4db fér fel egy indítóra (LS - Launcher Station).
A Lockheed féle PAC-3-ból 16db fér fel egy LS-re, 4db PAC3 konténere hasonló mint 1db Raytheon féle.
Lockheed féle PAC3 MSE -ből 12db fér fel egy LS-re, esetleg 6db MSE + 8db PAC3 (2x4db)
Csak akkor azt nem értem, hogy miért szar az ábra? Mert az újabb nagy rakéta, ahol 4 db fél 1 db indítóba azok miért kicsinek vannak rajzolva...?
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Csak akkor azt nem értem, hogy miért szar az ábra? Mert az újabb nagy rakéta, ahol 4 db fél 1 db indítóba azok miért kicsinek vannak rajzolva...?

Nem értem, hogy mit nem értesz.
3 féle méretű rakéta van.

Nagy rakéta 4db/ls <- Ezek a TVM rávezetésűek, kihalóban
STD/PAC/PAC2/GEM/GEM+ <- GEM+ az egy PAC2 upgrade

Közepes rakéta 12db/ls <- aktív önrávezetésű, nagyobb átmérő, dual impulse, nagyobb hatótáv
PAC3 MSE

Kis rakéta 16db/ls <- aktív önrávezetésű, ABM
PAC3/PAC3 CRI

A fenti ábra az adott LS képességeiről szól.