[HUN] Légvédelmi eszközök beszerzése

[Törölt tag 1586]

Számomra a fura az, hogy ha elvi szinten képes lenne rá a rendszer, akkor ezt miért nem mutatják be. Mert kb. az jön ki, hogy a rendszerek erre off design egész egyszerűen képesnek kell, hogy legyenek. A FDC-t egész egyszerűen nem érdekli, hogy a track hogyan képződik. Ha van track, akkor mehet rá a rakéta és addig ad MCG-t a rendszer, ameddig tud. Alig lehet elképzelni olyan helyzetet, hogy a felülről érkező rakétát zavarja az, ha 3-5 km magasan elmegy az MCG, mert a becsapódásik kevesebb, mint 7-10 km marad hátra.

Valószínű (szerintem)
egy dolog egy rendszerben úgy összefésülni a különböző szenzoroktól érkező adatokat hogy abból egy egységes helyzetkép legyen,
más dolog a tűzvezető rendszernek olyan minőségű cél adatokat szolgáltatni amiből a rendszer a rakétát addig a pontig el tudja kormányozni, ahol annak a saját radarja már meg tudja fogni a célt.

Úgy tűnik a dolog tényleg nem annyira magától értetődő ugyanis tény hogy USA ban már vagy 10 éve futnak különböző programok (pl. a már korábban említett Cooperative Engagement Capability) és csak most kezdenek jönni a hírek azokról az eredményekről mint a már említett sikeres F35-AEGIS-SM6 meg a legutóbbi PATRIOT-SENTINEL-PAC3 tesztek.
Ehhez képest Eu.ban? Én még semmi ilyesmiről nem hallottam...

 

[Celebra]

Az ausztrál E7nek is szerepelt a kivánságlistáján,hogy legyen képes az Standard SM rakétákat horizont alatti célra vezetni.Voltak vele problémák,de úgy tudom megoldották.

 

[molnibalage]

Valószínű (szerintem)
egy dolog egy rendszerben úgy összefésülni a különböző szenzoroktól érkező adatokat hogy abból egy egységes helyzetkép legyen,
más dolog a tűzvezető rendszernek olyan minőségű cél adatokat szolgáltatni amiből a rendszer a rakétát addig a pontig el tudja kormányozni, ahol annak a saját radarja már meg tudja fogni a célt.

Úgy tűnik a dolog tényleg nem annyira magától értetődő ugyanis tény hogy USA ban már vagy 10 éve futnak különböző programok (pl. a már korábban említett Cooperative Engagement Capability) és csak most kezdenek jönni a hírek azokról az eredményekről mint a már említett sikeres F35-AEGIS-SM6 meg a legutóbbi PATRIOT-SENTINEL-PAC3 tesztek.
Ehhez képest Eu.ban? Én még semmi ilyesmiről nem hallottam...

Hóóóóóóóóóóóóóóóóóóó....

A Patriotos hírt nem volt időm elolvasni, de a kis rakétát leszámítva nincs aktív radaros Patriot rakéta tudtommal, tehát ott tényleg meg kellett másnak világítani a célt a TVM miatt. Tehát nem az az osztály világítja meg a célt, ami indította. Kaphat tracket, de azzal szarra sem megy, mert a Patriot RS nem lát rá a célra.

Ez rohadtul más, mint tracket képezni és MCG-t adni hogy a rakéta 5-10 km távolságba érjen. Ehhez még X sávos radar sem kell, elég a méteres is elvi szinten. A Nyebo bőven elég pontosságú ehhez, de ennél sokkal kisebb radar is elég lenne. Ha a célpont távolságában a távolsági felbontás néhány száz méter és a távolság mérés hibája 500 m alatti akkor már jó.

Az összes ARH-nál igaz, hogy a track elég, a végfázisban magának az indító osztálynak nem kell látnia a célt, mert soha nem kell megvilágítani. Ezt jelenti az ARH és végfázis. De a Patriot az TVM, nem ARH.

Az ausztrál E7nek is szerepelt a kivánságlistáján,hogy legyen képes az Standard SM rakétákat horizont alatti célra vezetni.Voltak vele problémák,de úgy tudom megoldották.

De aktív radarosat tudtommal, nem maga a E7 világítja meg a célt. Csak tracked ad, amivel a hajó MCG-t és végfázisban az ARH elcsap. De ennek utána kéne nézni...

 

[zsolti]

Hóóóóóóóóóóóóóóóóóóó....

A Patriotos hírt nem volt időm elolvasni, de a kis rakétát leszámítva nincs aktív radaros Patriot rakéta tudtommal, tehát ott tényleg meg kellett másnak világítani a célt a TVM miatt. Tehát nem az az osztály világítja meg a célt, ami indította. Kaphat tracket, de azzal szarra sem megy, mert a Patriot RS nem lát rá a célra.

Ez rohadtul más, mint tracket képezni és MCG-t adni hogy a rakéta 5-10 km távolságba érjen. Ehhez még X sávos radar sem kell, elég a méteres is elvi szinten. A Nyebo bőven elég pontosságú ehhez, de ennél sokkal kisebb radar is elég lenne. Ha a célpont távolságában a távolsági felbontás néhány száz méter és a távolság mérés hibája 500 m alatti akkor már jó.

Az összes ARH-nál igaz, hogy a track elég, a végfázisban magának az indító osztálynak nem kell látnia a célt, mert soha nem kell megvilágítani. Ezt jelenti az ARH és végfázis. De a Patriot az TVM, nem ARH.


De aktív radarosat tudtommal, nem maga a E7 világítja meg a célt. Csak tracked ad, amivel a hajó MCG-t és végfázisban az ARH elcsap. De ennek utána kéne nézni...

S ez amit írsz, pont ugyan így igaz lesz a passzív EO/IR fejes rakétákra is, csak olyan pozícióba kell juttatni őket, ahol a célpontot már be tudja fogni a keresőfej, onnantól önállóan megoldja majd maga a rakéta a célra vezetését. Nem látom elvi akadályát ennek a horizont alá tüzelésnek én sem, ott ahol van egy átfogó légvédelmi helyzetkép, eljuttatni egy rakétát úgy hogy mcg-t kell neki hozzá adni más forrásból mint a saját tűzvezető lokátora, ami a végfázisban rávezeti magát a célpontra, nem gondolom hogy manapság megoldhatatlan feladat Európában.

 

[Törölt tag 1586]

A Patriotos hírt nem volt időm elolvasni, de a kis rakétát leszámítva nincs aktív radaros Patriot rakéta tudtommal, tehát ott tényleg meg kellett másnak világítani a célt a TVM miatt.

EZ VOLT A HÍR
A rakéta típusát a LH híre pontosítja.
Ezek szerint egy PAC-3 CRI (Cost Reduction Initiative) rakétáról volt szó (remélem ezt érted "kis rakéta" alatt…)
Mindenesetre a PAC-3 CRI az aktív radaros.
Amúgy a teljes rendszer felállás ez volt:
Patriot PAC-3 CRI rakéta,
Army Integrated Air and Missile Defense (IAMD) C4 rendszer
Integrated Battle Command System (IBCS) parancsnoki kabin
Sentinel F1 radar
IFCN Relay állomások

Videó a rendszerről

 

[Törölt tag 1586]

EZ VOLT A HÍR

Sorry, rossz a link
ez a jó

EZ VOLT A HÍR

 

[pöcshuszár]

Hát lehet hogy Te nem értesz egyet a fizikával - vagy csak nem érdekel - , de hidd el a fizika az erősebb…

Meg tudnád mondani, hogy mi a különbség technikailag aközött, ha a rakéta hatótávolsági vagy terepadottságok miatt nem kap MCG adatokat?
Mert te következetesen leszűkíted a problémát a hatótávolságra.

Különben hogy tisztázódjon benned a SAMOC szintje, képességei és feladata, annak tükrében, hogy az IBCS-ről már láttál videót:
A Raytheon a MEADS rendszerhez szállított elemeivel kapcsolatban kiadott egy FAQ-t, amiben van egy érdekes rész:

MYTH: There are different Patriot versions currently on offer: U.S., Evolved and the Next Generation.
FACT: Patriot is built on common elements and software for all customers worldwide. While Germany’s TLVS has requirements for additional capability (ex. 360), it’s still very much designed to be common with all systems of the other nations. For example, all radar processing is based on RDP. From digital to solid state arrays to 360° capabilities, the processing basis is the same. Patriot’s proven fire control software is the same for all systems. It’s been optimized against all threats using the results of hundreds of test intercepts paid for by the 13 customers. This will continue to be the case for systems with consolidated command and control and netted architectures and those with overarching C3 capability (like the U.S. Army’s Integrated Battle Command System (IBCS) or German SAMOC).
forrás
Az általad belinkelt teszten még csak most tesztelték az IAMD és az IBCS képességeit. A SAMOC-ról meg eléggé régen kuss van.
A lengyelek viszont megint csak jó források lehetnek.
Ebben le van írva a saját légvédelmi rendszerük SAMOC segítségével történő modernizálása, valamint az IBCS integrálásának tervei (azóta már gondolom javában dolgoznak rajta). Szerintem elég bonyolult, de a lényeg az, hogy a SAMOC és az IBCS elemei között adatátjárás lehetséges. Értelem szerűen az IBCS elsősorban az amerikai cuccokat fogja vezérelni, a SAMOC meg a már most meglévő régi cuccokat, meg a saját fejlesztéseket.

 

[Törölt tag 1586]

Meg tudnád mondani, hogy mi a különbség technikailag aközött, ha a rakéta hatótávolsági vagy terepadottságok miatt nem kap MCG adatokat?
Mert te következetesen leszűkíted a problémát a hatótávolságra.

Különben hogy tisztázódjon benned a SAMOC szintje, képességei és feladata, annak tükrében, hogy az IBCS-ről már láttál videót:
A Raytheon a MEADS rendszerhez szállított elemeivel kapcsolatban kiadott egy FAQ-t, amiben van egy érdekes rész:

MYTH: There are different Patriot versions currently on offer: U.S., Evolved and the Next Generation.
FACT: Patriot is built on common elements and software for all customers worldwide. While Germany’s TLVS has requirements for additional capability (ex. 360), it’s still very much designed to be common with all systems of the other nations. For example, all radar processing is based on RDP. From digital to solid state arrays to 360° capabilities, the processing basis is the same. Patriot’s proven fire control software is the same for all systems. It’s been optimized against all threats using the results of hundreds of test intercepts paid for by the 13 customers. This will continue to be the case for systems with consolidated command and control and netted architectures and those with overarching C3 capability (like the U.S. Army’s Integrated Battle Command System (IBCS) or German SAMOC).
forrás
Az általad belinkelt teszten még csak most tesztelték az IAMD és az IBCS képességeit. A SAMOC-ról meg eléggé régen kuss van.
A lengyelek viszont megint csak jó források lehetnek.
Ebben le van írva a saját légvédelmi rendszerük SAMOC segítségével történő modernizálása, valamint az IBCS integrálásának tervei (azóta már gondolom javában dolgoznak rajta). Szerintem elég bonyolult, de a lényeg az, hogy a SAMOC és az IBCS elemei között adatátjárás lehetséges. Értelem szerűen az IBCS elsősorban az amerikai cuccokat fogja vezérelni, a SAMOC meg a már most meglévő régi cuccokat, meg a saját fejlesztéseket.

Bocs, de meguntam a témát….
Legközelebb majd ha megint lesz valami új hír.

 

[Törölt tag 1945]

Hóóóóóóóóóóóóóóóóóóó....

A Patriotos hírt nem volt időm elolvasni, de a kis rakétát leszámítva nincs aktív radaros Patriot rakéta tudtommal, tehát ott tényleg meg kellett másnak világítani a célt a TVM miatt.

Fontos fejben tartani, hogy a TVM-es Patriot rakéták kihalásra vannak ítélve.
Az utolsó TVM rávezetésű PAC2 GEM+ immáron több mint 30 éves, lassan kikopik a szolgálatból.
Az aktív önrávezető-fejes Lockheed PAC3 már 19 éve elérhető, és rövidesen ennek a gyártása is kifut.
Ha a PAC3 gyártása kifut, akkor már csak két típus marad gyártásban, a PAC3 MSE, és a PAC3 CRI - mindkettő aktív önrávezető-fejes.

 

[molnibalage]

Sorry, rossz a link
ez a jó

EZ VOLT A HÍR

Hpasp kommentje alapján olyan rakétát használtak, amit eddig nem is ismertem. ARH-s, de nagy rakéta.

 

[molnibalage]

Fontos fejben tartani, hogy a TVM-es Patriot rakéták kihalásra vannak ítélve.
Az utolsó TVM rávezetésű PAC2 GEM+ immáron több mint 30 éves, lassan kikopik a szolgálatból.
Az aktív önrávezető-fejes Lockheed PAC3 már 19 éve elérhető, és rövidesen ennek a gyártása is kifut.
Ha a PAC3 gyártása kifut, akkor már csak két típus marad gyártásban, a PAC3 MSE, és a PAC3 CRI - mindkettő aktív önrávezető-fejes.

Mióta van az MSE és a CRI? Ezek a nagy rakéták aktív fejesen? Mert ez teljesen elkerülte a figyelmem 2017-ben. Eddig azt sem tudtam, hogy van nagy rakéta ARH rávezetéssel...

 

[molnibalage]

Fontos fejben tartani, hogy a TVM-es Patriot rakéták kihalásra vannak ítélve.
Az utolsó TVM rávezetésű PAC2 GEM+ immáron több mint 30 éves, lassan kikopik a szolgálatból.
Az aktív önrávezető-fejes Lockheed PAC3 már 19 éve elérhető, és rövidesen ennek a gyártása is kifut.
Ha a PAC3 gyártása kifut, akkor már csak két típus marad gyártásban, a PAC3 MSE, és a PAC3 CRI - mindkettő aktív önrávezető-fejes.

A GEM+ 1995-ös, ami azért nem 30+ éves, de tényleg régi.

 

[Törölt tag 1586]

Mióta van az MSE és a CRI? Ezek a nagy rakéták aktív fejesen? Mert ez teljesen elkerülte a figyelmem 2017-ben. Eddig azt sem tudtam, hogy van nagy rakéta ARH rávezetéssel...

A ma létező Patriot rakéta és indító választék…(PAC-3 tól fölflé minden ARH)

 

[molnibalage]

A ma létező Patriot rakéta és indító választék…(PAC-3 tól fölflé minden ARH)

Egyre nagyobb a zavar. Akkor a Patriotnál megszűnik a long rage rakéta és a kisrakéta marad csak és széttelepítve lesz ilyenolyan HMZ...:?

 

[dudi]

Ezek szerint van olyan PAC-3 rakéta aminek van harci része és ne ABM szetepkörű?

 

[pöcshuszár]

A ma létező Patriot rakéta és indító választék…(PAC-3 tól fölflé minden ARH)

+ a Skyceptor, és a boosterless Skyceptor.

 

[Celebra]

+ a Skyceptor, és a boosterless Skyceptor.

Ami meg végül is az eredetileg légiharc rakétának fejlesztett izraeli Stunner

 

[Törölt tag 1945]

A GEM+ 1995-ös, ami azért nem 30+ éves, de tényleg régi.

A GEM+ az egy PAC2 upgrade (modernizálás csomag), a GEM szintre, de attól a rakéta még a 90-es évek elején készült. (ok csak 25 éves)

A hidegháború alatt volt ugye a Raytheon féle Patriot Standard missile (MIM-104 és MIM-104A), amit 1990-től a PAC2 váltott.
Mindkét típus a maga korában 1m$/db áron volt elérhető.

A Lockheed féle PAC3 2000-től elérhető, akkoriban 3~4.5m$/db áron ment.

A Raytheon, hogy benne maradjon a bizniszben, kidolgozta a GEM+ upgrade-t a PAC2 rakétáira 2005-től úgy 450e$/db értékben, ezzel jópár alkalmazó kitolhatta a 90-es években gyártott rakétáinak az élettartalmát, és olcsón megkímélték magukat a PAC3 nagy mennyiségben történő beszerzésétől.

A PAC3 nagyobb átmérőjű, erősebb dual-impulse változata a Lockheed-tól a PAC3 MSE, 2016-ban volt az IOC, németeknek 2019-ben 8m$/db (50db-ot 400m$-ért).

Viszont lassan már nem lehet tovább elodázni a PAC2 rakéták (némelyik már 30 éves) lecserélését, így elindult egy szintén Lockheed program a PAC3 CRI ami "elvileg" az PAC3 MSE-nél olcsóbb (és korlátozottabb képességű) változatot jelent majd a jövőben.

Jelenleg a régi használt GEM+ rakétákon kívül csak a PAC3 és a PAC3 MSE érhető el újonnan, de rövidesen a PAC3 gyártása megszűnik, és onnantól, újonnan csak a PAC3 MSE és a PAC3 CRI lesz a választék.

Raytheon féle Standard, SOJC, PAC-1, PAC-2, GEM, GEM+ rakétákból 4db fér fel egy indítóra (LS - Launcher Station).
A Lockheed féle PAC-3-ból 16db fér fel egy LS-re, 4db PAC3 konténere hasonló mint 1db Raytheon féle.
Lockheed féle PAC3 MSE -ből 12db fér fel egy LS-re, esetleg 6db MSE + 8db PAC3 (2x4db)

 

[molnibalage]

A GEM+ az egy PAC2 upgrade (modernizálás csomag), a GEM szintre, de attól a rakéta még a 90-es évek elején készült. (ok csak 25 éves)

A hidegháború alatt volt ugye a Raytheon féle Patriot Standard missile (MIM-104 és MIM-104A), amit 1990-től a PAC2 váltott.
Mindkét típus a maga korában 1m$/db áron volt elérhető.

A Lockheed féle PAC3 2000-től elérhető, akkoriban 3~4.5m$/db áron ment.

A Raytheon, hogy benne maradjon a bizniszben, kidolgozta a GEM+ upgrade-t a PAC2 rakétáira 2005-től úgy 450e$/db értékben, ezzel jópár alkalmazó kitolhatta a 90-es években gyártott rakétáinak az élettartalmát, és olcsón megkímélték magukat a PAC3 nagy mennyiségben történő beszerzésétől.

A PAC3 nagyobb átmérőjű, erősebb dual-impulse változata a Lockheed-tól a PAC3 MSE, 2016-ban volt az IOC, németeknek 2019-ben 8m$/db (50db-ot 400m$-ért).

Viszont lassan már nem lehet tovább elodázni a PAC2 rakéták (némelyik már 30 éves) lecserélését, így elindult egy szintén Lockheed program a PAC3 CRI ami "elvileg" az PAC3 MSE-nél olcsóbb (és korlátozottabb képességű) változatot jelent majd a jövőben.

Jelenleg a régi használt GEM+ rakétákon kívül csak a PAC3 és a PAC3 MSE érhető el újonnan, de rövidesen a PAC3 gyártása megszűnik, és onnantól, újonnan csak a PAC3 MSE és a PAC3 CRI lesz a választék.

Raytheon féle Standard, SOJC, PAC-1, PAC-2, GEM, GEM+ rakétákból 4db fér fel egy indítóra (LS - Launcher Station).
A Lockheed féle PAC-3-ból 16db fér fel egy LS-re, 4db PAC3 konténere hasonló mint 1db Raytheon féle.
Lockheed féle PAC3 MSE -ből 12db fér fel egy LS-re, esetleg 6db MSE + 8db PAC3 (2x4db)

Csak akkor azt nem értem, hogy miért szar az ábra? Mert az újabb nagy rakéta, ahol 4 db fél 1 db indítóba azok miért kicsinek vannak rajzolva...?

 

[Törölt tag 1945]

Csak akkor azt nem értem, hogy miért szar az ábra? Mert az újabb nagy rakéta, ahol 4 db fél 1 db indítóba azok miért kicsinek vannak rajzolva...?

Nem értem, hogy mit nem értesz.
3 féle méretű rakéta van.

Nagy rakéta 4db/ls <- Ezek a TVM rávezetésűek, kihalóban
STD/PAC/PAC2/GEM/GEM+ <- GEM+ az egy PAC2 upgrade

Közepes rakéta 12db/ls <- aktív önrávezetésű, nagyobb átmérő, dual impulse, nagyobb hatótáv
PAC3 MSE

Kis rakéta 16db/ls <- aktív önrávezetésű, ABM
PAC3/PAC3 CRI

A fenti ábra az adott LS képességeiről szól.