[HUN] Légvédelmi eszközök beszerzése

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

perceptron

Well-Known Member
2023. június 15.
6 676
14 005
113
Már bocs, de te nagyon félreértetted ezeket a számokat. Dehogy képes pl. az Aster 30 Block 1 egy 600 km-re lévő ballisztikus rakétát támadni.
Hogyne tudna. Nem azt irtam, hogy ott talalja el, hanem hogy mar indulhat ra az interceptor. :)

A Block 2 meg pláne nem képes 3000 km-re lévő célokat támadni. Ez fizikailag is teljesen képtelenség lenne, ezek a rakéták ezen távolságoknak csak a töredékéig képesek egyáltalán elrepülni, nemhogy célt leküzdeni.
Megegyszer, nem ott elfogni, hanem tamadni (azaz joval korabban lehet mar ra inditani, praktikusan a Block 2 szerintem mar elfogasra is kepes lesz 400-500 km korul - esetunkben az az orszaghataron kivul esne...

Ezek a számok azon ballisztikus rakéták hatótávolsága, amelyeket a rendszer még képes megsemmisíteni, természetesen nem ekkora távolságból, hanem néhány tíz km-en belül. A ballisztikus rakétáknál a hatótávolság és a sebesség arányos egymással. Amelyiknek nagyobb a hatótávolsága, annak nagyobb a sebessége is. Ezért szokták vagy a maximálisan leküzdhető célsebességet megadni az elhárító rendszereknél, vagy a ballisztikus rakéta osztályát (TBM, SRBM, MRBM, IRBM, ICBM), ami a hatótávolságok szerint van meghatározva, vagy néha szimplán a még leküzdhető ballisztikus rakéta maximális hatótávolságát km-ben.
A classt jelolik vele, amire ra lehet mar inditani, ha jol emlekszem.

Egyébként a Patriot PAC-3 MSE rakéta kb. 35 km-es távolságon belül képes leküzdeni a ballisztikus rakétákat. A többi Patriot változat pedig csak ennél kisebb távolságon.
A PAC-2 150km+ - nem veletlenul irtam ugy, mert celtol is fugg (mar nem emlekszem, melyik mi ellen jobb).

Az Aster 30 Block 1 is hasonló hatótávolságú lehet ballisztikus rakéták ellen (persze a hatótávolság attól függ, hogy mekkora a cél sebessége).
Amik tényleg nagyobb hatótávúak és a légkörön kívül, vagy a világűr és a légkör határán is képesek elfogni a ballisztikus rakétákat, 100 km-nél nagyobb távolságon is, az a THAAD, az SM-3, meg az Arrow. Ezek már 1-2 tonnás tömegű rakéták, nem párszáz kilósak, mint pl. a PAC-3, a Skyceptor, vagy az Aster 30 Block 1. Talán az Aster 30 Block 2 lesz majd olyasmi, mint a THAAD.
Az egesz olasz-francia(-spanyol-brit) SAMP/T lenyege, hogy a 3-4 kulonbozo, konnyfakasztoan draga es ezert szinte ertelmezhetetlenul kis mennyisegben telepitett amerikai multisystemes multilayer helyett egyetlen rendszerben legyen multilayer vedelem. Erdetileg tengeri volt ugy emlekszem, de a franciak es olaszok rendesen belealltak, es lassan lelepi az amerikai rendszereket, pont az univerzalitasa miatt.
Ha tartjak a tervet, akkor a Block 2 lesz az elso, amely biztosan orszaghataron tul kepes lehet elfogasra meg az orszagok kozeperol inditva is...
 
  • Tetszik
Reactions: ravenlord

perceptron

Well-Known Member
2023. június 15.
6 676
14 005
113
A Tamir adatait nem én találtam ki. Ez a cikk itt volt posztolva.

https://jetplanes.blog.hu/2021/06/27/vaskupola
„Az Iron Dome rendszer számára kifejlesztett rakéta a Tamir nevet kapta, kétféle önirányító rendszerrel. Az indítást követően pályakorrekciós jeleket kap, majd a cél közelében kapcsol be a saját önirányító rendszer, amely passzív infravörös szenzorral, vagy miniatűr aktív radarral működik. Az egyik a Python, a másik a Derby légiharc rakétáéhoz hasonló, természetesen a speciális igények szerint módosítva. Külsőre mindkét rakéta változat azonos, az infrafejes optikájának áramvonalazó burkolata a cél közelében válik le.”


De igazából a lényegre nem figyeltél. Nem azt írtam, hogy az AMRAAM rakétákat lehet vagy kell kiváltani vele.

Ezt írtam:

„Az legfontosabb felhasználási területet azonban a közeljövő hozhatja el. Altalánossá válnak a felderítő és csapásmérő drónok, amelyek jelenleg még nem rendelkeznek önvédelmi képességgel. Ezekre fölösleges csúcsfegyverekkel vadászni. Tömegesen megjelenhetnek a relatíve olcsó csalicélok, kamikáze- és cirkáló drónok. Mit tesz a NASAMS kezelője, ha a bejövő cél paraméterei alapján nem tudja eldönteni, hogy valódi cél vagy csali? Nem tesz semmit és bízik a szerencséjében vagy ellő egy 2 millió dolláros rakétát, bizonytalanra? Amig el nem fogy! Olcsó csaliból biztos több lesz mint AMRAAM-ből. Hasonló a helyzet a 100 ezer $-os kategóriájú, kisméretű, szárnyas bombákkal, cirkáló drónokkal. A drága és ezért kevés rakéta gyorsan elfogyna.

Lényegében a NASAMS kezelők részére (a készlet erejéig) mindig lenne választási lehetőség, hogy a cél védekezőképességének és anyagi értékének megfelelő rakétát indítsanak.”


A jelenlegi ukrán háborúban a rakétás légvédelemnek milyen arányban kell harcolnia a hangsebesség feletti képességű vadászgépekkel és milyen arányban a földközelben útvonalat repülő támadó drónokkal vagy klasszikus CM-ekkel? A rakétaindítások 5%-a sem mehetett vadászgép ellen. Tehát hasonló arányban lenne csak szükség drága légiharcrakétára, a többi célra mehetne az olcsó(bb) Tamir.
Szerintem ezeket nem érdemes tovább magyarázni.

Persze nem jelenti azt, hogy nincs szükség a jelenleginél nagyobb teljesítményű rendszerre a ballisztikus rakéták ellen, de nem is arról a kategóriáról beszélünk.

Egyébként, ezek a földközeli célok miatt nem is érdemes vitatkozni, hogy mennyi lehet a TAMIR hatótávja. Az alföldi tájban álljál fel egy teherautó platójára és nézzél körbe, hogy milyen messziről láthatod meg azt, ami 30-40 méter magasan van. Pl. egy falusi templomtorony. Kb. ilyen távolságból fogják felderíteni a radarok is a fűnyíróban közlekedő célokat. Ilyen nagyságrendű rakéta hatótávolságot lehet kihasználni a földi radarok alapján erre a célkategóriára. Aztán a szakemberek majd biztos jól megcáfolnak.
Ilyesmire teljesen felesleges dragab raketazni, erre van a Skyranger kitalalva.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 592
34 344
113
Ezzel a koncpcióval meg az a baj, hogy lehet hogy reltíve olcsó a Tamir rakéta, viszont az is hamar elfogyna, mert a drónok még olcsóbbak és ezért sok van belőlük.

Lézeres illetve gépágyús rendszerek gazdaságosabb és ami még fontosabb: szinte vételen mennyiségben van hozzájuk lőszer. A Skyranger 30 mm lőszerét (ami ugyanaz minta Lynx ABM lőszere) Várpalotán magunk gyártjuk. Ebből elég nehezen tudnánk kifogyni.
Hátránya a kb. 3000 méteres hatásos lőtávolsága.

Ami régi "vesszőparipám", hogy a Skyrangerből kellene olcsó(bb) konténeres-teherautós változat legalább a fontos infrasturktúra védelmére. Konkrétan a légvédelmünk radarjai és indítói közelébe is lehetne tenni ezekből egyet.
Simán lenne igény 50-60 ilyen telepített gépágyúra...

Emellett irányított energiájú EMP/lézer rendszerek jelentik a megoldást drónokra: ezekből sem fogyna ki soha lőszer.

Szóval drónok ellen fizikailag elég lehet a TAMIR, de túl drága ahhoz is, meg ez is elfogyna néhány hét után...
kinaiak az OTO 76milis liszenszéből csináltak teherautós változatot.Orosz 2S38,57milis.Svédeknek van elfekvő tervük 40 és 57milisben teherautó/konténeres kivitelben,3P lőszerrel.És ott van még a prototipus szinten megrekedt 4P (pályakorrekcióra képes parancsirányitással-búroknak szintén van egy ilyen elfekvő tervük 35milisben,Eladták a terveket az oroszoknak,ők 57milisben dolgoznak rajta a 2S38nak).
Tamir különben SHORAD funkcióban 15km max hatótávú.(és hogy rádhozzam a frászt,eredetileg ez is egy izraeli-dél afrikai közös programnak indult.Búr változata a Kentron Cheetah,amit az RM ajálgat most készülgető C-RAM rendszerébe.Most az UAE Halcon égisze alatt fut)
Másik,hogy a drága önvezérlő csodarakéták mellett pont ilyen célra továbbra is van létjogosultsága ilyen célra az olcsóbb parancs,vagy vezetősugaras rakétáknak is.RBS70 és a Crotale Ukrajnában egész jol szerepelnek (És van egy elfekvő búr rendszer,ami elkészült,de már sorozatgyártásra nem került csapatlégvédelmi rendszer.Parancs és IR önirányitású rakétákkal.Utolsó változata 15km hatótávú volt.
images
Ebből nőtte ki magát az Umkhonto,ami szintén képes rövid hatótávú BM elháritásra.)
Nem egy rendszerben kéne gondolkodni,hanem RENDSZERBEN.Többrétegű összetett légoltalomban.Nagyon fontos a gyors célosztályozás és kiosztás is.Amire Tamir szintű dolog kell,arra Tamir szintű dolog kell.De amire elég egy olcsó gá lőszer,arra ne inditsunk már méregdrága rakétát.Csak ha nagyon muszály
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
22 226
43 366
113
kinaiak az OTO 76milis liszenszéből csináltak teherautós változatot.Orosz 2S38,57milis.Svédeknek van elfekvő tervük 40 és 57milisben teherautó/konténeres kivitelben,3P lőszerrel.És ott van még a prototipus szinten megrekedt 4P (pályakorrekcióra képes parancsirányitással-búroknak szintén van egy ilyen elfekvő tervük 35milisben,Eladták a terveket az oroszoknak,ők 57milisben dolgoznak rajta a 2S38nak).
Tamir különben SHORAD funkcióban 15km max hatótávú.(és hogy rádhozzam a frászt,eredetileg ez is egy izraeli-dél afrikai közös programnak indult.Búr változata a Kentron Cheetah,amit az RM ajálgat most készülgető C-RAM rendszerébe.Most az UAE Halcon égisze alatt fut)
Másik,hogy a drága önvezérlő csodarakéták mellett pont ilyen célra továbbra is van létjogosultsága ilyen célra az olcsóbb parancs,vagy vezetősugaras rakétáknak is.RBS70 és a Crotale Ukrajnában egész jol szerepelnek (És van egy elfekvő búr rendszer,ami elkészült,de már sorozatgyártásra nem került csapatlégvédelmi rendszer.Parancs és IR önirányitású rakétákkal.Utolsó változata 15km hatótávú volt.
images
Ebből nőtte ki magát az Umkhonto,ami szintén képes rövid hatótávú BM elháritásra.)
Nem egy rendszerben kéne gondolkodni,hanem RENDSZERBEN.Többrétegű összetett légoltalomban.Nagyon fontos a gyors célosztályozás és kiosztás is.Amire Tamir szintű dolog kell,arra Tamir szintű dolog kell.De amire elég egy olcsó gá lőszer,arra ne inditsunk már méregdrága rakétát.Csak ha nagyon muszály
57mm-es 3P-s Bofors tetszene drónok ellen, bár nem hiszem hogy valaha is lesz.
A konténeres Skyranger-30 sokkal valószínűbb: 1%-ot adok rá! :D

A többi ötletedre meg 0,0001%-ot... ;)
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 592
34 344
113
57mm-es 3P-s Bofors tetszene drónok ellen, bár nem hiszem hogy valaha is lesz.
A konténeres Skyranger-30 sokkal valószínűbb: 1%-ot adok rá! :D

A többi ötletedre meg 0,0001%-ot... ;)
Dronok ellen pont felesleges a 3P,oda elég egy olcsóbb AHEAD is.A 3P értelme a sokoldalúság.
Egyébként az egyik fő problémánk,hogy nagyon összebútoroztunk az RMel-és alárendelt félként.
Egyébként az olaszok is csináltak a navy 40milis Breda lővegükből szárazföldi utánfutós/telepithető változatot.Több féle kivitelben is,talán valahol még porosodhatnak valami raktárban a mintapéldányok.Svédek is felpakolták a magukét platóra.És ott a Spyder is
Van élet az RM univerzumon kivűl is...
 

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
22 226
43 366
113
Dronok ellen pont felesleges a 3P,oda elég egy olcsóbb AHEAD is.A 3P értelme a sokoldalúság.
Egyébként az egyik fő problémánk,hogy nagyon összebútoroztunk az RMel-és alárendelt félként.
Egyébként az olaszok is csináltak a navy 40milis Breda lővegükből szárazföldi utánfutós/telepithető változatot.Több féle kivitelben is,talán valahol még porosodhatnak valami raktárban a mintapéldányok.Svédek is felpakolták a magukét platóra.És ott a Spyder is
Ez a 40mm cucc eléggé kiforratlan még, meg nem igazán jobb mint az RM 35mm rendszere. Sőt!
Van élet az RM univerzumon kivűl is...
Mivel az 30-asukhoz gyártunk ABM lőszert nem hiszem hogy nagyon más lenne az irány...
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 592
34 344
113
Ez a 40mm cucc eléggé kiforratlan még, meg nem igazán jobb mint az RM 35mm rendszere. Sőt!

Mivel az 30-asukhoz gyártunk ABM lőszert nem hiszem hogy nagyon más lenne az irány...
30Oerlokon is egy kaliber.Megjegyzem,szerintem a Lynxnek kevés,arra inkább a 35/50milis váltócsövest kellett volna kalapálni.De kerekes PSZH főfegyverének elég (bár már kopogtat a 40X180 SS lőszer a váltására)
De igazábol itt is több rétegű rendszerben kellene gondolkodni.57/76 milis,majd a 40/35/30Oerlikon,majd a 30DEFA,majd a 40x53 ABM képes agv meg az ngp.
 

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
22 226
43 366
113
30Oerlokon is egy kaliber.Megjegyzem,szerintem a Lynxnek kevés,arra inkább a 35/50milis váltócsövest kellett volna kalapálni.De kerekes PSZH főfegyverének elég (bár már kopogtat a 40X180 SS lőszer a váltására)
De igazábol itt is több rétegű rendszerben kellene gondolkodni.57/76 milis,majd a 40/35/30Oerlikon,majd a 30DEFA,majd a 40x53 ABM képes agv meg az ngp.
erre sosem lesz pénzünk!
Már most befékezték a beszerzéseket... :(
 
  • Tetszik
Reactions: efott1974

wolfram

Well-Known Member
2011. július 30.
5 836
4 154
113
Hogyne tudna. Nem azt irtam, hogy ott talalja el, hanem hogy mar indulhat ra az interceptor. :)


Megegyszer, nem ott elfogni, hanem tamadni (azaz joval korabban lehet mar ra inditani, praktikusan a Block 2 szerintem mar elfogasra is kepes lesz 400-500 km korul - esetunkben az az orszaghataron kivul esne...

Hát ez nagyjából úgy működik a modern rendszerek esetén, hogy valamelyik radar, ha van real-time adatkapcsolat, valóban integrált a légvédelem, akkor ez bármelyik, a rendszer részét képező radar lehet elvileg, érzékeli a közeledő rakétát, ekkor valahol a rendszerben egy számítógép kiszámítja a rakéta várható pályáját és továbbítja az adatokat az elfogáshoz legmegfelelőbb helyen lévő elhárítóüteg(ek)nek. Ha nincs ilyen szinten integrált légvédelem, akkor meg amint az adott üteg radarja érzékeli a közeledő rakétát, az üteg tűzvezető számítógépe a közeledő rakéta pályája/iránya, távolsága és sebessége alapján kiszámítja, hogy a rakéta bele fog-e kerülni valamelyik indítóállás megsemmisítési zónájába és amennyiben igen, akkor kiszámítja az elfogáshoz optimális indítási időpontot és amikor ez elérkezik, akkor indítja az elfogó rakétát, vagy rakétákat.
Az Aster 30 Block 1 rakéta megsemmisítési zónája úgy néhányszor 10 km lehet ballisztikus rakéták ellen.

Nem tudom, hogy egy SAMP/T rendszer mitől működne másképpen, mint bármelyik modern rendszer, miért indítana korábban, mint más rendszerek...
Mármint, amikor egy olyan radar érzékeli a potenciális támadó rakétát, amelyik annak az adatait tudja továbbítani az ütegnek és az üteg számítógépe megkapja az adatokat, onnantól akkor fog indítani a rendszer, amikor ez optimális az elfogáshoz. Se később, se hamarabb.


A 400-500 km-re ne nagyon fogadj szerintem. Persze , ha a Block 2 is már tonnás indulótömegű lesz, akkor akár lehet ez is. De ha egy IRBM-et akarsz 500 km-es távolságban elfogni, az azt jelenti, hogy az elfogandó rakéta akkor még a világűrben lesz, szóval oda olyan elfogó kell, amelyik működik az űrben is. Egy "exoatmospheric kill vehicle".

A PAC-2 150km+ - nem veletlenul irtam ugy, mert celtol is fugg (mar nem emlekszem, melyik mi ellen jobb).

A PAC-2-vel, mivel egy szép nagy rakéta, akár még 150 km körüli távolságról le lehet lőni valami alig manőverező lassú célt, egy tankert, egy légi vezetési pontot, AWACS-t, B-52-es, vagy Tu-95-ös bombázót, hasonlókat. Viszont pár hónapja volt az az eset, amikor egy orosz Szu-34-es manőverezte ki a PAC-2-es rakétákat, kb. 80 km-es távolságban az indítástól. És mivel a PAC-2 rakéta nem igazán van optimalizálva a nagy sebességű ballisztikus rakéták elfogásához (ez egy elég régi rakéta, még nem hit-to-kill) és ezen a GEM fejlesztések sem tudtak csodát tenni, ezért ballisztikus rakéták ellen még sokkal kisebb távolságban sem igazán hatékony.

Az egesz olasz-francia(-spanyol-brit) SAMP/T lenyege, hogy a 3-4 kulonbozo, konnyfakasztoan draga es ezert szinte ertelmezhetetlenul kis mennyisegben telepitett amerikai multisystemes multilayer helyett egyetlen rendszerben legyen multilayer vedelem. Erdetileg tengeri volt ugy emlekszem, de a franciak es olaszok rendesen belealltak, es lassan lelepi az amerikai rendszereket, pont az univerzalitasa miatt.
Ha tartjak a tervet, akkor a Block 2 lesz az elso, amely biztosan orszaghataron tul kepes lehet elfogasra meg az orszagok kozeperol inditva is...

Hát ja, 3, többé kevésbé egymásra épülő rakétával, egy rendszerben fogja tudni kb. azt, mint a NASAMS, a Patriot PAC-2, PAC-3, meg talán a THAAD. Kíváncsi leszek a Block 2-re. Ha tényleg tudja kb. azt, amit a THAAD, akkor ez jó lenne nekünk is...
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed

Filter

Well-Known Member
2021. január 7.
4 135
21 782
113
Egyébként meg szólj már rám, hogy hulye vagyok és racsavarodtam a droneljaritasra - amikor a gidran rcws nem dronvadasz, csak arra is használható. És innentől az irányított, olcsó (de mennyit engednek a feléből?) 70mm teljesen jogos lehet rá.

Ez egy 7 éves videó.
Reàlisan làtod a dolgokat.
Eddig semmi extra, a mogyoró az első.
De màr léteznek ilyen drònhadseregek évek óta.
Ivànnak is van.
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
17 320
51 623
113
Konkrétan bár nagyon csípem, hülyeségeket beszélt. Jobb - hitelesebb lenne ha megmaradna a hadelméletnél, harckocsizó fegyvernemnél, és a térképi trendek elemzésénél, a légvédelem/rakéták/repülőgépek nem az erőssége...

Ezt olyan emberként írom, mint aki szereti, tiszteli!
A Mistralra gondolhatott. Bár a hatótávjával ezek szerint nincs tisztáben.