[HUN] Leopard 2

[pöcshuszár]

Elolvastad egyáltalán amit írtam?

Amúgy nem a duplája, csak kb. az 1,6szorosa.

Te miről beszélsz? Nézd már a HM költségvetését, hogy mennyi emberrel számolnak per pillanat. A 2020-as költségvetés 22000 fővel számol összesen.
Ebben nincs benne a KNBSZ, a Honvédkórház (ezt nagyjából 1/3 részben finanszírozza a HM), és maga a HM)
40000 fős MH az most duplája lenne a jelenlegi állomanynak.
Mit gondolsz, hogy mekkora fizetést kellene adni átlagban (tehát az újoncot és a vén rókát is ideértve), hogy meg lehessen érdemben tölteni a 40.000-es létszámot.
Érdemben, az azt jelenti, hogy válogatás alapján csak a rátermettek kerüljenek be.
Ha megmondod, akkor én megmondom mennyi lesz ennek a kb. bérköltsége. És nem csak a bruttó bért értsd ide, de a MH által befizetendő járulékokat, és egyéb juttatásokat is. Aztán szorozd be 3-mal, mert ugye a védelmi költségvetésnek csak a harmadát kellene bérekre költeni.
Így nagyjából eljutsz oda, hogy nominálisan mennyibe kerülne az államnak a honvédelem.

 

[honved]

A BW-ben is volt már akkor is dd szervezet,de hadosztálykötelékben.
Ez a ho-ba tagolt dd azonban csak korlátozottan alkalmas önálló harctevékenységre.Hadműveleti egység a ho.volt.
Ezért is figyelembe kéne venni a saját,papiron önálló hadműveleti egység dd-unk kialakitásánál,hogy a német szervezet nem önálló hadműveleti dd szervezet.Szolgai másolása hiba.
Amerikai rendszerben ez mégjobban látszik.Ott a ho-on belül a dd szervezet abszorut nem stabil,a manőver zl-akat feladat szerint osztják el a dd parancsnokságok között.

Önjáró tüzérség is lesz Tatán. Teljesen önállóan is tud összefegyvernemi harcot vívni a tatai dandár, ha teljesen feláll.

 

[tarzaan]

1 hadosztály 18-23000 fő.....

Miért nem lehet legalább azt megérteni, hogy nincsenek ilyen egzakt határai a dolognak?

Amúgy amit írtam, a tartalékkal együtt 15 ezer fő körül lenne.

Amúgy itt meg 10 - 25 ezret írnak. Ez azért elég nagy szórás.

https://en.wikipedia.org/wiki/Division_(military)

Ahogy egy dandár is lehet 3 ezer fős meg akár 12 ezer fős is

A hadosztály a korábbi gyakorlatban a legkisebb összfegyvernemi erő volt.

Az összfegyvernemiség/több fegyvernemiség azonban napjainkban már egyre kisebb méretű alakulattípusoknál valósul meg.

A jenkiknél már vannak CAB-ok, Combined Arms Battalionok, ahogy zászlóalj szinten integrálták a harckocsizó és gépesített lövész alakulatokat (míg a német modellben ez dandár szinten történik meg).

De pl. a jenkik tengerészgyalogságánál a Marine Expeditionary Unit (MEU) szintjén - ami kb. egy ezred méretű egység - már megvalósul az összfegyvernemi képesség, mert ebbe a 2500 fő körüli létszámba belesrítettek harckocsikat (oké, ezeket most vonják ki), lövészeket, 55-ös tüzérséget, csataheliket, szállító heliket és vadászgépeket + saját logisztikát, ami elvileg 2 hétig el tudja látni az egységet.

 

[tarzaan]

Te miről beszélsz? Nézd már a HM költségvetését, hogy mennyi emberrel számolnak per pillanat. A 2020-as költségvetés 22000 fővel számol összesen.
Ebben nincs benne a KNBSZ, a Honvédkórház (ezt nagyjából 1/3 részben finanszírozza a HM), és maga a HM)
40000 fős MH az most duplája lenne a jelenlegi állomanynak.
Mit gondolsz, hogy mekkora fizetést kellene adni átlagban (tehát az újoncot és a vén rókát is ideértve), hogy meg lehessen érdemben tölteni a 40.000-es létszámot.
Érdemben, az azt jelenti, hogy válogatás alapján csak a rátermettek kerüljenek be.
Ha megmondod, akkor én megmondom mennyi lesz ennek a kb. bérköltsége. És nem csak a bruttó bért értsd ide, de a MH által befizetendő járulékokat, és egyéb juttatásokat is. Aztán szorozd be 3-mal, mert ugye a védelmi költségvetésnek csak a harmadát kellene bérekre költeni.
Így nagyjából eljutsz oda, hogy nominálisan mennyibe kerülne az államnak a honvédelem.

1,8 szorosa. A Z2026-bvan említett létszámnak meg kb. 1,3 szerese.

A járulékok ugye visszacsorognak a költségvetésbe, de ez ne zavarjon.

A jelenlegi struktúraelég vízfejű, vagyis vélhetően a mai GDP arányos bérköltség tartható lenne, mivel a végrehajtó állományt kellene fejleszteni, a vízfejből még akár csökkenteni is lehetne.

Amúgy meg nem kell mindenkinek Rambonak meg KMZ-snek lennie.

 

[Negan]

Miért nem lehet legalább azt megérteni, hogy nincsenek ilyen egzakt határai a dolognak?

Amúgy amit írtam, a tartalékkal együtt 15 ezer fő körül lenne.

Amúgy itt meg 10 - 25 ezret írnak. Ez azért elég nagy szórás.

https://en.wikipedia.org/wiki/Division_(military)

Ahogy egy dandár is lehet 3 ezer fős meg akár 12 ezer fős is

A hadosztály a korábbi gyakorlatban a legkisebb összfegyvernemi erő volt.

Az összfegyvernemiség/több fegyvernemiség azonban napjainkban már egyre kisebb méretű alakulattípusoknál valósul meg.

A jenkiknél már vannak CAB-ok, Combined Arms Battalionok, ahogy zászlóalj szinten integrálták a harckocsizó és gépesített lövész alakulatokat (míg a német modellben ez dandár szinten történik meg).

De pl. a jenkik tengerészgyalogságánál a Marine Expeditionary Unit (MEU) szintjén - ami kb. egy ezred méretű egység - már megvalósul az összfegyvernemi képesség, mert ebbe a 2500 fő körüli létszámba belesrítettek harckocsikat (oké, ezeket most vonják ki), lövészeket, 55-ös tüzérséget, csataheliket, szállító heliket és vadászgépeket + saját logisztikát, ami elvileg 2 hétig el tudja látni az egységet.

Az NSZK ho-dd szervezetben meg volt vegyes hk/gép zl.Mint a CAB-banEz sem új a nap alatt.
A hadműveleti egység nem egyserűen összfegyvernemiségről szól.A támogató-ellátó rendszer is e szerint van kialakitva.

 

[honved]

Miért nem lehet legalább azt megérteni, hogy nincsenek ilyen egzakt határai a dolognak?

Amúgy amit írtam, a tartalékkal együtt 15 ezer fő körül lenne.

Amúgy itt meg 10 - 25 ezret írnak. Ez azért elég nagy szórás.

https://en.wikipedia.org/wiki/Division_(military)

Ahogy egy dandár is lehet 3 ezer fős meg akár 12 ezer fős is

A hadosztály a korábbi gyakorlatban a legkisebb összfegyvernemi erő volt.

Az összfegyvernemiség/több fegyvernemiség azonban napjainkban már egyre kisebb méretű alakulattípusoknál valósul meg.

A jenkiknél már vannak CAB-ok, Combined Arms Battalionok, ahogy zászlóalj szinten integrálták a harckocsizó és gépesített lövész alakulatokat (míg a német modellben ez dandár szinten történik meg).

De pl. a jenkik tengerészgyalogságánál a Marine Expeditionary Unit (MEU) szintjén - ami kb. egy ezred méretű egység - már megvalósul az összfegyvernemi képesség, mert ebbe a 2500 fő körüli létszámba belesrítettek harckocsikat (oké, ezeket most vonják ki), lövészeket, 55-ös tüzérséget, csataheliket, szállító heliket és vadászgépeket + saját logisztikát, ami elvileg 2 hétig el tudja látni az egységet.

Nagyon lebontva, az összfegyvernemiség, kis alegységben, már a Néphadseregben is létezett. Egy lövész zlj, általában a gyakorlatokon, kapott egy harckocsi századot megerősítőnek, illetve ott volt még a légvédelmi szakasza. Arról nem beszélve, hogy volt saját, 120 mm-es aknavető ütege. Tehát összfegyvernemi volt. Azért volt a gépesített lövész dandároknál 2 harckocsi zlj, mert az egyik fel lett volna osztva, a 3 lövész zlj támogatására. Lövész századonként, 3 harckocsi. Ami szakaszonként, 1 harckocsit jelentett. Szakaszon belül tehát, 1 harckocsi, 3 BMP-1. Azt nem tudom, hogy a Gvozgyikával felálló dandár tüzér osztály, hogy állt volna fel a dandár hadrendjében, miként támogatta volna a harckocsik és lövészek kombinatív harcát.

 

[tarzaan]

Ja így-úgy, mondtam, hogy ne a mn-es táblát vedd alapnak a 10000/fő-vel hanem az jelenkor "modern" "európait" ami 20000 fő/hadosztály (kiszolgálótól a harcolóig)
Mondtam a németet ami 21k fő, de ott van a francia ami 25k, még az izraeli is nagyjából 16k, amerikait le se merem írni mert azoknál 15k-tól megy felfele.
Viszont megint csúsztatsz, mert eredetileg a tartalékosokat nem így írtad, hogy 10k+5k tartalékos / hadosztály, hanem szumma 10k tartalékossal együtt / hadosztály.

Eredetileg ezt írtam:

"Az 1 nehéz, 1 közepes és 1 könnyű dandár helyett:

3 hadosztály, hadosztályonként 1-1 nehéz dandárral, 1-1 légi szállítású zászlóaljjal, 1-1 légvédelmi ezreddel vagy dandárral és 1-1 tartalékos könnyű dandárral."

Aztán meg ezt:

"30 ezer fő + a tartalékosok.

Ez azért nem egy lehetetlen kategória."



30 000/3 az 10 ezer fő. + 1-1 tartalékos dandár mondjuk további 4-5 ezer fő.



Kicsit kifejtve:
1 nehéz dandár: 4-5000 fő.

1 légi szállítású zászlóalj a helikopteres osztállyal együtt 1500 fő

1 légvédelmi alakulat - ezred v. dandár - (1 vadászrepülő század, 2-3 légvédelmi osztály + az egyebek) mondjuk 2500-3000 fő

Ho közvetlen: +1000 fő

Ez mondjuk 9-10 000fő aktív állomány.

Tartalékos könnyű lövész dandár: +4-5000 fő.

Összesen kb. 14 000fő. Ez lenne a hadosztály. Az összfegyvernemiség megvalósulna és a létszám is meglenne.

3x14ezer az mondjuk 42 ezer fő

+ a VK közvetlen apróval együtt mondjuk 50 ezer fő (ebben 15 000 fő tartalékos elem + a katonazenekar meg a hadtörténeti múzeum is benne van is benne van).

A Z2026/2030 tudtommal 30 ezres állandó és 20 ezres tartalékosos állománnyal számol.

Hol a probléma?

 

[pöcshuszár]

A járulékok ugye visszacsorognak a költségvetésbe, de ez ne zavarjon.

Sejtettem, hogy ezt elő fogod rántani az ingujból.
Mert gondolom még egyetlen költségvetési tervezetet sem néztél végig.
Attól, hogy az visszakerül a költségvetésbe, a kiosztásnál - amikor azt határozzák meg, hogy mennyi pénzből gazdálkodik a HM - és a GDP arányos számolgatasnál "sajnos" ez is benne van. Úgyhogy önhatalmulag nem veheted ki, mert a NATO felé vállalt 2% tartalmazza!

A jelenlegi struktúraelég vízfejű, vagyis vélhetően a mai GDP arányos bérköltség tartható lenne, mivel a végrehajtó állományt kellene fejleszteni, a vízfejből még akár csökkenteni is lehetne.

Akkor megtennéd, hogy elkezded felsorolni azokat az intézményeket, létszámokat, amelyeket meg kellene szüntetni, hogy ne legyen "vízfejű" a Honvédség?
Mert ezzel a vízfejjel nagyon sokan dobálóznak és gyanítom fingjuk sincs róla.
Igen, biztosan lehetne jópar embert, akár ezres nagyságrendben is elzavarni, funkciókat redukálni, miegymás. Még akár százas ezres nagyságrendben is (ennek én a most elindult átalakításokkal látom is jeleit). Azonban ez nem fog olyan mennyiségben forrást felszabadítani, mint gondolnád.

 

[tarzaan]

Nagyon lebontva, az összfegyvernemiség, kis alegységben, már a Néphadseregben is létezett. Egy lövész zlj, általában a gyakorlatokon, kapott egy harckocsi századot megerősítőnek, illetve ott volt még a légvédelmi szakasza. Arról nem beszélve, hogy volt saját, 120 mm-es aknavető ütege. Tehát összfegyvernemi volt. Azért volt a gépesített lövész dandároknál 2 harckocsi zlj, mert az egyik fel lett volna osztva, a 3 lövész zlj támogatására. Lövész századonként, 3 harckocsi. Ami szakaszonként, 1 harckocsit jelentett. Szakaszon belül tehát, 1 harckocsi, 3 BMP-1. Azt nem tudom, hogy a Gvozgyikával felálló dandár tüzér osztály, hogy állt volna fel a dandár hadrendjében, miként támogatta volna a harckocsik és lövészek kombinatív harcát.

Amiről írsz, az még csak több fegyvernemi, nem összfegyvernemi. Ill. alapvetően alkalmi jelleg harccsoport-szerű valami volt.

Az összfegyvernemiség szervezetileg ált. hadosztály szinten valósul meg.

 

[pöcshuszár]

A jelenlegi struktúraelég vízfejű, vagyis vélhetően a mai GDP arányos bérköltség tartható lenne, mivel a végrehajtó állományt kellene fejleszteni, a vízfejből még akár csökkenteni is lehetne.

Ezt most olvastam el rendesen.
Te teljesen észnél vagy? Te azt gondolod, hogy ha a "vízfejtől" megszabadulsz, akkor már egy 40.000-es Honvédséget azonnal el lehetne tartani? Sőt még maradna is???
Gondolom, a 40.000 fő 95 %-át honvédnak tervezed beosztani. (Megjegyzem, akkor sem jönne ez így ki!)

 

[tarzaan]

Sejtettem, hogy ezt elő fogod rántani az ingujból.
Mert gondolom még egyetlen költségvetési tervezetet sem néztél végig.
Attól, hogy az visszakerül a költségvetésbe, a kiosztásnál - amikor azt határozzák meg, hogy mennyi pénzből gazdálkodik a HM - és a GDP arányos számolgatasnál "sajnos" ez is benne van. Úgyhogy önhatalmulag nem veheted ki, mert a NATO felé vállalt 2% tartalmazza!


Akkor megtennéd, hogy elkezded felsorolni azokat az intézményeket, létszámokat, amelyeket meg kellene szüntetni, hogy ne legyen "vízfejű" a Honvédség?
Mert ezzel a vízfejjel nagyon sokan dobálóznak és gyanítom fingjuk sincs róla.
Igen, biztosan lehetne jópar embert, akár ezres nagyságrendben is elzavarni, funkciókat redukálni, miegymás. Még akár százas ezres nagyságrendben is (ennek én a most elindult átalakításokkal látom is jeleit). Azonban ez nem fog olyan mennyiségben forrást felszabadítani, mint gondolnád.

Nem baj ugye ha nem ismerem őket név szerint:

https://444.hu/2014/05/21/latta-mar-a-magyar-hadsereget-egyben/

Az első három kategóriában szerintem lehetne kaszálni.

https://444.hu/assets/magyar-honvedseg-2014-660jelm.gif

 

[honved]

Amiről írsz, az még csak több fegyvernemi, nem összfegyvernemi. Ill. alapvetően alkalmi jelleg harccsoport-szerű valami volt.

Az összfegyvernemiség szervezetileg ált. hadosztály szinten valósul meg.

Igen a harccsoport a jó megnevezés talán. Arra akartam reflektálni, hogy némi összfegyvernemiség már kisebb alegységek esetében is megvolt, tudtak önállóan eredményes harcot vívni, ha az erejüknek megfelelő ellenséggel kerültek volna szembe. Mert volt minden fegyvernemből náluk, ami kellett.

 

[tarzaan]

Ezt most olvastam el rendesen.
Te teljesen észnél vagy? Te azt gondolod, hogy ha a "vízfejtől" megszabadulsz, akkor már egy 40.000-es Honvédséget azonnal el lehetne tartani? Sőt még maradna is???
Gondolom, a 40.000 fő 95 %-át honvédnak tervezed beosztani. (Megjegyzem, akkor sem jönne ez így ki!)

Kérlek próbáld már meg értelmezni amit írtam.

Azt írtam, hogy az végrehajtó állomány szükséges bérnövekedését - hiszen valahonnan le kell akasztani a + létszámot - jelentősen ellensúlyozná az állományi struktúra egészségesebbé tétele.

Vagyis alacsonyabb bérezésű emberből kellene sokkal több, míg a magasabb bérezésűből kevesebb.

Ezáltal a teljes bértömeg növekedés nem lenne nagyobb, mint a tényleges állomány növekedés.

Nem oylan bonyolult ez.

Megkockáztatom, hogy a 40 ezres haderőnek nem kellene egy darabbal sem több tiszt és altiszt, mint amennyi most van.

Létszámról beszélek, nem konkrét emberekről.

 

[honved]

Az első három kategóriában szerintem lehetne kaszálni.

Nem biztos. Mert háborús mozgósítás esetén ebből az állományból kerül ki a mozgósított haderő tiszti és altiszti kara.

 

[tarzaan]

Igen a harccsoport a jó megnevezés talán. Arra akartam reflektálni, hogy némi összfegyvernemiség már kisebb alegységek esetében is megvolt, tudtak önállóan eredményes harcot vívni, ha az erejüknek megfelelő ellenséggel kerültek volna szembe. Mert volt minden fegyvernemből náluk, ami kellett.

Igen, viszont a hadosztályszinten ez már ténylegesen, teljes értékáűen meg tud valósulni.

 

[tarzaan]

Nem biztos. Mert háborús mozgósítás esetén ebből az állományból kerül ki a mozgósított haderő tiszti és altiszti kara.

Foteltisztek háborúban is csak pótpáncélnak jók.

 

[honved]

Foteltisztek háborúban is csak pótpáncélnak jók.

Egy hadseregben parancs adás és parancs végrehajtás van. Háború esetén szerintem felejtős ez a foteltiszt kategória, a többség esetében biztosan.

 

[Firga bácsi]

Nem biztos. Mert háborús mozgósítás esetén ebből az állományból kerül ki a mozgósított haderő tiszti és altiszti kara.

Azokból ugyan nem. Maximum az altisztek egy részét lehetne magasabb beosztásba tenni, de csak a csapatnál lévő néhány tucatot. Pocakos törzstisztekkel, meg 6000 közalkalmazottal nem nyerünk háborút, kár mentegetni, ez nem így van, ezt csak ők terjesztik, hogy ne feszegesse senki ezt a témát.
8000 legénységi beosztás?! Hogy a pi...ba?

 

[honved]

Igen, viszont a hadosztályszinten ez már ténylegesen, teljes értékáűen meg tud valósulni.

Nem minden ellenséges erő ellen vetnek be hadosztályt, vagy dandárt. Va olyan, hogy kis erejű ellenség. Mi az egy zászlóaljnak, mi az egy századnak, mi az egy szakasznak, mi az egy rajnak ? ... Egy század előtt van egy ellenséges támpont, szakasz erejű ellenséggel, beásva. Le kell tudni küzdeni ezt saját erőből. Pláne ha van 3 támogató harckocsija, segíti néhány aknavető és még egy légvédelmi lövész raja is van egy MANPAD-dal, ha ellenséges helikopter bukkanna fel.

 

[honved]

Azokból ugyan nem. Maximum az altisztek egy részét lehetne magasabb beosztásba tenni, de csak a csapatnál lévő néhány tucatot. Pocakos törzstisztekkel, meg 6000 közalkalmazottal nem nyerünk háborút, kár mentegetni, ez nem így van, ezt csak ők terjesztik, hogy ne feszegesse senki ezt a témát.
8000 legénységi beosztás?! Hogy a pi...ba?

Elvileg vannak fizikai követelmények, ha jól tudom. Aki nem fele meg, nem lehet a Honvédség hivatásos katonája. Elvileg ?