[HUN] Leopard 2

[krisss]

A második harckocsizászloalj felállítása nem lehet vita tárgya.
A harckocsizó csapatok (fegyvernem), mint a szárazföldi harcképesség leghatékonyabb összetevője, csak egy-két harci napig létezik, ha nem lehet tartósan műveletben tartani egy zászlóaljnyi erőt.
A tartós harckepesség minimum két, de inkább három zászlóaljjal biztosítható.
Emiatt a követelmény miatt, egyértelmű, hogy ha valóban meghatározó erőt szeretnénk, akkor kell a második, harmadik Leopard 2A7HU zászlóalj.
Folytatom....

Én is 3 zászlóaljat tartom reálisnak az egy zászlóaljhoz tartozó költségek alapján.

 

[szzsolt81]

Általában nem olvasom a komcsi korszakot idéző elfogult propaganda írásaidat, de most igazán kíváncsivá tettél...
... vajh milyen megoldás szolgál az repülőgépeken az RPG elhárítására?
Esetleg rács?

Szerintem arra gondolt, ha elfajult volna a helyzet kapott volna a földön álló ép jó eséllyel azt is,,, de gondolom megegyezés nélkül nem repült volna oda a gép.. De az IS helyi csoporta megtehette volna hogy nem a tomegben robbant, hanem gépre támad,,, akár parkoló, taxizó,, etc gép versus ATGM alapon. és csaxólok, általában biztos ami biztos alapon jól teletenkolva mentek oda a gépek.

 

[Király Fika]

1. Nincs igazad, akkoriban védelmi képességünk közelebb állt szomszedainkéhoz, mint most.
2. Nem a hegyek miatt semleges Svájc.
Mi akkor semmilyen szövetség tagja nem voltunk, ugyanakkor haderő struktúra, a csapatok diszlokációja és feladatrendszere korábban a NY-i irányt tekintette fő iránynak.
Ha így nézed a "körkörös védelem" koncepciót, akkor jobban érthető, hogy mire gondolt a költő.

Igazam van, a Honvédség akkor is alkalmatlan volt a feladatra és ennek semmi köze a feladatrendszerhez.

 

[Király Fika]

Nem megbántva de az esetek túlnyomó részében nem ismered fel.

Ez a véleményemen semmit nem változtat, ilyen vagyok.

 

[mindenen kívül]

Hogy A7HU, vagy felújított A4 (max A7V), az azért nem mindegy.
Nyilván a vatta új tank bazi drága.
DE! Nekünk van egy nagyon nagy előnyünk, szomszédainkhoz képest:
1.

• Vettünk már szimulátort és kiképző eszközöket.
• Vettünk már logisztikai eszközöket, kiszolgáló berendezéseket. (szerszám, javító eszközök)
• Vettünk már tartalék alkatrészeket, persze kell még majd, de arányaiban kevesebb.
• Vettünk már kiképzést, van, lesz felkészített állomány, oktató.
• Vettünk már olyan kiszolgáló, támogató eszközöket, melyekből nem, vagy arányaiban jóval kevesebb kell (tréler, vontató, eke, stb.)

Mindezek miatt a második, harmadik hkz. relatíve sokkal olcsóbb, mint az első ÉS sokkal olcsóbb mint a szomszédainknak az első!

2.
Ha berendelünk 44-88 újabb A7-est, akkor lefoglaljuk a KMW gyártósorát 2030-32-ig!
Így csak később juthatnak hasonló új harckocsihoz versenytársaink.
Ezzel biztosítanának valójában, hogy mi legyünk a térség meghatározó ereje a következő évtizedben!
És a tank harc nélkül szolgálja legjobban a haza érdekeit!
Ez a Szun Ce nem volt egy hülyegyerek.

 

[krisss]

Ez a véleményemen semmit nem változtat, ilyen vagyok.

Persze ezzel nincs semmi gond.

 

[Anti]

Ha berendelünk 44-88 újabb A7-est, akkor lefoglaljuk a KMW gyártósorát 2030-32-ig!
Így csak később juthatnak hasonló új harckocsihoz versenytársaink.

Kisantant nem fog nemetektol harckocsit venni.

 

[Busho3301]

A második harckocsizászloalj felállítása nem lehet vita tárgya.
A harckocsizó csapatok (fegyvernem), mint a szárazföldi harcképesség leghatékonyabb összetevője, csak egy-két harci napig létezik, ha nem lehet tartósan műveletben tartani egy zászlóaljnyi erőt.
A tartós harckepesség minimum két, de inkább három zászlóaljjal biztosítható.
Emiatt a követelmény miatt, egyértelmű, hogy ha valóban meghatározó erőt szeretnénk, akkor kell a második, harmadik Leopard 2A7HU zászlóalj.
Folytatom....

Én mondjuk örülnék, ha 1. a lyukakat tömködnénk be, aztán 2. az erőtöbbszöröző haditechnikára/megoldásokra költenénk, és 3. csak aztán vennénk újabb láncos vasakat.

1.Lehet venni új vagy régi tankot is, ha mindenféle méretű formájú drón kezd el rájuk hullani mert nincs mivel védekezni ellenük. Ez a fenyegetés a jelen és nem a jövő. Vagy ha a gyalogság nem lát éjjel, hőtartományban meg egyáltalán. Vagy ha nem a lehető legkisebb kaliberű fegyver lenne mindenhol ami a feladatkörben lehetséges (7,62 a 12,7 helyett pl. helikopteren, 12,7 a 30mm chaingun helyett a járműveken, stb.). Vagy ha nincs filléres rakétatüzérség (nem kell túlgondolni: amíg nincs más, a BM-21 pont elég jó) légvédelmet túlterhelni, szűkületeket zárni, aknát telepíteni, csapatösszevonásokat megszórni.
Vagy ha van egy rakat Gripenünk, de nincs mit dobálniuk. Ez a nagy bajom idáig a haderőfejlesztéssel, hogy vesszük a platformokat agyba-főbe, már a szar sem elég büdös, lassan az A7+ se jó, de üres marad az egész rendszer mert nem növekszik a tűzerő. Tudom, "majd lesz, majd jön".

2. Pl. a meglévő hk drón támogatása, tűztámogatása (ha nem muszáj ne küldjük a tankokat tűzbe, előbb amit lehet szedjen ki vagy rongáljon meg a tüzérség-PZH,D-20, 120mm+Strix).

3. Ha még ezek után indokolt/fel lehet tölteni az állománytáblát.

 

[mindenen kívül]

Kisantant nem fog nemetektol harckocsit venni.

Ez nem annyira biztos. Viszont a világon csak pár helyen gyártanak új tankot:
Dél-Korea (K-2)
Oroszország (T-90)
Kína
India (T-90 licensz)
Utóbbiak nem annyira elérhetőek a NATO súlytalan tagjainak.
Az Altay, németek miatt bukta.
Izraeli Merkava Mk 4 elvi lehetőség, de hát eddig senkinek sem jutott.
Marad a KMW Leopard 2....
A felújított Challenger, Leclerc, Abrams mind problémásabb, de semmivel sem jobb, mint az A7.
Ezek miatt szerintem a Leonak áll a zászló, csak elsőre sokba kerül. Nehezen köhögnek ki 1,5 Mrd EUR-t a politikusok.
Viszont egy második már fele ennyiből meglenne. Szerintem.

 

[Giskard]

huhh, csak röviden mert kevés az időm. DE. Viszont itt bejátszanak az eltérő kulturális hátterek is, Teljesen másképp gondolkodnak az emberi élet értékéről. Alapnak javaslom elolvasni Tiboru mára sokéves blobejegyzését, Sötét üzlet a Közel-Keleten címmel

Azért ezzel nem értek egyet teljesen. A legutolsó libanoni háborúban a lezaras után azert a Hezbolha vezetői úgy reagáltak, hogy nem gondoltak volna, hogy Izrael így bele áll a dolgokba. Ha ezt tudjuk nem kezdünk bele. Ez stratégiai szemmel nézve nekem azt jelenti, túl sok volt a katonai áldozatuk. Azért a Hamász mint a Hezbollah új generációs katonai már nem az a felrobbantotta magam és megyek a paradicsomba egyszerű gondolkodású katonák már. És úgy látom ezek is már inkább zsoldosok át fogadnak fel az öngyilkos robbantások hoz. Amit javasolsz azt hol is érem el ?

 

[Törölt tag 4082]

Kisantant nem fog nemetektol harckocsit venni.

Nem, hiszen mind a két megmaradt tankja az amerikaiktól akar hk-t. (Lengyelo, Románia) a kisantant ma már nem létezik...

 

[pöcshuszár]

Én is 3 zászlóaljat tartom reálisnak az egy zászlóaljhoz tartozó költségek alapján.

Én is, viszont...
Én nagyon nem vagyok a "panic buy" mellett sosem, de én most érzek egy olyan hangulatot a vezetőség részéről, hogyha elénk raknának 32db hasonlóan felújított A4-esnek az ajánlatát és nem drágább, mint 5M USD/db, akkor ne azonnal írná alá Benkő a pontozott vonalon.
Sem ezelőtt, sem ezután nem tartanám ezt logikailag indokolhatónak. Ha '22 májusa lenne, már nem így gondolnám.
Valahogy az az érzésem, hogy senki nem akarta kellően alacsony áron ránk sózni a szarjait...

Hja és pont emiatt vetettem fel a Challengereket annak idején.

 

[szzsolt81]

Azért ezzel nem értek egyet teljesen. A legutolsó libanoni háborúban a lezaras után azert a Hezbolha vezetői úgy reagáltak, hogy nem gondoltak volna, hogy Izrael így bele áll a dolgokba. Ha ezt tudjuk nem kezdünk bele. Ez stratégiai szemmel nézve nekem azt jelenti, túl sok volt a katonai áldozatuk. Azért a Hamász mint a Hezbollah új generációs katonai már nem az a felrobbantotta magam és megyek a paradicsomba egyszerű gondolkodású katonák már. És úgy látom ezek is már inkább zsoldosok át fogadnak fel az öngyilkos robbantások hoz. Amit javasolsz azt hol is érem el ?

huhh nem kétsoros a váalsz, telefonról röviden, a stratégia az volt, hogy megismétlik Bejrútot, benyomulnak az izraeli szárazföldi egységek, lesz 2006, viszonylag kicsi, de Izrael számára elfogadhatatlan katonai veszteség- ez már annyira elfajult, hog

Azért ezzel nem értek egyet teljesen. A legutolsó libanoni háborúban a lezaras után azert a Hezbolha vezetői úgy reagáltak, hogy nem gondoltak volna, hogy Izrael így bele áll a dolgokba. Ha ezt tudjuk nem kezdünk bele. Ez stratégiai szemmel nézve nekem azt jelenti, túl sok volt a katonai áldozatuk. Azért a Hamász mint a Hezbollah új generációs katonai már nem az a felrobbantotta magam és megyek a paradicsomba egyszerű gondolkodású katonák már. És úgy látom ezek is már inkább zsoldosok át fogadnak fel az öngyilkos robbantások hoz. Amit javasolsz azt hol is érem el ?

pár sort írtam ide mert nagyon elmentünk a leopard-tól... https://forum.htka.hu/threads/21-szazadi-konfliktusok-elemzesek.1927/#post-985162

 

[mindenen kívül]

Én mondjuk örülnék, ha 1. a lyukakat tömködnénk be, aztán 2. az erőtöbbszöröző haditechnikára/megoldásokra költenénk, és 3. csak aztán vennénk újabb láncos vasakat.

1.Lehet venni új vagy régi tankot is, ha mindenféle méretű formájú drón kezd el rájuk hullani mert nincs mivel védekezni ellenük. Ez a fenyegetés a jelen és nem a jövő. Vagy ha a gyalogság nem lát éjjel, hőtartományban meg egyáltalán. Vagy ha nem a lehető legkisebb kaliberű fegyver lenne mindenhol ami a feladatkörben lehetséges (7,62 a 12,7 helyett pl. helikopteren, 12,7 a 30mm chaingun helyett a járműveken, stb.). Vagy ha nincs filléres rakétatüzérség (nem kell túlgondolni: amíg nincs más, a BM-21 pont elég jó) légvédelmet túlterhelni, szűkületeket zárni, aknát telepíteni, csapatösszevonásokat megszórni.
Vagy ha van egy rakat Gripenünk, de nincs mit dobálniuk. Ez a nagy bajom idáig a haderőfejlesztéssel, hogy vesszük a platformokat agyba-főbe, már a szar sem elég büdös, lassan az A7+ se jó, de üres marad az egész rendszer mert nem növekszik a tűzerő. Tudom, "majd lesz, majd jön".

2. Pl. a meglévő hk drón támogatása, tűztámogatása (ha nem muszáj ne küldjük a tankokat tűzbe, előbb amit lehet szedjen ki vagy rongáljon meg a tüzérség-PZH,D-20, 120mm+Strix).

3. Ha még ezek után indokolt/fel lehet tölteni az állománytáblát.

Sose gondolnám, hogy nincs szükség ezekre.
Nem is írtam ilyet.
Viszont egy zaszlóalj csak szimbolikus erő. Ha nem lesz mögötte ami váltsa, akkor tök feleslegesen költesz drónra, tüztámogatásra.
Teljesen feleslegesen.
Olyan, mintha egyetlen, de kiváló minőségű lőszerrel mennél medvére vadászni.
Elvileg te nyersz, de csak egy esélyed van.
Kockáztatsz?

 

[Busho3301]

Sose gondolnám, hogy nincs szükség ezekre.
Nem is írtam ilyet.
Viszont egy zaszlóalj csak szimbolikus erő. Ha nem lesz mögötte ami váltsa, akkor tök feleslegesen költesz drónra, tüztámogatásra.
Teljesen feleslegesen.
Olyan, mintha egyetlen, de kiváló minőségű lőszerrel mennél medvére vadászni.
Elvileg te nyersz, de csak egy esélyed van.
Kockáztatsz?

Te a veszteség pótlásra fókuszálsz, én a veszteség megelőzésére.
Amúgy egy hk zlj. nem csak szimbolikus erő, lsd. Donyeck, vagy a törökök észak-szíriai páncélos mozgásait.

 

[mindenen kívül]

Te a veszteség pótlásra fókuszálsz, én a veszteség megelőzésére.
Amúgy egy hk zlj. nem csak szimbolikus erő, lsd. Donyeck, vagy a törökök észak-szíriai páncélos mozgásait.

Mindegyik mögött volt még több. Tank is, kezszem is.
Azért, mert néhány tank van egy szíriai videón, nem azt jelenti, hogy évek óta ugyanazok a tankok, emberek harcolnak.
Kell a második, harmadik vonal.

 

[Pogány]

Nem, hiszen mind a két megmaradt tankja az amerikaiktól akar hk-t. (Lengyelo, Románia) a kisantant ma már nem létezik...

Ez már többedjére felmerülő hangzatos bölcsesség, hogy a kisantant nem létezik. Bárki aki ezt hangoztatja az ki is tudná ezt mélységében is fejteni, vagy esetleg emögött a mondat mögött csak kurvára üres semmi van, csak tök jól hangzik mert mostmár aztán nem az a szám a dátum mint ezelőtt?

 

[Pogány]

Te a veszteség pótlásra fókuszálsz, én a veszteség megelőzésére.
Amúgy egy hk zlj. nem csak szimbolikus erő, lsd. Donyeck, vagy a törökök észak-szíriai páncélos mozgásait.

Mind a kettő fontos eleme a hadviselésnek. De mivel a háború a pusztításról szól és nincsen elpusztíthatatlan harceszköz, a legjobb megelőzést szolgáló rendszer és eszközök ellenére is pusztulni fog ezek közül is. Ez egyre több átszervezést igényel és egyre kisebb hadműveleti és harcászati mozgásteret eredményez, ha nincs veszteségtűrés, nincs utánpótlás.

 

[Busho3301]

Mind a kettő fontos eleme a hadviselésnek. De mivel a háború a pusztításról szól és nincsen elpusztíthatatlan harceszköz, a legjobb megelőzést szolgáló rendszer és eszközök ellenére is pusztulni fog ezek közül is. Ez egyre több átszervezést igényel és egyre kisebb hadműveleti és harcászati mozgásteret eredményez, ha nincs veszteségtűrés, nincs utánpótlás.

Ez így pontos, de pénz és idő szűkében vagyunk, így prioritásokat kell felállítani.

 

[Pogány]

Nem véletlenül írtam csökkentett nyomást. Bármilyen meglepő a számodra.

Rakhatsz rá 150 mm-es löveget is, nem lesz tőle hk. És ezért nem fog semmi féle hk mennyiségi hiányt pótolni egy háborúban. Ha tankdestroyert akarsz, akkor azt tervezd meg normálisan páncélvadásznak! A Lynxre rárakni akár egy RM130-ast, vagy amit szeretnél, az egy faszság.
Szerintem vannak szerencsés tervezésű TD-k és szerencsétlenek. Az utóbbi rendszeresítése sehogy soha, semmilyen körülmény között nem jó ötlet a mi pénzünkön. A másik, hogy szerintem Magyarországon nem adottak a feltételek, hogy előnyünk származzon tankdestroyerek beszerzéséből.

Évek óta megy a vita arról, hogy a 44 Leopárd2A7 az kevés. Én úgy látom, hogy Tatán az egy lövész zl a kurva kevés mindent összevonva 2 zl hk-ra. Lehet túl enyhén fogalmaztam a kurva kevéssel. A jelenlegi hk mennyiséghez én 4-5 zl lövész kísérőt tartanék ideálisnak. Gyakorlatilag ha az IFV-n kívül az aknavetőt, a sebesültkihordót, a műszakit, a csapatlégvédelmet és a többit is Lynxből akarjuk, akkor a jelenlegi rendelt Hiúz létszám az, ami nagyon sovány Tatán a jelenleg megrendelt vagy meglévő és járóképes hk-k számához viszonyítva.

Tudom, hogy nem, de kifejthetnéd, hogy az általánosan az ilyen projekteken előforduló RUAG CTG esetében ez hogyan is valósul meg.
Szeretném aztán ha kifejtenéd, hogy a jelen tendenciák szerint könnyű/ közepes IFV alapú harckocsi miért nem harckocsi? ATigrisek idején a Sherman nem volt harckocsi? Egy nem MBT nem lehet harckocsi? Mi akadályozza ezt a minőségét? Az, hogy nem MBT-k ellen vetik be? Hiszen tankvadászként MBT-k ellen vetnéd be. Akkor az, hogy nem alkalmas gyalogság elleni harcra ami harckocsik fő feladata? De hát alkalmas rá. Védtelen? Akkor miért küldesz ki ilyen járművekben ugyanarra a frontszakaszra plusz 8 főt a legénységen kívül?

Másik oldalról komolyabb problémám van az érveléseddel. Ha ráteszel egy 130-as RM ágyút, akkor kilométerekről leszopat nagyjából mindent ami szembejön, tehát top hk lesz a páncélzatbeli hiányossága ellenére. Páncélvadászkénr pedig ha azt mondod, hogy azoknak nem jellemzője a jó erős és lehetőleg nagy ágyú használata, toronnyal de minimális páncélzat mellett, vagy torony nélkül mwgerősített páncéllal, komoly eséllyel kockáztatod, hogy a fórumközösség pártállástól függetlenül virtuálisan megkövez.

Ha már a Lynx szóva jött, a mérete, struktúrája elbírna egy jó erős ágyúval szerelt fegyvertornyot, a futóműve az RM 155 L52-re méretezett, lényegében a hajtáslánc teherbírása lenne a kérdés. Talán megoldanák valahogy.