[HUN] Lőszerek, kaliberváltás

[phaidros]

De kicsit nem pazarlás minden feladatra egy típus? Minden igényre nem lehet olcsón lőszert használni. Gondolom egy karabélylőszer olcsóbban előállítható, mint pl. egy könnyűgéppuskáé. Más a feladat is, más az elvárás is. A logisztikának meg biztos ól jönne az egy lőszertípus.

 

[Mackensen]

Fip, nem mondtam, hogy korszerű, de azt sem, hogy nem. Azt mondtam, hogy jelen pillanatban ez a NATO szabvány gyalogsági lőszere és ez a belátható jövőben sem fog megváltozni. Még akkor sem, ha már megjelentek ennél jóval "jobb" lőszerek.
Tehát, ha lesz kaliberváltás akkor annak NATO szakványnak kell lennie. Ettől te még a speciális alakulataidat azzal látod el amivel csak akarod.

 

[dudi]

Mesterlövész fegyverrel lőnek 800 méterre...

 

[krisss]

Dudi hagyd, úgysem értik.

 

[honved]

Próbálja elképzelni mindenki, aki nem érti dudit, mekkora célt látna egy mechanikus irányzékban, optika nélkül, egy emberi álló alakból, 300 méter távolságból, vagy a távolság felett még.
Persze ez sem egyszerű, ha valakinek nem volt még a kezében fegyver és így nem is tudja elképzelni sem, ez is igaz.

 

[honved]

Kicsit off......
Itt mesterlövészek nyilatkoznak, igaz háborús veteránok, de jól érzékelteti, hogy pontos puskákkal is, 4-szeres nagyítású optikával milyen távolságra lőttek. A lőszerek ereje nem volt kisebb, mint a maiaké.

https://deckersmilitaria.wordpress.com/2011/08/29/570/

 

[antigonosz]

Már 400m-en is épp elég eltalálni egy ember méretű célt. a cél meg mozog,nem fogja megvárni míg a 8-10-ik lőszert ellövöd rá.
Lehet javítani a találati pontosságon akár a grendellel akár egy hosszabb csővel mint pl a svájci SIG 510 ami ráadásul 7,5x55 lőszert használ, de az meg épp a távolabbi pontosság miatt a közeliből veszít szvsz. Kb 20 cm-el hosszabb mint az AK-63D
Bár gyártják 7,62x39-el is.

 

[fip7]

dudi

<i>"Kit érdekel,hogy mit tud egy karabélylőszer 800-1000 méteren???Géppuskával sem lősz olyan messzireérA karabélylőszer tudása 300-400 méteren belül érdekes a géppuskájé meh 600-800 méterig."</i>

Úgy látom nem ment át a mondandóm lényege:
1. A 6.5 grendel minden elképzelhető lőtávolságon fölülmúlja az 5.56 NATO-t.

2. Mivel a könnyű géppuskák (pl. M249/RPK) is karabély kaliberű lőszert lőnek (5.56/5.45) így itt sem mindegy az, hogy mekkora tűzerő hozható ki egy adott kaliberből.

3. Ma a legtöbb nyugati DMR fegyver 7.62X51-s kalibert használ. A 6.5 grendel minden lőtávolságon pontosabb, mint ez a lőszer, 500-800 méteren hasonló tűzerejű, 800-1000 méteren meg nagyobb tűzerejű, mint a 7.62X51-s NATO lőszer. Miközben a "visszarúgása" jóval kisebb...

Ezekből a dolgokból logikusan következik az, hogy a 6.5 Grendel alkalmas karabély, könnyű géppuska és DMR lőszernek is. Ami logisztikailag nem kicsit egyszerűsítené le a dolgokat, miközben a katonáink tűzfegyvereinek a hatékonysága jelentősen nőne.

 

[fip7]

Mackensen
<i>
"Tehát, ha lesz kaliberváltás akkor annak NATO szakványnak kell lennie."</i>

És mit csinál a NATO ha nem az lesz? Mond egy ejnye bejnyét, vagy kiszab valamilyen büntetést?

Amúgy egyszerű a dolog, azt kell csináljuk, mint a Belgák és a Németek, elmegyünk a NATO hivatalba és kérvényezzük, hogy a 6.5/6.8-s lőszer legyen NATO ajánlott. Ezt csinálták a fent említett nemzetek az 5.7/4.6-s lőszerek esetén. Egyik sem NATO szabvány, de "NATO ajánlott/elfogadott".

 

[szittya88]

Loszernél a logisztikai nehézségeken mindig jot vidulok... hegyekben áll a karabély és puskaloszer... ha loszert nem lehet kijuttatni aodott ccsoportositáshoz baszhatod mert semmit nem tudsz még eüt se vizet se... egy mercivel vagy uazzal olyan mennyiségű lőszer és gránát juttathato ki egy korletbe hogy egy század kényelmesen el van egy hétig is... az hogy a karabélylősuer mellé bevágysz pár láda puskaloszert nem okoz logisztikai nehézséget hidd el egy ujjabb sor kitoltését csupán. Nem lehet egy kaliberrel kiváltani mindent... a golyoszoró (konnyűgéppuska) nem géppuska... a pkm géppuska. A harcjármuveknek elengedhetettlen a puskaloszer nem pufogtathatsz karabélyloszerrel belolluk jo hogy nem uzi keruljon a harcjármuvekre. A loszermennyiségrol meg annyit 5+3 tár és két három dobozka loszer bőven elég ugyanis ha 5 tárral nem tudnám megoldani a feladatom egy tűzharcban karabélyosként husszal se fogom tudni ez fix.
De ha már kaliberváltás megy itt a vita jobb nem jobb... de nekunk mire kell mert városi kornyezetbe nem ugyan az a jo loszer fegyver mint a természetbe vagy falvakba. Mi a doktrinánk hol akarjuk megvivni a háborut és kiellen? Ezekkel mind tisztába kell lenni mielott állást foglal bárki bármelyik loszer mellett. Ugyan ugy ahogy taktikai szinten is kell hogy legyen valami koncepcio mert egy pkm el nem ugy harcolsz mint egy minimivel egy ak val mint egy m x el. Pl képes vagy e fedezéket rombolni az ellenség képes e fedezéket rombolni kézifegyverekkel mobilis vagy kelepcés modszer a jobb taktika és ez milyen arányba áll egymással. Mi támadunk vagy mi védekezunk várhatoan stb. Stb.. stb.

 

[szittya88]

Ahoz hogy tudjuk nekunk mely loszerek a megfeleloek tudnunk kell hogy mire akarjuk használni azokat.

 

[szittya88]

Ha a természetben akarok harcolni oda a vsz loszerek tokéletesek ha városba inkább nato ha gerilla hadviselést kivánok folytatni csak és kizárolag puskaloszert alkalmaznék és ogy tovább ha ezeknek a keverékeit akkor mit milyen arányba és a többi és a tobbi. És utánna lehet gondolkozni hogy nekunk mi a legjobb de amég nemtudjuk milyen harcot akarunk megvivni fegycert se tudunk választani. Már a kozépkorba megválogatták a fegyvereiket az emberek csatátol ellenféltol fuggoen már az okorban tobb féle fegyvert használt egy harcos...

 

[dudi]

A DMR fegyverek automata puskák azaz puskalőszert tüzelő öntöltő fegyverek.

 

[dudi]

A DMR fegyverek automata puskák azaz puskalőszert tüzelő öntöltő fegyverek.

 

[Mackensen]

Fip, amiről te beszélsz egyedül Kína csinálta meg. Lehet, hogy egy jövőbemutató dolog, de az is lehet, hogy hatalmas bukta.
Elméletileg jól hangzik, hogy egy erősebb karabélylőszerrel váltsd fel a puskalőszert is, viszont akkor ezt valahogy kompenzálnod kell a nehézgéppuskákkal. Szóval akkor a magyar hadiipar elő kéne álljon egy könnyű .50-es géppuskával (20 kiló alatt állvány bélkül).
Jelenleg a NATO államokban használatos M2 Browning 38 kiló állvány nélkül. Az orosz Kord meg 25 kiló, szóval ez sem lenne jó megoldás.
A kínai QJZ-89 17, 5 kilogramm + az állvány 8,5 összesen 24. 24 kilót három ember viszonylag még könnye szállíthat.
Azon kívül, hogy felvállalod a NATO-n belül ezt a különutas megoldást, hogy egy teljesen más kalibert választasz, még bele kéne fogjál egy ilyen fejlesztésbe is.

 

[subsonic]

Valóban időszerű lenne 5.56-ra váltani és terv is.Az átalakítás 5.56-ról Grendelre egyszerűbb,ha esetleg az lesz a jövőben.Karabéllylőszerrel aki 300 fölé lövöldözik inkább erre nem mondok semmit...,ha egy mozgó embernagyságú célt eltalál nyílt irányzékkal,hát... Továbbá ha megfigyelitek legtöbbször városi harcok és fedett trepen megy az összecsapás.Én inkább tartok a kezemben 7,62-est,mint egy 5.56-ost városi és fedett körülmények között.Tapasztalatból írom,hogy az 5.56 szinte a legkisebb gallyon elbicskázik a 7.62 szinte semmin.Speciel nekem nem okoz problémát több száz lövés kiengedése a 308.-ból sem én már megszoktam,de az én vagyok.Tehát ez egy nehéz kérdés,de mivel Nato tagok vagyunk szerintem mindenki tudja mi lesz az irány.Tehát a Grendel plussza hát nehezen kihasználható,ha esetleg "karabélyban" 7,62x51 lenne nem nagyon tudok,olyan testpáncélról amit az ne küzdene le 200 m-en belül.

 

[fip7]

Az tetszik, hogy olyan kérdésekre adtok válaszokat amik sosem voltak föltéve. Legalábbis a részemről biztos nem.
<b>Sosem állítottam olyat, hogy a valódi puskalőszereket (pl. 7.62X54R) ki lehet, vagy ki kellene váltani karabély lőszerrel! </b>
Szóval nem igazán értem mi mellet érveltek....
<b>A 7.62X51 a tévhitekkel ellentétben nem puska lőszer.</b> Az egy túl erősre sikerült köztes (karabély) lőszer, amit jobb híján használnak géppuskákban is.
Ezt a lőszert használják nyugaton DMR fegyverekben, mint például ez itt:
http://www.heckler-koch.com/en/products/military/precision-rifles/g28/g28/technical-data.html

Ennél a fegyvernél egy Dragunov (SVD) azért nagyobb tűzerővel bír az erősebb valódi puskalőszere miatt. De nem is a 7.62X54R helyett kellene a 6.5 mm-s kaliber....

A másik amit felhoztam az a könnyű géppuska kategória ahol a 6.5 mm-s lőszer ideálisabb lenne, mint az 5.56 NATO. Itt van például ez:
http://www.heckler-koch.com/en/products/military/machine-guns/mg4/mg4mg4e/technical-data.html

Ebben ez esetben is jobb lenne a 6.5 mm-s az 5.56 NATO-nál. És igen ez sem valódi géppuska, mert nem puska lőszert tüzel!
Valódi puska lőszert a PKM lő (7.62X54R) vagy a Kord (12.7) de ezeknek a leváltásáról én egy szót nem szóltam amúgy...

Mackensen

Neked még külön válaszolok, mert fölvetettél egy érdekes kérdést az eszmefuttatásoddal.
Mi legyen a 7.62X54R helyet ha cserélnénk?
A válaszom:
1. A 7.62X54R a célnak megfelel, szóval szerintem nem lényeges cserélni.

2. Ha cseréljük akkor semmilyen körülmények között ne a 7.62X51-re mert az egy nagyon komoly visszalépés lenne az orosz lőszerhez képest több téren is...

3. Ha mindenképpen cserélni akarjuk akkor én szerintem a .338 Lapua Magnum lenne az ideális. Sokkal könnyebb, mint a 12.7 mm-s lőszerek, de mégis majdnem kétszer erősebb, mint a 7.62X54R.
Szerintem a .338 Lapua Magnum ideális , mind valódi DMR kalibernek, mind általános célú géppuskának, mind mesterlövész kalibernek. Szerintem.

 

[Mackensen]

Ok, akkor félreértettem.

3. Ma a legtöbb nyugati DMR fegyver 7.62X51-s kalibert használ. A 6.5 grendel minden lőtávolságon pontosabb, mint ez a lőszer, 500-800 méteren hasonló tűzerejű, 800-1000 méteren meg nagyobb tűzerejű, mint a 7.62X51-s NATO lőszer. Miközben a "visszarúgása" jóval kisebb...

Ebből indultam ki. Ha a grendel lőszer ennyire jó és ezeken a lőtávokon is ennyire hatásos, akkor mire megtartani a 7,62X51 Vagy 7,62X54R lőszereket?

 

[fip7]

Mackensen

Szerintem ha az 5.56 helyet beszerzed a 6.5 mm-st akkor a 7.62X51 helye kérdésessé válhat a rendszerben. De 0-500 m-ig a 7.62X51 még mindig erősebb, mint a 6.5 mm-s és emiatt vannak olyan szituációk ahová jól jön a 7.62X51 nagyobb tűzereje.

A 7.62X54R más tészta ugyanis az minden lőtávolságon erősebb, mint a 6.5 Grendel vagy a 7.62X51.
Ugyan olyan hosszú csőből kilőve 400-500 jouleval nagyobb a torkolati energiája, mint a 7.62X51-nek, és vagy 1500 jouleval nagyobb, mint a 6.5 Grendelnek.
A 7.62X54R az egy valódi puska lőszer

(UI.: Persze speciális lőszerek esetén a különbségek is értelemszerűen mások.)

 

[subsonic]

Én próbáltam általánosan válaszolni mindenre mindenkinek röviden tömören!
flip7
Jelenleg Nato tagállam vagyunk 7.62x54 ugye tudjuk nem az,ha tetszik,ha nem.
Használtál vagy használsz 338. Lapua,mert én igen! Tudod mennyibe kerül 1db lőszer és a hozzávaló fegyver?!
Továbbá az általad felvetett dolog,hogy 7.62x54-ről váltani 51-re visszalépés hát ne haragudj,de....
Nézd én amikor én valamit írok erősen benne van a 20 év tapasztalat és gyakorlati próba
Hidd el én már annyira sok kaliberrel fegyverrel lőttem,hogy sokan örülnének neki,ha ez a lehetőség nekik adott lenne!
Tehát Szovjet és orosz irányt felejtsd el,mint jövőt hacsak nem jön el a régi vörös idő.
Csak nyugati dolgokban gondolkozzon mindenki ,mert nem lesz más!!!
Tehát innetől kezdve ismered a kalibereket én speciel 7.62x51-et preferálom,mint honvédelem,mert kis túlzással mindent megold a misziós feladatok más kérdés kaliber ügyben.
Boccs,hogy,ezt írom,de nekem a 5.56 "légpuska" egy 7.62x51-höz vagy egy 7.62x39-hez képest hidd óriási az átütésbeli különbség!
Van,olyan lőszerünk magyar! ami a 17mm páncéllemezt átüti 100m-ről ,ezt 5.56-al a büdös életbe nem fogod megcsinálni.