1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

[HUN] Mikojan-Gurevics MiG-29 "Fulcrum"

Diskurzus a(z) 'Vadász-/csapásmérő/kiképző repülőgépek' témában - Jeno által indítva @ 2013. január 6..

  1. dudi

    dudi Well-Known Member

    Katonai hajtómű vonalról írtam így a Superjet lényegtelen.

    Akkor mi a felosztás?Van nyugat amibe beletartozik Európa és az USA?Vagy van az USA és van Európa,de ezek külön állnak csak szokták egyben is emlegetni őket?
    Van kelet ami az oroszok és a kínaiak egyben vagy vannak az oroszok és vannak a kínaiak külön akiket szoktak egyben is emlegetni?
     
  2. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Nem hagyta ki.
     
  3. Nagy Csaba

    Nagy Csaba Well-Known Member

    Egyetlen kiegészítésem lenne: A R.R. annyira Angol, mint amennyire a Svájci spaka Svájci (bocsi, nem trollkodni akarok)
     
    fedett_mókus likes this.
  4. dudi

    dudi Well-Known Member

    Ezt úgy érted mint amikor azt mondják a politikában/biztonságpolitikában,hogy az angolok az USA 53. tagállama?
     
  5. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Ez nem így működik. Először is, a generátornak akár hálózati (ezt elvetetted), akár sziget üzemmódban dolgozik, szinkronban kell lennie azzal a rendszerrel, amire rádolgozik. Ehhez meg stabil hajtómű üzem kell. A kisméretű, vész APU rendszerek mind centrifugálkompresszoros eszközök, kb úgy néznek ki, mint a GTD-1500, TG-16, meg a nyugati megfelelőik. Nem repülőgép sugárhajtóművek.

    Az RD-33-asnak volt utánégető nélküli variánsa, kb tíz darab össz-vissz, még az Il-102-es csatarepülő tesztjeihez.
    Egy sima, egyáramú hajtóműről, ha lekapjuk a forszázst, műár akkor se biztos, hogy beindul, nem véletlen, hogy a tűzoltó MiG-21-es R-11F-300-as hajtóművekről se szedték le a forszázskamrát, hanem bontatlanul, egy az egyben mentek fel a T-34-es alvázra. Pedig R-95 jelöléssel van forszázskamra nélküli R-13-as is.
    De ezeket a hajtómű fejlesztői módosították, hogy a forszázsrendszer fojtása nélkül is stabil legyen az üzem.
    Az RD-33-as egy kétáramú hajtómű, ha arról lekpjuk a forszázskamrát és a komplett fúvócsövet, akkor nem nagyon fog üzemelni, valószínű az alapjáratot se fogja tartani és leáll.
    Az, meg hogy plusz turbina fokozatokat építsünk bele (Miből? Mit? Hogyan? Ki?) eleve halálra ítélt dolog. A kompresszor-tüzelőtér-turbina kényes egyensúlyi rendszerébe így belevadulni, pláne egy kétáramú hajtóműnél nem fog működőképes eredményt adni.

    Röviden, aki a 18 darab halott MiG-29-es vázat bármire, pláne repülőipar felállítására akarná használni, az kb az a fantaszta, mint aki elhatározza, hogy nincs pénze a Használtautón a 250 ezer forintos régi Swift-re, de akkor szervez mindenféle autószerelőkből egy csapatot, hogy építsenek neki egy 20 darabos kópiát, ami egy az egyben a 93-as Swift, vagy akár annál még jobb is.
    És mindezt azzal a felkiáltással, hogy "hát három nagy autógyár is van idehaza - mi nehéz van ebben"...
     
    arcas, fishbed, svajcibeka and 2 others like this.
  6. Nagy Csaba

    Nagy Csaba Well-Known Member

    Egyenlőre a polgári piacon 2 konkurens van, a Boeing és az Airbus (USA vs Európa). Ezek akkora cég óriások, olyan fejlesztő és pénz ügyi háttérrel, amire senki más nem képes. Még szerencse hogy konkorensek. A katonai piac az meg 2+ 2x 1/2 fél szereplős. Lockhead és Boeing, Rafaele és EF "beütéssel. Itt még érdekesebb a felosztás, mert látható hogy pont az F 35 kapcsán a Lockhead-dal katonai vonalon már a Boeing sem-nagyon tud lépést tartani. Az orosz és kínai ipari részt egyenlőre még nem tartom olyan szintű gyártónak, akik ebben a felső ligában tudnak komolyan "játszani". Egyszerűen arról szól a dolog, hogy ehez a high-tech (inkább high-end) gyártásokhoz akkora tervezői és pénz ügyi koncentráció szükséges, hogy ez már önmagában bekorlátozza az abban "játszó" országok számát...... A Kínai katonai repülőgép gyártás majd akkor válik igazán "felnőtté", ha nem csak azok rendelnek náluk, akiknek más nem szállít. Az Orosz gyártásra pedig azt mondom, hogy lassan a pénztelenség "áldozata" lesz, s előbb utóbb az azt életben tartó katonai megrendelések átcsorognak a Kínai gyártókhoz (na ott lesz vége a finanszírozhatóságának)
     
  7. Nagy Csaba

    Nagy Csaba Well-Known Member

    Nem, inkább egy klasszikus multi, amely nem kötődik egyetlen országhoz s kormányhoz sem. Csak a saját bevételéhez és hasznához.....
     
    dudi likes this.
  8. dudi

    dudi Well-Known Member

    Szerinted hagyni fogják ezt az oroszok?A 90-es években sem hagytak alapvető dolgokat visszahozhatatlanul lerohadni,annál pedig most kb milliárdszor jobb a helyzetük.

    Miben mérjük egy katonai hajtómű iparág modernségét?Ha az jó mérce,hogy van-e 5.gen hajtóművük valamilyen stádiumban akkor az USA egyértelműen első hisz nekik van 2db kész 5.gen.hajtóművük meg van ugye az YF-23-hoz egy valamilyen állapotban abbahagyott hajtómű (ami nem az F-119 és nem tudom a nevét).
    Aztán van a Rolls-Royce-nak és a GE-nek egy F-136 nevű hajtóműve ami áll valahogy .A két utóbbi bár nem került rendszeresítésre még is csak 5.gen. hajtómű project valamilyen állapotú eredménye.Aztán van az NPO Szaturnnak a 30-as gyártmánya.

    És amennyire én tudom ezzel véget is ért a sor.Ez alapján ha az angol céget nem tekinted angolnak akkor az orosz katonai hajtóműgyártás a 2. a világon de legrosszabb esetben is a harmadik ha a multi céget is belevesszük.
     
  9. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Egyszerű, az YF120 volt a becses neve a projektnek, mára már nincs az aktív programok sorában. Belőle gondolta tovább a GE az F136-ost.
    Az oroszoknál az F119 és YF120-assal, de különösen az utóbbival egyenértékű hajtómű volt a "20-as gyártmány", míg az F119PW100-assal egyenértékű technológia az EJ200-as.
    A mostani orosz "30-as gyártmány" elvben az F135PW100, illetve talán a GE Advent-jével lesz egy szinten, ez utóbbi amúgy az elvetélt F136-os továbbgondolása mégpedig az YF120-asnál is szerzett tapasztalatok alapján.
     
  10. vilmoci

    vilmoci Well-Known Member

    Elvileg létezik olyan termék, amire gondolsz, de az sem tolóerő létrehozásra optimalizált hajtóműből van átalakítva, hanem pl. AI-20-assal hajtanak meg légcsavar helyett generátort.
    https://pikabu.ru/story/yenergovagon_6400330
    Ennek pl olyan hátulütői vannak, hogy rettenetesen gatya a hatásfoka, keróval kell etetni, meg időnként el kell küldeni javításra a hajtóművet.
    Sokkal életszerűbb lenne az is, ha építene a Ganz motor kft. néhány gázmotoros szükség-generátort (ha még léteznek :oops: mondjuk tavaly előtt még remotorizáltak M41-eseket)
    [​IMG]
     
  11. Horizon

    Horizon Well-Known Member

    Igen szépen hangzik, pontosan így gondolták a Kínaiak is 40 évvel ezelőtt, az eredmény ismert. Ma sem képesek elérni a legjobbakat, dacára az iparágba fektetett elképesztő volumenű befektetéseknek.

    Egy hazai gép megépítése nem teljesen lehetetlen… csak majdnem. Azért játszunk el a gondolattal, hogyan lehetne nekifogni, hogy 20 éven belül legyen egy hazai, modern, szubszonikus kiképző/könnyű vadászgépünk a hozzá tartozó eszközparkkal és üzemeltetési kultúrával.

    - Először is semmit sem szabad elkezdeni kifejleszteni, ettől nagyon messze vagyunk.
    - Biztosítani kell hosszú távon is nemcsak az óriási anyagi, hanem a teljes politikai elkötelezettséget is. (Nincsen olyan, hogy három ciklus után jön majd egy liberális kormány és szétveri az egészet, ez a rész Európában nehezebb, Kínában értelemszerűen jóval könnyebb. :)
    - Meg kell venni egy szimpatikus gép (mondjuk L-39/L-159) teljes know-how-ját és egy teljes gyártósort (!). A hajtómű, az avionika és a fegyverzet egyelőre nyugati.
    - Az első pillanatól kezdve bevonni az egyetemeket, a hallgatók az első kő letételétől részt vesznek mindenben, oda is lehet költöztetni őket, akár bentlakásos módon. Cél egy komplett integrált ipari, fejlesztési és oktatási centrum létrehozása ami nem csak felépíti és működteti azt, hanem a szakmai kultúrát és a folyamatos utánpótlást is kineveli.
    - Ha megvan a hazai sárkány és nem esik szét az egész a levegőben (túl gyakran), akkor el lehet menni kuncsorogni a Honeywell-hez (ha szóba áll velünk, de nem fog), hajtómű teljes know-how és szintén teljes gyártósor (haha) ügyében. Avionika, fegyverzet továbbra is nyugati.
    - A fenti ciklust ismételni a hiányzó technológiákra, őrületes befektetésekre felkészülni, anyagi, technológiai, humán, meg minden lehetséges téren, amire csak lehet teljes szellemi tulajdont venni (de úgysem adják oda, akit lehet megvenni/megvesztegetni/idecsábítani).
    - Közben lehet saját finom optimalizálásokat megpróbálni, ahol tudunk, remélhetőleg kevés áldozattal...

    Szóval ami talán, elméletileg lehetséges lenne, egy nagyon egyszerű, hangsebesség alatti könnyű gép, főleg, -de kis szerencsével nem kizárólag- kiképzési célokra.
    Az egyik legnehezebben legyőzhető akadály a politikai akarat, évtizedeken át ömleszteni az erőforrásokat egy feneketlen zsákba a megfelelő tapasztalat felhalmozásához… ehhez a nagyhatalmaknak is egy hidegháborús hangulat és/vagy kommunizmus kellett.
     
    fishbed, molnibalage and emel like this.
  12. honved

    honved Well-Known Member

    Jól behatárolhatók a hazai hadiipar lehetőségei. Értelme ,a kézifegyver és hozzávaló lőszergyártásnak van. Valamint a katonák személyes és harcászati felszerelését is illene tudni gyártani. Emellett, van a Rába, aki tud terepjáró tehergépkocsikat adni a Honvédsgének. A Komondor egy kudarc, ezt be kell látni. Jelenleg szerintem ennyi. Nehézfegyverzetet, egy honvédsgé méretű katonai erő, megveszi külföldről. Repülőgép, helikopter, pláne. Nincs hozzá semmink, amire építhetnénk ilyen jellegű fejlesztésket, nem beszélve a gyári gyártás követelményeiről. Magunk ilyesmibe nem fogunk belevágni, nem is érdemes.
     
    svajcibeka likes this.
  13. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    A humán probléma. Ilyesfajta röghözkötéshez olyan tanulmányi szerződés kell, amire nem lesz majd elégséges jelentkező. Vagy iszonyat pénzekkel lehet majd megtartani évről-évre azt a pár diákot, vagy végzőst.
    Nagyon gazdaságos megoldás.
     
  14. migfun

    migfun Well-Known Member

    Egy UB-t azért megtartunk múzeumi példánynak?
    Csak, hogy kétüléses is legyen...
     
  15. misinator

    misinator Well-Known Member

    A magyar repülőgépgyártás (a Góbé vitorlázó repülőt leszámítva, de abban az üres alumínium vázszerkezetet, meg pár műszert leszámítva gyakorlatilag semmi nincs) utoljára a második világháborúban volt.
    Gyakorlatilag akkor, amikor csak az az iparilag közepesen fejlett ország nem gyártott (akár licenszben) repülőgépet, amelyik nem akart...
    De az nem azt jelenti, hogy ez elérte a világszínvonalat!
    Már az első generációs sugárhajtású repülőgépek kifejlesztésének kihívása is orrba verte ezeket az országokat, hogy a valamit is érő transzonikus, netán alacsony szuperszonikus sebességre képes gépek kifejlesztéséről ne is beszéljünk...
    Persze voltak erre irányuló kísérletek, de nem véletlen, hogy szinte egy kézen meglehetett számolni az ezt önállóan kifejleszteni, gyártani képes országok számát az ötvenes években.
    Nézd meg ezt a listát - ha már MiG topik:
    http://www.airwar.ru/firm/mrus.html
    Ebből a listából, ha kivesszük a típusváltozatokat, még akkor is bődületes mennyiségű egyedi prototípust kapunk, hogy negyven év alatt kapjunk kilenc önálló típust:
    MiG-9,-15,-17,-19,-21,-23,-25,(-27),-29,-31.
    S ennek a konstruktőri irodának - a rokoni kapcsolatnak köszönhetően:
    https://hu.wikipedia.org/wiki/Anasztasz_Mikoján
    - gyakorlatilag korlátlan volt a pénzügyi kerete!

    De görgesd végig a másik listát:
    http://www.airwar.ru/fighter.html

    Mennyi országot is látsz, amelyik tudott szuperszonikus gépet is önállóan fejleszteni és gyártani?
    Még az USA is vért h*gyozott, mire sikerült nem rakétahajtással átlépni a hangsebességet!

    S akkor ez csak a sárkány, hajtómű kombó.
    Rengeteg kiváló berepülőpilóta veszett oda, amíg kitudtak fejleszteni olyan avionikát ezekhez a késélen egyensúlyozásnál is szűkebb repülési tartományban repülő alattomos dögöknél (lásd pl. Tu-22 Blinder bombázó), amivel a legkiválóbb katonai pilóták tudták ezeket uralni - úgy-ahogy...

    Ma meg ott tartunk, hogy több millió soros szoftvert vért izzadva írtak hosszú-hosszú évek alatt az F-35-höz, azok, akiknek ebben bőven volt tapasztalatuk.

    Ui: Elnézést kérek a hozzáértőktől, ha valamit rosszul, tévesen írtam.
    Kérlek korrigáljátok.
     
    Last edited: 2019. március 22.
  16. migfun

    migfun Well-Known Member

  17. Panzerfaust

    Panzerfaust Well-Known Member

  18. honved

    honved Well-Known Member

  19. Ratamahata

    Ratamahata Well-Known Member

    Komolyan nekem ég a pofám.... Én ezek helyébe nagy kussba megbíznék valami Kecskemét mellett tanyázó "rezesbandát" hogy kapja szét elemeire és láthatatlanul tüntesse el a csába..... Az egész világ rajtunk röhög és megismeri a jómagyar üzemeltetési és állami kultúrát... Bravó :)
     
  20. yangwenli

    yangwenli Well-Known Member

    Mar reg oda kellett volna csak ugy adni a Lengyeleknek. Ok, meg pl. modernizaltak volna par T-72-t valamilyen szinten, vagy csak allitottak volna valami legierok kozti baratsag szobrot (lengyel es magyar festesu 29-es kotelekben valamilyen korforgalomban) es kesz :)

    Most mar szerintem is csak valami muzeumoknak lehet szetosztani, ahogy valaki talan regebben irta es esetleg kaphatnank valami erdekes mas tipust kiallitani cserebe.
     

Ezen oldal megosztása