1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

[HUN] Mikojan-Gurevics MiG-29 "Fulcrum"

Diskurzus a(z) 'Vadász-/csapásmérő/kiképző repülőgépek' témában - Jeno által indítva @ 2013. január 6..

  1. leplezo

    leplezo Well-Known Member

    Ha komolyan beleállnánk 2035- köré terv kész lenne meg a háttérinfrastruktúra mondjuk rajtunk kívül kb.5 hasonló ország finanszírozási és fejlesztési segítségével. 2045 körül reálisan legördülhetne a gyártósorról az első. Kb. 4generáció eleje képességű gép. 4+-os nem valószínű elsőre.

    A beszólásokat meg mellőzd, mert ez még mindig mutatja, hogy nagy az arc és így nehéz beszélgetni veled, hogy folyamatosan lenézed a másikat. (Ez a jó tanács a jellemfejlődéshez)
     
  2. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Ma hazánkban önálló repülőgépfejlesztés a Corvus/Magnus vonalon van, ahol a szit az, hogy Lycoming/Continental dugattyús motort, vagy Siemens elektromos hajtást és szintén külföldi légcsavart illesztenek egy hazai kompozit sárkányhoz. Ez a maxium.

    A vadászgép fejlesztés ma már csak nagyon keveseknek éri meg, mert a szint már az EF/Rafale/Gripen/Szu-35, vagy az F-35-ös. Ide beszállni már lehetetlen.
     
  3. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    • És mi a használnál és kinek kellene egy 1978-as színvonalon (F-16A) levő gép 2040-ben?
    • Akkor mi adja a financiális hátteret, amikor most kijelented, hogy egy életképtelen terméked lesz 2040-ben?
    • Ez mostantól 20 év. Kína 20 év alatt nem tudta lemásolni vagy csak nagyon kb az AL-31-et pedig saját (orosz és nyugati szemmel szutyok) hajtómű gyártása volt. Erőforrása kb. végtelen. Akkor nekünk 0-ról ez hol sikerülne? Vagy a pár behaluzott betársult állammal?
    • Akkor meg ki finanszírozna egy olyan projektet, ami F-35A árban adna egy F-16A-t...?
    • Az ugye megvan, hogy román-jug próbálkozás eredménye az J-22 Orao az mit tudott mondjuk a 10 évvel korábbi Jaguarhoz képest? Úgy, hogy szinte minden főeleme külföldi volt kb. szart sem. Igazi "sikertörténet".
    Befejeznéd végre a trollkodást?
    Irritáló személyeskedéssel kombinálva az egész produkciód. Eddig te szólogattál be.
     
    Nagy Csaba likes this.
  4. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Nekem egyátalán nem irritálnó a személyisége, se a fogalmazása. Inkább csak arról van szó, hogy a realizmus és a pesszimizmus keveredik nála. Egyszerű kishitű pesszimizmusnak véli azt, ami realizmus.

    Amúgy feltételes módban, nagyvonalú ötletelgetés helyett a legjobb lépésről lépésre végigvenni, mi kell ahhoz, hogy egy jelenleg, illetve a jövőben is rentábilis harcászati repülőgépet idehaza kifejlesszenek, illetve sorozatban gyártsanak, a gazdaságos darabszámban.
    Ha ezek a lépések megvannak, akkor összeáll a kép, hogy minek van idehaza realitása.

    Amikor molnibalage ellenpéládkat hoz fel, az nem a kádári "merjünk kicsik lenni" mentalitás, hanem a külföldről megismerhető példák intő sokasága.
     
    notaricon, fishbed and Nagy Csaba like this.
  5. leplezo

    leplezo Well-Known Member

    Én leírtam szerintem mi lenne a hasznos. Te kezted el arcoskodással megfűszerezve, az egészet. Ha nem lekezelően írtál volna az elejétől akkor talán egy konstruktív ötlet is kisülhetett volna az álláspontok találkozásánál, ami akár hasznos lehetne, de legkevésbé sem hajlasz még a vitapartnered álláspontjának átgondolására sem. És tényleg nem én vagyok az első sem ezen a fórumon sem a cikked alatti kommentszekcióban aki felhívta a figyelmet, hogy lenézed a másikat, és nagyon egysíkú a gondolkodásmódod. (Segíteni próbáltam, hogy észrevedd, lehet kicsit provokatív módon, hogy ne szaladj el felette.) -sajnos úgy látom nem lehet.

    Pénzügyileg meg sosem mondtam, hogy egy siker lenne, de az ipari szektor fém-és ötvözetgyártás, precíziós gépgyártás, és kutatási részlegek fejlesztésére/megalapozására tökéletes. Felőlem csinálhatunk erőműhöz való turbinákat is, azok is részben hasonló fejlesztésekkel járna. De egy ötletre így kirohanni régen láttam embert. Valami komoly ellenszenvet érezhetsz ezek a gépek iránt.

    Trollkodni meg ezt nem tudom minek címzed ide, mikor:
    1.: van jobb helye máshol ennek a mondatnak
    2.: az ország képeségeinek és potenciáljának lehúzása inkább trollkodás, mint egy valamilyen fejlesztési ötlet felvetése.
    3.: ha észre se veszed, hogy legalább annyira személyeskedsz, hozzá még lekezelően is fogalmazol mint a másik, ott komoly ego-túltengés van.
     
  6. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Miért hasznos legyártani egy olyan harci gépet 2040-ben, ami 1978-as színvonalon van? Te magad írtad ezt le lényegében, csak még ezt sem gondoltad végig.

    Sehol nem arcoskodtam. .

    Konstruktív ötletem az, hogy ilyen hülyesége ne basszunk el pénzt. Ingyen adtam.

    És nem te vagy az első, akit körberöhögnek az iparban dolgozók. Ez mire akart referencia lenni? Hogy a HTKA-n vannak, akik nem kedvelnek? Ennek mi a jelentősége egy műszaki vitában?

    Hogy 2040-re ESETLEG kitaláljuk azt egy valag pénz elköltése után, ami mát 40+ éve nem versenyképes? Hol a haszna ennek?

    Semmiféle kirohanás nem volt. Megint haluzol. A fejemet fogtak inkább légből kapott nevetséges ötleteden, amit olyan frázisokkal öntöttél nyakon, hogy "mindent lehet, csak akarni kell". Ja persze. A keleti blokk is nagyon akart, de valahogy a KGST omlott össze...
     
  7. leplezo

    leplezo Well-Known Member

    A külföldi példákból egyetértek lehet tanulni. De meg kell nézni min buktak el, és ha ezeket összegezzük lehet másképp csinálni. Meg az elejétől fogva 1x sem írtam, hogy ezt tök egyedül kell megcsinálni. A legtöbb ellenpéldája mind arra vezethető vissza, hogy azok egyedül próbálták megcsinálni, vagy nem a megfelelő emberekkel. Én csak felhoztam ötletként, hogy ezt is lehetne, tanulhatnánk belőle. Gazdaságos lenne-e? Nem hinném. De nem kell mindennek gazdaságosnak lenni. amíg egy gripen/f-35/szu-57 gyártását nem tudjuk megszerezni, márpedig nem tudjuk. Addig gazdaságos sorozatgyártás nem lehetséges. Utána is csak külföldi megrendelőkkel.

    De ha nem is lenne belőle gépgyártás, a műszaki egyetemeken tesztelésekre, oktatásra, mérnökhallgatóknak kíváló lehet a próbálkozás. Ebben van potenciál, nem kell mindent csak kizárólag ócskavasként kezelni. Van közte az is de nem mind az. sokrétűen kell meglátni a dolgokat én ezt szorgalmazom, nem csak egy vonulaton mozogni.
    Továbbá, ha nem jön össze, akkor is egy fémmegmunkáló üzem ami magas szinvonalat képvisel másra is lehet hasznos. Egy szélcsatorna drón, kisgép vagy akár egy autófejlesztésnél is használható. De egy kompozit, vagy műszergyártó és fejlesztő üzem is nem csak harci gépekhez használható. Ezeket a képességeket megkapná az ország egy próbálkozás során, amiból lehet nem sülne ki harci repülő, de sok más magas szintű ipari termék gyártásának alapja lehet.
     
  8. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Az a baj az erőművi turbinákkal, hogy azokért se tolonganak, miközben a piac elég belterjes, új belépőt már nem bír el.
    Nálunk a cég gyárt nem csak álló, de járólapátokat is, igaz, csak bizonyos fokozatokhoz. Illetve a gyártás is kérdéses, mert a gépsor már jóideje nem lett beindítva, nincs rá rendelés, telitve a piac. És ez is csak utómegmunkálás, az előgyártmány ötvözetet az amerikaiak küldik, azokat a világ összes pénzéért se adnák ki a kezeik közül.
    A turbinagyártás extrém drága dolog, a lapátok bekerülési költsége egy középkategóriás autóéval vetekszik, per darab!
    Az erőművi turbináknál nagygépet gyártani felesleges, a 100-500MW tartomány állami szintű beruházás, nem kell minden bokora egy belőle.
    A kisebb 30-60MW a legkeservesebb, mert csak sorozatgyártásban éri meg legyártani, darabja 20-40M USD, eladni meg csak a harmadik világban lehet, ott van piaca, de ott csak ár alatt, hosszútávú megtérülés fejében, ami meg a gyorsan váltakozó kormányok miatt a kutya vacsorája. Kész ráfizetés.
    Az erőművi turbinák optimális üzeme egy dedikált fordulatszámon történik, nem olyan flexibilisek mint a kb két nagyságrenddel(!) olcsóbb, bár jóval kisebb teljesítményű és persze kisebb teljesítménysűrűségű gázmotorok.

    Egy gázmotor fejlesztése kb egy nagyobb teherautó, vagy inkább mozdony motor technológiáéval egyezik meg, nálunk ennek sincsenek meg az alapjai.
     
    fishbed and Nagy Csaba like this.
  9. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Az a baj, hogy utoljára a Szovjetúnió próbálta meg a technológiai fejlesztések képletéből a gazdaságosságot, mint faktort kihúzni, meg is lett az eredménye.
    Csak a legnagyobb népjólét kellős közepén (kb mint Dubaj) van lehetőség arra, hogy az állam "egy életem, egy halálom" belevágjon egy olyan túlméretes projektbe, aminek távolról se látni a megtérülését, mi több, már az indulásánál se veszik számításba.

    De én még mindig hiányolom azt, hogy valami konkrét ötletet megfogalmazz. Már soksadszor leírtuk, hogy az említet MiG-29-es állapota visszafordíthatatlanul leromlott, lényegében statikus kiállítási tárgyként lehet már csak tartani őket. Nincs bennük már olyan rendszerelem, ami működne.
     
    fishbed likes this.
  10. leplezo

    leplezo Well-Known Member

    "Konstruktív ötletem az, hogy ilyen hülyesége ne basszunk el pénzt. Ingyen adtam." -Ez kirohanást és a lenéző arcoskodást is jól példázza.
    "És nem te vagy az első, akit körberöhögnek az iparban dolgozók." -itt a következő

    Már megbocsáss, én jót kívánok neked, adnék neked akár holnaptól nyugdíjat, csak ne legyél ilyen az embertársaiddal. A saját hibáid ideje lenne észrevenned. Mára elég írást olvastam tőled, és elkönyveltem veled kapcsolatban amit kellett. remélem magadba nézel, ha nem akkor is mindegy nekem. Ne szennyezd a fórumot az önimádattal. Nem mindig a te meglátásod a tökéletes. Én mára befejeztem. aki nem akarja úgyse lehet neki tanácsot adni.
     
  11. dudi

    dudi Well-Known Member

    20-30 év múlv?Az amerikaiak fejlesztenek 20 évig nekünk 100 kellne meg a Német GDP...
     
  12. ravenlord

    ravenlord Well-Known Member

    A Mig-29 hajtóművét nem lehetne átalakítani energiatermelés céljára?
    Arra gondolok, hogy teherautóra, BTR-re szerelve, üzemanyaggal ellátva alkalmas lehetne elektromos energia előállítására havária esetében, illetve a későbbiekben lézerfegyverek energiával való feltöltésére.
    Tudtommal az AL-31F-fel történt hasonló fejlesztés.
    Ugyanez a kérdés tengelyteljesítményt előállító gázturbinás hajtóművekre, helikopterhajtóművek, turboprop hajtóművek - azok eleve arra vannak optimalizálva, hogy a gázsugár mozgási energiáját minél inkább tengelyteljesítménnyé alakítsák.
     
  13. leplezo

    leplezo Well-Known Member

    Jó akkor vázolom pár főbb pontban hogy is kezdenék neki.
    1.: Kell egy részletes műszaki leírás, a tulajdonságokról, mitől mit kell várni optimális működésnél.
    2.:Főbb elemek szétszedése, anyagvizsgálat. (jelenleg ismert tudás alapján mi amit már tudunk csinálni mi amit nem ismerünk mint gyártástechnológiát.)
    3.:Az ismeretlen technológiával készült elemeknél sorrend felállítása, hogy mi használható más területen is fel.
    4.:1db korszerű szélcsatorna felállítása, ahol lehet aerodinamikai teszteket végezni, nem csak mig-29-en de bármin lényegében. (első hasznos szerkezet és labor, ami akár polgárirepülő, drón, személygépjármű/ egyéb eszköznél is felhasználható. )
    5.: Laborkörülmények közötti ötvözetkészítés, és keresés. (Ezzel sok egyéb ötvözetet is próbálgathatunk, ami más területen felhasználható speciális ötvözeteket eredményezhet. 2-ik hasznos elem: Kutatólabor új ötvözetek előállítása és próbálásának céljából)
    6.: A hajtómű szerkezeti felépítése, elemek elhelyezkedése, és kritikus pontok megtalálása. (Ez főleg a jövőbeli mérnökhallgatóknak mint oktatóanyag szolgálna, amin lehet gyakorlati képzés keretein belül módosításokat végrehajtani és megfigyelni azok hatását a teljesítményre és eszköz működésére. Ez csak gyakorlatot és némi fizikai/gyakorlati háttértudást ad.)
    7.:elektronikai-és műszervizsgáló laborrészleg. (ez nem a jelenlegi műszereket vizsgálná, hanem egy fejlesztőlabor, ami új jobb műszereket kísérletezne ki, szintúgy használható más területekre, vagy oktatási célra is.)
    8.: Hajtómű tesztelésére alkalmas üzemegység. (ezt nagyon nem kell magyarázni)
    9.:Fémgyártó üzemegység felépításe, mint nehézipari termelésre alkalmas gyáregység, ami magas minőségű fémötvözetek és alkatrészek gyártására és megmunkálására alkalmas.

    (4,5,6,7,9- pontok megépítésének ürügyeként tökéletes, ha végülis túl bonyolultnak bizonyul és megszűnik az akarat harci-repülő gyártás kivitelezése iránt, akkor is civil szférába kutetó és termelőegységként használható)

    10-ponttól jönnének a nagyon repülőgépspecifikus elemek, amiket ha lemondunk a további fejlesztésről akkor nem érdemes megvalósítani. Azokat holnap leírom.
     
  14. alali77

    alali77 Well-Known Member

    Ehhez nem kell ilyen bonyolult dolog.
    A mai iparunk sínt sem tud gyártani... (váltó középrészhez való ötvözetet sem, bár azt Diósgyőr tudta, de pl Ausztria ma sem tudja)
    Szerinted ki tervezi meg ezeket? Mert a kutya nem akar gépész/kohó/villamos mérnök lenni nálunk lassan, de ha mégis akkor a fele lelép külföldre, az okatói kar nagy része meg lelécelt... ...nyugdíjba. Az alapkutatásokat most küldjük el aludni az MTA-val.
    Szerintem iratozz be mérnöknek a BME-re és valósítsd meg a nagy álmaidat! Próbáld ki..
    A nagy magyar szürke állomány fölénye a világgal szemben egy nagy humbugmese, volt néhány remek mérnökünk és tudósunk akik mikor kikerültek innen nagyot alkottak, de azért mert Baji Balázs jó gátfutó a magyar atlétika a második vonal a világban. Akár a magyar természettudományos vonal...
     
    Robur, Fade and hunter85 like this.
  15. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Az RD-33-as egy kétáramú, utánégetős sugárhajtómű. A komplett szabályzása is eszerint van tervezve. Csak a gázgenerátorát kibányászni és önmagában szóra bírni a Klimovnak se megy könnyen.
    A Klimovnak még az is komoly kihívás volt, hogy a TV7-117-es légcsavaros gázturbinából TV7-117V (VK-3000) helikopter gazturbinát csináljon.
    Még az olyan tech óriásoknak, mint a GE, a GE90-es hajtóműből (ez egy harminc éves technológia) LM-9000-est csinálni kb 15 év. Jelen állás szerint kb 2021-re lesz kész az első.

    Az AL-31SzT erőművi stacioner gázturbinát azok fejlesztik/építik, akik az AL-31F-et is csinálták. És mégse ezeket veszi az orosz energiaszektor, hanem GE, illetve Siemens gépeket.
     
    Robur, Fade, vilmoci and 2 others like this.
  16. leplezo

    leplezo Well-Known Member

    Nekem jelenleg van kutatási projectem más területen, így bár gondoltam rá, és érdekelne a témakör, de sajnos nem áll módomban gépészmérnöknek menni. A MTA-ban régóta vannak gondok, és nem ártana ha kicsit gatyába ráznák végre, mert nagyon megült az utóbbi időben. szóval az MTA átalakításból nem biztos hogy rossz sül ki, a végén majd meglátjuk.
     
  17. ravenlord

    ravenlord Well-Known Member

    Nem egy állandó megoldásra gondoltam, hanem egy mobil, gyorsan felállítható valamire, ha pl. szétlövik az erőműveinket, legyen áram, vagy ha már megjelennek a lézerfegyverek, akkor legyen mivel energiával feltölteni őket, nem fontos a kiélezett optimális működés, csak valamennyire "mukodjon". Pl. az utánégetőt úgy ahogy van, ki lehetne venni, néhány turbinafokozatot be lehetne még építeni, ilyesmi.
     
  18. Nagy Csaba

    Nagy Csaba Well-Known Member


    Nnnnaaa, akkor az iparból megpróbállak lehozni a földre.....
    Ma idehaza egyetlen cég gyárt turbnához lapátokat. Arconic (Alcoa)-nak hívják és baromira nem Magyar. Amit gyárt az is kizárólag erőművi turbinák lapátjai, ami fényévekre van egy repülőgép gázturbinától. Ma idehaza a könnyű/kis repülőgépek összelegózott technikájára illeszett burkolaton kívül NULLA ZÉRÓ Semennyi sem a repülögép ipari teljesítmény. Uram bocsá felsőfokú képzésen még a szükséges szakember gárdából is max a karbantartókra van (talán) képzés.
    Innentől kezdve amit próbálunk veled megértetni, az annyi hogy a realitás nem egyenlő a kishitűséggel....
    Tisztában vagy azzal, hogy versenyképes, első osztályú gázturbinákat építeni képes cég ,mennyi is van ezen a világon? (tervezői kapacitással, s nem csak összeszereléssel)? Nos alapvetően a polgári részen 3. A G.E, a Pratt &Whitney, és a Rolls-Royce. 2 amcsi és egy országon kívüli multi. Mindenki más a futottak még (s még vagy 20-30 évig). Ugyan ez a hadi iparban is. Hajtómű tervező-gyártó a 2 fenti amcsi cég, van egy francúz a Rafaele hajtóművel, és egy EUR cégcsoport a EF-hez. Pont. A Kínaiak talán 2-3 éve bejelentett hajtómű projectje az 20 MILLIÁRD US $ felhasználásával több ezer szakember képzése, kutató intézetek létrejötte, és egyébb hozzávalókkal CSAK arról szól, hogy megteremtsék a hajtómű ipar alapjait. Ebből az összegből nulla, azaz 0 db hajtómű gyártása, csak az alapok.
    Ja és ezek a számok (a gyártó konszernek számai) ezek nem a véletlen miatt alakultak így.
    Azzal tisztában vagy, hogy az utasszállítók piacát (vagy 95%-ban) summ 2 cég uralja? Boeing vs. Airbus. Ez sem a véletlen műve. Korszerű repülőgép gyártása VILÁGSZINVONALON ma már egyetlen országban lehetséges csak, ez az USA. Minden más esetben országok régiók összefogásával lehetséges csupán. Kína talán egyszer felnő majd ehez, de ez nem ebben és nem a következő évtized első felében lesz. Ehez képest egy Magyar GDP, amely az EU 1%-t sem adja, szerinted hova jutna? A vágyaid nem egyenlőek a lehetséges valósággal. A létrehozható gép színvonaláról nem is beszélve.....
    Azzal tisztában vagy, hogy ha te egy repülőgép iparban csak beszállító szeretnél lenni, akkor annak milyen minőségi, milyen személyi, milyen tárgyi feltételei kellenek hogy legyenek? Erről fogalmad sincs. Mi csak alapanyagot, kiegészítő cuccokat szállítunk kis tételben, de a követelmények a csillagos ég....
    Nem személyeskedni akarok, de amiket leírtál/leírsz, az nálam is kicsapta a biztosítékot!!!!!
     
  19. dudi

    dudi Well-Known Member

    Az orosz cégeket de legrosszabb esetben is csak az NPO Szaturnt kihagytad a katonai vonalról.
     
  20. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Katonai gépekre igaz, civil piacon azért a RR is ott van az angoloknál.
    A nyugati világot sorolta fel. "Keleten" nincs más, csak orosz. Ott meg civil vonalon a versenyképességgel vannak gondok. Lásd a Szuhoj Superjetet.
     
    Nagy Csaba and fedett_mókus like this.

Ezen oldal megosztása