Pedig ezt vagy kétszer kitárgyaltuk már.
Volt hajtómű, csak raktárban.
De ami a raktárba be van adva, az a raktárba van beadva.
Persze. Váriék vagy 4 gépet tönkretettek.
[HUN] Mikojan-Gurevics MiG-29 "Fulcrum"
- Téma indítója dalost
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Pedig ezt vagy kétszer kitárgyaltuk már.
Volt hajtómű, csak raktárban.
De ami a raktárba be van adva, az a raktárba van beadva.
Persze. Váriék vagy 4 gépet tönkretettek.
M
molnibalage
Guest
Én kettőről tudtam eddig.
Integráltartály repedések miatt emlékeim szerint 3G-re korlátozták volna őket, ergo gyak. semmire nem voltak alkalmas.
Kettőt egészen biztosan.
Aztán vannak még a seprűnyéllel jégtelenítettek, meg a szörfdeszka.
M
molnibalage
Guest
Ha valaki itt keresné ezt esetleg.
htka.hu
MiG-29 kontra Gripen - HTKA - Haditechnikai Kerekasztal
A Magyar Légierőben a MiG-29 9.12-es típus majd két évtizedes szolgálata sokakban igen mély nyomot hagyott. A becenevén „Nagyvas” itthon a kis számban használt és laikusok által nem túl respektált MiG-23MF és a MiG-21BIsz típus mellé érkezett 1993-ban, ezzel generációs ugrást hozva el a Légierő...
htka.hu
Szia,MiG-29 kontra Gripen - HTKA - Haditechnikai Kerekasztal
A Magyar Légierőben a MiG-29 9.12-es típus majd két évtizedes szolgálata sokakban igen mély nyomot hagyott. A becenevén „Nagyvas” itthon a kis számban használt és laikusok által nem túl respektált MiG-23MF és a MiG-21BIsz típus mellé érkezett 1993-ban, ezzel generációs ugrást hozva el a Légierő...
Esetleg azt meg meg lehetett volna emliteni, hogy a MIG-29 kepes a beepitett hokamerajaval is befogni a celt, igy indithat ugy (infravoros) raketat, hogy az ellenseges gep nem tud a befogasrol sem.
Persze az osszkepen ez nem sokat valtoztat, hiszen azt leirtad, hogy kis tavolsagon belul egyertelmuen elonyben van a MIG-29.
Újra itt van az ominózus "hanyatt-Harang", azaz az esemény amikor háton lapos dugóhúzóba került az egyik 29-esünk, mert a Harang manővert nem az előírt 75-80 fokos emelkedésből, hanem lényegében függőlegesből indította a pilóta:
.Ha valaki itt keresné ezt esetleg.
MiG-29 kontra Gripen - HTKA - Haditechnikai Kerekasztal
A Magyar Légierőben a MiG-29 9.12-es típus majd két évtizedes szolgálata sokakban igen mély nyomot hagyott. A becenevén „Nagyvas” itthon a kis számban használt és laikusok által nem túl respektált MiG-23MF és a MiG-21BIsz típus mellé érkezett 1993-ban, ezzel generációs ugrást hozva el a Légierő...
.
Jó az irás, és alapvetően nincs is vele mit vitatkozni. Annyi probléma lehet vele, hogy a 9.12-es 29-est hasonlitod a mostani Gripen-C-hez, ami nyilván bukós a 29-re nézve. De kb ugyanigy járna a szintén a 80-as évek szintjén ragadt C64-es is ha a mai laptopommal hasonlitom össze, és tételesen megállapitom, hogy memória mérete, processzor órajele, grafika, stb, sajnos a C64 mindenben leszerepelt.
.
"Igazságosabb" lett volna a MiG-29-et a Gripen A-hoz viszonyitani (bár feltehetően akkor is "veszt" a 29-es), vagy ha már Gripen-C, akkor a 29-esből is az újabb, mai verziókat venni viszonyitásnak.
Vagy ha a magyar légierő a lényeg, és mindenképpen MiG-29A vs Gripen-C a vita tárgya, akkor a cikkben hangsúlyosabban emlithetted volna, hogy a két gép között kb 30 év a korkülönbség, és a MiG-29-nek már a 80-as években is léteztek modernebb verziói, pl a 9.13, vagy készült az M, de nekünk a fapados 9.12 jutott a gyárudvaron tároltak közül.
.
Ez a 30 éves összevetés olyan, mintha a magyar légierőről irsz, és a 60-as évekből mondjuk a MiG-21F13 összehasonlitod a MiG-29A-val, és akkor csodák csodája, a 29-es full lealázta az ellenfelet.
M
molnibalage
Guest
Most komolyan?
Te is kezded?
A címe: Magyar Légierő, a típusváltás OKAI.
Okai?
Tetszik érteni?
Azokat mutatta be a videó.
Mekkora betűkkel kell leírni, hogy észrevegye és meg is értse sok ember...?
Nem, mert a Magyar Légierőnek 9.12B-je volt és nem 9.13, Sz, SzMT vagy f*szomtudja melyik behaluzott, proto vagy nem létező változata.
Nem az a típusváltás oka, hogy van mindenféle más 29-es változat.
Ennyi erővel a TIE és X szárnyű vadászhoz is hasnolíthatnám a Gripen C-t.
Bakker, a videó ezzel kezdődik, hogy a gépek múltja...
Percekig erről beszél az ELEJÉN a videó. Akkor most vagy nem jutottál el addig, vagy nem értetted meg, nem tudom...
Aztán kifejti ennek hosszútávú hatását az alulfinanszírozottsággal.
De akkor tessék, egy hasonlat. A MiG egy olyan konzol, ami a maga korában jó volt, de egy konznolt nem tudsz értelmesen bővíteni.
Veszel helyette egy új konzolt és belerakod a régi dobozába, ha ragaszkodsz a kinézethez, ha belefér.
A Gripen meg fejlettebb PC, ami alapvetően moduláris bővítésre van tervezve és kb. bármilyen szoftver elfut rajta.
Így már világos?
Már bánom, hogy ezt a hasonlatot nem tettem bele.
Nem akartam ennyire primitív lenni, mert az analógia azért annyira nem pontos, hogy elég jó legyen.
És okkal nem repül a MiG-21F-13 már a '80-as években semEz a 30 éves összevetés olyan, mintha a magyar légierőről irsz, és a 60-as évekből mondjuk a MiG-21F13 összehasonlitod a MiG-29A-val, és akkor csodák csodája, a 29-es full lealázta az ellenfelet.
De mégis, a 29-est agyatlanul védők és felszopók képtelenek leállni.
Tegnap is volt egy.
Komolyan mondom nem értem az embereket...
Ennyi funkcionális analfabéta van...?
Vagy a 29-es szeretete egyesek agyát teljesen kiüti...? Már, ha egyáltalán volt nekik valaha...
Amúgy skacok, nem tűnik fel, hogy a 29-es egy alapjaiban elbaszott konstrukció?
Fel nem fogom, hogy miért tekintik sikeresnek. És úgy látom, hogy szovjet vadászgépfejlesztés egyik legnagyobb tévútja.
A gépnek egész egyszerűen egyhajtóművesnek kellett volna lennie.
Egészen elképesztő, hogy egy 11 tonnás vadászgéppel egy 7,5 tonnás F-16A Block 1 képességeit sem sikerült elérni, a BVR és sisakcélzót leszámítva, ami a jenkiknél a "nem akarjuk" és nem a "nem tudjuk" eredménye volt. Tettem be anyagot és és @Allesmor Obranna is az AIM-7-es tesztekről F-16-nál.
A Block 25-tel összemérve, ami a 9.12 után volt talán 3 évvel meg felsejlik a probléma, vagyis az egyre nyíló olló a kelet és nyugat között. 1986-tül kezdték szállítani ezt. Basszus, miről beszélünk...? Értem én, hogy lett volna M változat, de még az sem lett volna ennek közelében sem, nemhogy a Block 40/42-nek TFR és éjszakai PGM képességgel.
Ahogy idősödöm és egyre inkább látszanak a számok és a rendszerek, hogy mit tud és milyen áron és nem tudom azt mondani, hogy a 29-es egy generálisan jó vadászgép lenne. Ahogy látom az átlag embereknek kb. a gép annyi, hogy:
- A 29-es szebb (mintha ez érv lenne bármire...),
- jobban manőverez ez igaz,
- két hajtóműves (ami önmagában nem jelent jobb baleseti statot...)
- és jobbak a rakétái mint a 23-asnak. (sisakcélzó + R73-as meg még a korabeli nyugatiaknál is jobb indítási zónát nézve)
Csak fogalmuk sincs a hatótávolságról / fogyasztásról és arról, hogy mennyivel volt drágább egy MiG-23MLD-hez képest... A MiG-23MF hatósugarának közelében nincs a 29 9.12 és 9.13 gyakorlatilag a 21BISz szinte visszalépés...
Nem véletlenül zakózott el a '90-es évek után az exportpiacon és aratott a Szu-27 és aztán a 30-as család.
Szegény MiG-23-at is a MiG-23MSz lemészárlása és a példátlanul alacsony sárkány élettartama nyírta ki.
Mondjuk a 29-est meg az, hogy a SV alatt, majd az AF alatt is szépen lemészárolták őket olyan helyzetben, ahol esélyük kb nem nagyon volt semmire.
.Most komolyan?
Te is kezded?
A címe: Magyar Légierő, a típusváltás OKAI.
Okai?
Tetszik érteni?
Azokat mutatta be a videó.
Mekkora betűkkel kell leírni, hogy észrevegye és meg is értse sok ember...?
Nem, mert a Magyar Légierőnek 9.12B-je volt és nem 9.13, Sz, SzMT vagy f*szomtudja melyik behaluzott, proto vagy nem létező változata.
Nem az a típusváltás oka, hogy van mindenféle más 29-es változat.
Ennyi erővel a TIE és X szárnyű vadászhoz is hasnolíthatnám a Gripen C-t.
Bakker, a videó ezzel kezdődik, hogy a gépek múltja...
Percekig erről beszél az ELEJÉN a videó. Akkor most vagy nem jutottál el addig, vagy nem értetted meg, nem tudom...
Aztán kifejti ennek hosszútávú hatását az alulfinanszírozottsággal.
De akkor tessék, egy hasonlat. A MiG egy olyan konzol, ami a maga korában jó volt, de egy konznolt nem tudsz értelmesen bővíteni.
Veszel helyette egy új konzolt és belerakod a régi dobozába, ha ragaszkodsz a kinézethez, ha belefér.
A Gripen meg fejlettebb PC, ami alapvetően moduláris bővítésre van tervezve és kb. bármilyen szoftver elfut rajta.
Így már világos?
Már bánom, hogy ezt a hasonlatot nem tettem bele.
Nem akartam ennyire primitív lenni, mert az analógia azért annyira nem pontos, hogy elég jó legyen.
És okkal nem repül a MiG-21F-13 már a '80-as években sem
De mégis, a 29-est agyatlanul védők és felszopók képtelenek leállni.
Tegnap is volt egy.
Komolyan mondom nem értem az embereket...
Ennyi funkcionális analfabéta van...?
Vagy a 29-es szeretete egyesek agyát teljesen kiüti...? Már, ha egyáltalán volt nekik valaha...
Amúgy skacok, nem tűnik fel, hogy a 29-es egy alapjaiban elbaszott konstrukció?
Fel nem fogom, hogy miért tekintik sikeresnek. És úgy látom, hogy szovjet vadászgépfejlesztés egyik legnagyobb tévútja.
A gépnek egész egyszerűen egyhajtóművesnek kellett volna lennie.
Egészen elképesztő, hogy egy 11 tonnás vadászgéppel egy 7,5 tonnás F-16A Block 1 képességeit sem sikerült elérni, a BVR és sisakcélzót leszámítva, ami a jenkiknél a "nem akarjuk" és nem a "nem tudjuk" eredménye volt. Tettem be anyagot és és @Allesmor Obranna is az AIM-7-es tesztekről F-16-nál.
A Block 25-tel összemérve, ami a 9.12 után volt talán 3 évvel meg felsejlik a probléma, vagyis az egyre nyíló olló a kelet és nyugat között. 1986-tül kezdték szállítani ezt. Basszus, miről beszélünk...? Értem én, hogy lett volna M változat, de még az sem lett volna ennek közelében sem, nemhogy a Block 40/42-nek TFR és éjszakai PGM képességgel.
Ahogy idősödöm és egyre inkább látszanak a számok és a rendszerek, hogy mit tud és milyen áron és nem tudom azt mondani, hogy a 29-es egy generálisan jó vadászgép lenne. Ahogy látom az átlag embereknek kb. a gép annyi, hogy:
Tehát még maga korában is az, hogy két területen nagy lépés volt előre a hatótávnak kb. a használhatatlanság határáig kezdett odaverni és cserébe k*rva drága volt.
- A 29-es szebb (mintha ez érv lenne bármire...),
- jobban manőverez ez igaz,
- két hajtóműves (ami önmagában nem jelent jobb baleseti statot...)
- és jobbak a rakétái mint a 23-asnak. (sisakcélzó + R73-as meg még a korabeli nyugatiaknál is jobb indítási zónát nézve)
Csak fogalmuk sincs a hatótávolságról / fogyasztásról és arról, hogy mennyivel volt drágább egy MiG-23MLD-hez képest... A MiG-23MF hatósugarának közelében nincs a 29 9.12 és 9.13 gyakorlatilag a 21BISz szinte visszalépés...
Nem véletlenül zakózott el a '90-es évek után az exportpiacon és aratott a Szu-27 és aztán a 30-as család.
Szegény MiG-23-at is a MiG-23MSz lemészárlása és a példátlanul alacsony sárkány élettartama nyírta ki.
Mondjuk a 29-est meg az, hogy a SV alatt, majd az AF alatt is szépen lemészárolták őket olyan helyzetben, ahol esélyük kb nem nagyon volt semmire.
.
Nagyjabol erre a szemelyeskedö, kioktato stilusu valaszra szamitottam töled, igy nem meglepve, bar kisse azert csalodottan irok, mert ugye a remeny hal utoljara. Ha elkezdtel hosszu irasokat publikalni, akkor ne lepödj meg kulönfele velmenyeken, es föleg ne tekintsd ennyire verigsertönek magad ellen, ha hozzad mereszelnek szolni. Tudd kezelni, es ne indulattal. En peldaul egy orvosi softwaret fejlesztö ceget vezetek, meglehetösen sok felhasznaloval, sok köztuk a sajat szemszögemböl bena, minden elszuro, semmit nem ertö. De ha jön egy felhasznaloi kerdes, hogy pl hogy lehet betegnek felvett diagnozist törölni, es en ugy valaszolok ra, hogy Te szerencsetlen idiota, te funkcionalis analfabeta, hat nem tudsz olvasni?? Oda van irva a kepernyö tetejere szep arial betukkel, hogy dupla rakattintas töröl, csak nem latod a szemedtöl, tököm televan, hogy ezredjere is megkerdezik, nincs ezeknek agyuk, bla bla bla
na ekkor nekunk hamar löttek, mert ezt a fajta bunkosagot nem toleralja a piac.
Te önkentes kuldetest teljesitesz az irasaiddal, de ha mar ezt felvallaltad, akkor legyel annyira profi szemleletu, hogy
1. vagy normalisan valaszolsz,
2. ha az elöbbi nem megy, akkor inkabb ne is valaszolj sehogy.
.
Nem az a problema, ha tudsz valamit, tudjad, söt tudjad jobban mindenkinel! Az altalad is emlitett Allesmor olvasotars is szakertöi nezöpontbol irogat, de összehasonlithatatlanul szimpatikusabban teszi, mert nem lehulyez, hanem elmagyaraz.
.
Az irasod 3/4-e meg nem tudom, miert nekem jött, sose irtam se ide, se mashova, hogy a MiG-29 egy jo vadaszgep, nem sirom vissza, söt rendszeresen nevezten az R-27 raketat sima gepre fuggesztett nehezeknek, amivel semmifele eredmenyt nem ertek el soha. Abban is spontan egyetertek, hogy a MiG-29-et egyhamis mitosz vette körul, leginkabb szerintem azert, mert az a repulögep esztetikailag szep formaju, illetve mert a bemutatokon paradesan repult.
Egyszeruen annyit kerdeztem, hogy mi ertelme a reg elavult MiG-29 összevetesenek a Gripen-C-vel, es miert kellett gyöztest hirdetni ennyire hangsulyosan, a 30 ev körkulönbseg eleve mutatja a helyzetet. A tipusvaltas oka nyilvan, hogy a regi gep elavult volt mar ujonnan is, es csak szamunkra volt uj, amugy ott rohadtak a gyarudvaron mar evek ota, es mivel allamadossag fejeben kaptuk, nem lehetett sok alku körulötte, a jugoszlav haboru kapcsan örultunk, hogy egyaltalan jött valami.
.
De az elözöek tukreben inkabb kimelj meg a valaszodtol.
M
molnibalage
Guest
Ez tök jó, csak az én kommentem az univerzalitásról szólt.
Ez az, ahol a MiG-29 akkora bukta, mint ide Lacháza kétszer.
De, ha csak az adott célt nézzük is, akkor miért kell erre 11 tonna ilyen korlátokkal?
Félelmetesen rosszul balanszot gép a 29-es, egész egyszerűen nem tudom máshogy látni. A számok ezt mutatják.
Bocsánat, de szerinted nem kurvára idegesítő kb. HUSZADJÁRA elmagyarázni a videó címét?
Egészen elképesztőnek találom, hogy egy szerű kijelentő mondat értelmezése meghaladja egyesek erejét, erre felhívom figyelmedet és erre neked állj feljebb...?
Mi volt ebben kioktató?
Ja persze, mert stílusom megint csak nekem lehet, de az bezzeg simán belefér, hogy szöveget értelmezni nem sikerült. Se a videó címét és se azt, ami elhangzik benne.
RD-33-mal igen.
De nem értem, hogy minek kellett az a hajótmű.
Ahogy a jenki letudta az F100 változatokkal a hajtómű háború előtti időszakig az F-15/16 kérdést, úgy az AL-31 köré egy 9-10 tonnás gép is röhögve építhető lett volna.
M
molnibalage
Guest
És én mennyire legyek amúgy csalódott, hogy szöveget értelmezni nem sikerült felnőtt embereknek?
Nem 10,20, 100 oldalt.
EGYETLEN MONDATOT.
Jön a szokásos kártya. Teljesen elfogadó vagyok véleményekkel szemben, ha érvelés áll mögötte.
De b*meg ott a videó címe, és magyarázom az elején percekig, az alapvető okokat és a hátteret.
Akkor az nem "vélemény", hogy "de miééééééééééért nem más MiG-gel hasonlítod össze"?
Azért bakker, mert itthon a 9.12B volt. Azért.
És bakker megint én vagyok a szemét bunkó, hogy van a videónak egy címe és egy célja és bemutatja az okokat és a miérteket...
Semmiféle indulat nem volt benne.
Csak kb. te vagy huszadik, aki egy mondatot nem tudott értelmezni.
Lehet, hogy más türelme végtelen. Ha nekem ez a hiányosságom, akkor legyen...
Mondom, huszadik voltál.
Ráadásul nem random YT kommentelő.
Tőled azért elvártam volna, hogy egyetlen mondatot sikerüljön értelmezni. Az elsőt, amit látsz.
A videó címét.
Vagy a fagyisnál látod kiírva, hogy csoki fagyi és mész reklamálni, hogy "hét ez nem vanília"...?
Szerintem normálisan válaszoltam. Max. nem hiddagtan.
De ha van erőd, akkor olvasd végig a cirka 600 kommnetet a YT alatt és aztán gyere vissza ítélkezni.
Mert kurva jó, hogy mindig csak a szerzőt lehet köpködni, de az olvasó az szent vagy mi...?
Az értleme az, hogy sokaknak nem világos, hogy miért kellett a típust cserélni. Ha végigolvasod a 600 kommentet, akkor meglátod, hogy hány ember nem tudta eddig és lett elmagyarázva. És megköszönték.
Aztán persze volt a 10%, kőagyú, aki olyan, mint az elvakul Sart Wars fan. Hogy az SW az jó és kész...
Aztán a másik 10%, aki szóvá tette, azt amit te, mert képtelen volt a videó címének értelmezésére is.
9.12
Indiai SMT (UPG):
Régi:
SMT:
Az indiaiak két lépcsőben 900-900 millió dollárért fejlesztették a gépeiket. (69 db-ot)
Ebben 120 db hajtómű is benne volt, meg az R-77-is, meg a PESA radar is.
M
molnibalage
Guest
Hát, ez darabonként kb. 26 milliós ár. Nem gyenge. Kb. ennyi volt a gépek névértéke, amiért idejöttek a 9.12B-k.9.12
Indiai SMT (UPG):
Régi:
SMT:
Az indiaiak két lépcsőben 900-900 millió dollárért fejlesztették a gépeiket. (69 db-ot)
Ebben 120 db hajtómű is benne volt, meg az R-77-is, meg a PESA radar is.
És ez bizony púpos. Amire tudjuk mit mondott a főtervező.
Én ezt igencsak szuboptimálisnak tekintem ezt...
Azért ez nézőpont kérdése. Gyakorlatilag nagyjavított 0 km-s gépeket kaptak vissza, 0 km-s új hajtóművekkel, új PESA radarral, francia és izraeli eredetű elektronikával stb....
Szerintem harmad annyiba került, mint egy ugyan ilyen képességű új gépet venni.
A MIG-29 korlátai adottak. A legkevésbé optimális megoládás az volt amit mi csináltunk, vagyis, hogy kidobtunk 28 db vadászgépet amivel okoztunk kb. 1 milliárd dolláros kárt a költségvetésnek.
Majd hasonló értékben lízingeltünk fele ennyi nyugati képet.
Vagyis ugyan annyi pénzt költöttünk el, mint India, a végeredmény meg 14 vs. 69 db hasonló képességű repülőgép az ő javukra.
A Gripen minen képességét elismerve (és a MIG-29-et nem különösebben szeretve) azért én nem náluk érzem a hülyeség faktort....
M
molnibalage
Guest
Ők 69 gépre kapták meg ezt az ajánlatot, így megérte megcsinálni, meg más téren is partnerek, a CV-jükkel meg jól lehúzátk őket...
Mi, mint első ilyen csomagot kérő 14 gépre mennyiért kaptuk volna vajon? Ráadásul eleve csillaghangáros gépekkel kellett volna nekiindulni ennek.
Nem tudom, hogy 2000 környékén mennyi működő képes MIG-29 esünk volt. Mondjuk egy 18 gépes flottára lehet kicsit magasabb összeget mondanak.
A probléma inkább az volt, hogy mi nem akartunk fizetni senkinek. Ezért lett a Gripen lízing az F-16 vagy a MIG-29 felújítás helyet.
Szerintem a legendás indiai körülményekkel még mi sem tudtunk volna versenyezni
