[HUN] Saab JAS-39EBS-HU Gripen

[molnibalage]

Molni véleményével ellentétben többen arra hajazunk, hogy akármennyire is ódzkodik a magyar politika, az MS20-at meg fogjuk venni - valamilyen szerződés keretében - mivel a Gripen software szabványosítás része - hogy a rendszerben álló nemzetközi Gripen közösség gépei azonos szoftvercsomagot használjanak.

Nem mondtam azt, hogy soha ne vegyük meg, csak nem most aktuális ez a kérdés. Mondjuk jó lenne tudni az árát is. Az én bajom az, ahol éveket kell futni ahhoz, hogy koszos ~80 db LGB-t vegyen az ember, akkor egy ilyen sanszosan komolyabb tétel nagyon megterhelő lenne pont ennek kárára úgy, hogy a jelenlegi üzemeltetést nem tudom, hogy mennyire lendítené előre.

Molninak igaza van, hogy a szoftvercsomag egy részét csak az új hadrware elemekkel lehet kihasználni (új fegyverek integrációja - SBD bombák, Meteor), valamint a modenrizált PS05 lokátorral, más része, viszont az egységesítés miatt jó, ha ott lenne a Griffeken.

Ennek hozadékra sajons én nem látok rá. Pusztán a pillanatnyi ár/érték aránnyal kapcsolatban vannak fenntartásaim.

Szerintem csendben le fog lassan zajlani a szoftverupgrade, hiszen a két Griff pótlása, különösen az együlésesé, svéd felelősséget is egyértelműsít, a katapultúlés amerikai felelősséget és itt már a kompenzációt akár többek közt az MS20 is jelentheti, a két gép beszerzési költségében.

A kompenzációt nem értem. A jenki katapult ülésnek semmi köze a svéd vas szoftveréhez, a túlfutott gépet mi csaptuk oda. Egyedül a haraszállt gép az, ahol maga a hardver volt bajos, nem tudom, hogy a gép felújításából ki és mt fiziet. Egy biztos, hazai szakemberk is végzik a javítást.

Molnival ellentétben többen a Meteort a Nemzeti Szuverenítás egyik alapjának tekintjük a Légierő szempontjából, mivel az AMRAAM rakétákat csak az USA által átadandó hardware elemmel indíthatjuk, amelyet eddig a Balti misszión kívül nem kaptunk meg.

Melyik konkrétan ez a hardver elem? Egyébknét ezek után honnan lehetsz biztos, hogy a Meteor import estén nem lesz hardvers gát?

(a csehek románok, lengyelek, stb. itt kelet európában hasonló cípőben járnak). A Meteornál - mint EU-s fegyvernél, ilyen korlátozás nincs. Másik, hogy bár euroatlantisták vagyunk, de a légifölény megtartásához közép-kelet europában szükségünk lenne a METEOR-ra (és az IRIS-T rakétákra is). Egyikből sem szükséges nagy számra (mintegy 48-48 darab is elég lenne) a gyakorlóváltozatokon kívül, valamint hozzá 1-2 reccelite felderítő konténerre is.

Jelenleg a Meteorra nemigen van igény. Az oroszok ellen az AIM-120C még bőven jó egy ideig, a szomszédos államokban egyedül román gépeken van AMRAAM. A Meteor itthon olyan 10 év múlve lehetne realitás, de azon az áron, hogy megint a többi fegyvernem szenved. Egy Meteor rakéta csupasz ára 2-3 milliós USD lehet. A flotta újrafegyverzéséből elég sokmindenre telne...

De ez tényleg vágyálom, mivel a jelenlegi politika a migránsválság, és a többségben lévő szárazföldiek miatt a Gripen programra a lehető legkevesebbet akarja áldozni (különösen, hogy a kétüléses Griff egyértelműen magyar hiba volt, pótlása pedig drága, és a szárazföldieknek ez különösen fájdalmas.) Ne felejtsük el, hogy az SA-6 Kub, modernizációja, felváltása is nagyon szükséges lenne, egy nagyobb hatótávolságú lérak pedig jelenleg többet ér, mint egy vadászgép.

Ez azért önmagában erős túlzás. Az aktív radaros ASTER és NASAMS-to leszámítva a nincs olyan légvédelmi osztály, ami egymaga 105 fokosnál nagyobb tűzívet lefedna a nagy hatótávolságú kategóriában. Egy Buk dandár negyedének van több TELAR-ja, de a dandár szintű egységek nélkül kerül egy ilyen dolog cirka 250 millió USD-be, a finnek ennyiért vették. Ez kb. két C Gripen ára..

 

[kelepisti]

Szia Molni: azt, hogy melyik hardware elemet kell megkapnunk ha tényleg éles környezetbe vinnénk a rakétákat azt szerintem egyikünk sem tudja, de nem urbánus legenda, kérdezed meg ZG-t. Ez egy olyan kérdés, amire nem fogsz kapni egyenes választ sem amerikai sem magyar forrásból. Kb. olyan, mint amit meg akartál ZG-től kérdezni a Légierő Blogger topicban. Kaptál választ, de nem lehet pontosan megmagyarázni, hogy ez- és ez az alkatrész. Az EU Meteorra nincs korlátozás több nemzet által gyártott rakéta, amelynek nincs köze az amerikai politikához, hogy a bevetését korlátozzák. A Román, a leendő bolgár, a leendő szlovák, a lengyel gépeken. Ne mostra gondolj csak. Ezek 2-4 éven belül realizálódó beszerzések, A szlovákok és a bolgárok sem tudják az alkatrész utánpótlást biztosítani, és erős NATO nyomás van/+ gyártó lobby a nyugati gépek beszerzésére. A hasraszállt gépnél svéd felelősség is van, a katapultülés helytelen működése a MB sara volt. Többet nem írhatok. A Meteor-t akkor lenne jó beszerezni, ha meglenne az PS05 upgrade is. Erre pedig sajnos jelenleg nincs remény. IRIS-T és sisakcélzó viszont jó lenne, utóbbi legalább 8 gépnek, ha nem a teljes állománynak. IRIS-T az AMRAAM nélküli nemzetek esetében harcászati előnyt bizotsít. De erre sem fogunk költeni, ahogy még nem láttunk a zuhanyhiradó alapján talán már beszerzett LGBU-kat sem. Egyébként ünnep van!!! Lassan lejár a 4 EBUG és már senki sem kötelez minket, hogy LGBU-nk legyen. Ha nem szereztük be, lehet, hogy nem is fogjuk.

 

[kelepisti]

Szóval amcsi jóváhagyás nélkül nincs a térségben sem magyar se cseh és román amramm shooter sem, maradunk hőkövetős rakétával felszerelt közelharcosok. Ez az igazság. Nem véletlenül állnak át a Németek, Britek, franciák - szóval európa nagy és szuverén országai - a METEOR-ra, és nem véletlenül integráltatják a Rafale-re, az EF-re és Griff-re egyaránt.

 

[fip7]

Kelepisti

Tisztában voltam azzal, hogy nyugaton más ARH BVR nem volt akkoriban csak az AIM-120.
De ha nem tudjuk használni akkor értelmetlen megvenni. Fölösleges volt értük kiadni jó pár millió dollárt csak azért , hogy hasznavehetetlenül ránk rohadjon.
De a Maverick beszerzés körül sem volt minden tiszta ha jól emlékszem.
Sőt, soha nem láttam még ezt a rakétát a Gripenjeinken.
Ez az egész Gripen program egy óriási nagy kudarc! (szerintem)

 

[molnibalage]

Kelepisti

Tisztában voltam azzal, hogy nyugaton más ARH BVR nem volt akkoriban csak az AIM-120.

Van AIM-7M is, de nem tudom, hogya Gripen képes-e használni. Már a '90-es évek végén sem volt korszerű a fénysebességgel terjedő AIM-120 mellett.

Sőt, soha nem láttam még ezt a rakétát a Gripenjeinken.

Mindkettő gyakorló változatát hordozta már a Gripen, AP blogon is volt róla kép.

Ez az egész Gripen program egy óriási nagy kudarc! (szerintem)

Ez így önmagában azért igen veretes kijelentés...

Nem kudarc csak alulfinanszírozott, a gép lehetőségei nem használjuk ki. Kicsivel több pénzből sokkal többet tudna a program kisajtolni magából. Az program létéhez szükséges burtális alapköltséget kifizetjük, de az a kb. +5-8%-ot, amivel lehetne tisztességésen repülni és lenne AG képesség, azt már nem.

A gép AA képessége a dogfightot leszámítva fényévekkel a MiG-29 9.12 felett van, ahogy a harcászati elektronika többi része is.

 

[borisz]

Komment a tótok mizériájához:
Csak megéljük, hogy a nyakunkba kapjuk az ő légterüket is?

 

[Terminator]

Szóval amcsi jóváhagyás nélkül nincs a térségben sem magyar se cseh és román amramm shooter sem, maradunk hőkövetős rakétával felszerelt közelharcosok. Ez az igazság. Nem véletlenül állnak át a Németek, Britek, franciák - szóval európa nagy és szuverén országai - a METEOR-ra, és nem véletlenül integráltatják a Rafale-re, az EF-re és Griff-re egyaránt.

A britek sem tudnak AIM-120-szal lőni USA jóváhagyás nélkül?
És a lengyelek sem?

 

[fip7]

molnibalage

<i>"A gép AA képessége a dogfightot leszámítva fényévekkel a MiG-29 9.12 felett van, ahogy a harcászati elektronika többi része is."</i>

Ez az állítás akkor lenne igaz, ha be tudnánk vetni az AIM-120-at.
De mivel a rakéta USA jóváhagyás nélkül nem bevethető így maradjunk annyiban, hogy minden téren elmaradnak a gépeink az eredetileg nálunk rendszerben álló MIG-29-től.

<i>"Nem kudarc csak alulfinanszírozott..."
</i>
Én nem így látom. Volt jó pár elfogadható minőségű MIG-29-esünk, amely a környékbeli erőviszonyoknak tökéletesen megfelelt.
Minden lehetőségünk meg volt arra, hogy ezen gépek egy részét korszerűsítsük, majd tized annyi pénzből , mint amibe a Gripen program került.

Ehhez képest először beszereztünk egy gépet (Gripen A) ami annyit sem tudott, mint a MIG-29-s; viszont pont ugyan úgy nem volt NATO kompatibilis. Mindezt természetesen jó sok pénzért.
Aztán rájöttünk, hogy ez így nem lesz jó, szóval még több pénzért áttákolták őket Gripen C-re, legalábbis részben. Ez már önmagában hülyeség, lévén, hogy ennyi erővel rendelhettünk volna C variánst is eredetileg max kicsit később szállítják....
Aztán ezeket NATO kompatibilissé kellet tenni. Majd vettünk hozzá olyan fegyverzetet amivel csak elméletileg lehet kihasználni azt, hogy a Gripen C jobb BVR harcos, mint egy MIG-29-s.
Gyakorlatilag viszont ez a képesség egy külső hatalom kénye kedvén áll vagy bukik. Magyarán egy déli báb csak.
E mellet ma sincs a géphez érdemi földi célpontok ellen bevethető fegyverzet, gépágyús rácsapást játszani meg a MIG-29-el is lehetett, sőt még egy Stukával is...

Ezekből kiindulva ez a program minden csak nem sikertörténet. Ez egy igazi kis elb@szott magyaros történet, amely arról szól, hogy herdáljunk el több száz milliárd forint közpénzt értelmetlenül. Szerintem ez történt. De más véleményére is nyitott vagyok, sőt elfogadom ha valaki másként látja. De én ezt akkor is így gondolom.

 

[joker]

Konkrétan mi korlátozza az AIM-120-asok bevethetőségét? Amerikaiak őrzik saját raktárban elzárva vagy kell adjanak valami kódot ami aktiválja vagy mi?

 

[imike]

De a 14 darab ha jól emlékszem BVR rakéta nem oszt-szoroz, költségben sem.

Úgy tudom, hogy 40 db AMRAAM-ot vettük annó (és 40 Maverick-et a földi célok ellen).
Itt azt írják, hogy 25 millió USD-t adtunk az AMRAAM-okért 2004-ben:
https://hu.wikipedia.org/wiki/JAS_39_Gripen

A magyar gépekhez 2004-ben 40 darab AIM–120C–5-ös éles rakétát (ezek darabára 530 004 USD volt) és 10 darab gyakoroló CATM–120-ast (ára 32 328 USD) vásároltak, a szerződés összértéke 25 389 904 USD volt.

 

[Terminator]

fip7: Szerinted hány bevethető MiG-29-esünk lenne ma, ha nem veszünk Gripeneket? Lenne pl. hozzá olyan rakétafegyverzet, aminek nem járt le az összes üzemideje?

Indulj ki az An-26-osaink és helikoptereink állapotából. Kivonáskor 4 repülőképes gépünk volt, nem 4 bevethető. (Emlékeztetőül egy 2010-es írás....)


Az biztos hogy kevesebbet költöttünk volna rájuk, mint a Gripen programra, de legalább ugyanannyira felesleges lett volna. Gondolj a szlovák MiG-29 korszerűsítés eredményére.

Ehhez viszonyítva most van 12 bevethető gépünk, gépágyúval és AIM-9L rakétákkal. És még 10 évig lesz is.

 

[fip7]

Terminator

Érdekes módon a lengyelek MIG-29-esei senkinek nem jutnak ilyenkor az eszébe, mint példák. Azok bevethetőek a mai napig.
A saját igénytelenségünk miatt ment tönkre jó pár MIG-29-esünk a Gripenek érkezéséig.
Ha a felújított MIG-29-eseinket ugyan úgy hangárban tárolnánk, mint a Gripeneket és kanibalizáció helyet mindig megrendelnénk a pótalkatrészeket, pont úgy bevethető lenne az összes MIG-29-es, mint ahogyan Lengyelországban, vagy ép nálunk a Gripen.

(A lengyeleknek 32 db MIG-29-ese van, mi 28 db-ot kaptunk ha jól emlékszem. Ehhez képest meg lehet nézni ki hova jutott velük...)

 

[zotyek78]

Az kacsa vagy tényleg vannak most Kecsón bolgár MiG-29-esek gyakorlatozni?

 

[emel]

Az kacsa vagy tényleg vannak most Kecsón bolgár MiG-29-esek gyakorlatozni?

Csak "átutazóban" szálltak le tankolni, mentek tovább valami harcászkodási gyakorlatra.

 

[Panzerfaust]

Az kacsa vagy tényleg vannak most Kecsón bolgár MiG-29-esek gyakorlatozni?

Hát én egy 29-est se láttam a reptér körül a levegőben mostanában.

 

[Panzerfaust]

Konkrétan mi korlátozza az AIM-120-asok bevethetőségét? Amerikaiak őrzik saját raktárban elzárva vagy kell adjanak valami kódot ami aktiválja vagy mi?

Amerikai engedély kell hozzá. Nem dolgozhatunk velük a saját szakállunkra. De a csehek sem, ha jól tudom.

 

[Panzerfaust]

Ez az egész Gripen program egy óriási nagy kudarc! (szerintem)

Ezzel nagyon egyet tudok érteni. Egy méregdrága fiaskó.

 

[molnibalage]

Én nem így látom.

Fip, ha a te szemedbe kudarc a Gipen program, akkor a MiG-29 az miért siker? Az, hogy az 1993-ban 800 millió USD-s gépek közül 8 év múlva már kb. 14 db, ha röpképes volt? A végén 4 gépes "flotta" vonult nyugdíjba...

Nézegesd a 29-es statját.
http://legiero.blog.hu/2010/12/08/viszonyitsunk_23_kontra_29

Zene le és a gépek statját nézd végig.
https://www.youtube.com/watch?v=Ko0vvwMJslQ

Ezzel összevetve a Gripen program bombasiker, mert a gépek átvétele után +10 évvel nem vetegál a flotta, hanem üzemképes.

Minden lehetőségünk meg volt arra, hogy ezen gépek egy részét korszerűsítsük, majd tized annyi pénzből , mint amibe a Gripen program került.

A tizedannyi pénz költői túlzás. Ezen felül AMRAAM kategóriájú légiharc fegyvert és az elvi szinten elérhető - nem vettük meg - csapásmérő fegyverzet még ma sincs orosz oldalról, nemhogy 16 évvel ezelőtt...

Ehhez képest először beszereztünk egy gépet (Gripen A) ami annyit sem tudott, mint a MIG-29-s

Mióta van data linkje és ARH képessége a MiG-29 9.12-nek...?

Lepetézek... Az R-27R BVR-ról meg annyit, hogy a géppel magyar pilóta olyat soha nem indított. R-73-at is csak asszem kivonás előtt. Lol.

ACMI gyakorló légiharc kiértékeléshez?
A kép gép harcászati avionikája köszönőviszonyban sincs.

Fip, fip, fip...

 

[molnibalage]

<blockquote rel="fip7">
Ez az egész Gripen program egy óriási nagy kudarc! (szerintem)

Ezzel nagyon egyet tudok érteni. Egy méregdrága fiaskó.</blockquote>
Akkor a MiG-29 történetről mi a véleményed? Hm...?

 

[laca]

Ehhez képest először beszereztünk egy gépet (Gripen A) ami annyit sem tudott, mint a MIG-29-s;

Hát ezt én is erősnek érzem, szerintem az akkori JA-37 Viggenek is beszántották volna a 29-est. A svédek nagyon rég óta sokkal több energiát fektettek az elektronikai hadviselésbe és az adatátvitelbe. Ezen a téren még nyugaton is kimagaslóak voltak a gépeik. Mint fegyverrendszer szerintem évtizedekkel jártak a szovjetek előtt a 80-as évek végén, írom mindezt úgy, hogy én is szeretem a 29-est, de azért legyünk reálisak már.