[HUN] Saab JAS-39EBS-HU Gripen

[molnibalage]

Kelepisti

Tisztában voltam azzal, hogy nyugaton más ARH BVR nem volt akkoriban csak az AIM-120.

Van AIM-7M is, de nem tudom, hogya Gripen képes-e használni. Már a '90-es évek végén sem volt korszerű a fénysebességgel terjedő AIM-120 mellett.

Sőt, soha nem láttam még ezt a rakétát a Gripenjeinken.

Mindkettő gyakorló változatát hordozta már a Gripen, AP blogon is volt róla kép.

Ez az egész Gripen program egy óriási nagy kudarc! (szerintem)

Ez így önmagában azért igen veretes kijelentés...

Nem kudarc csak alulfinanszírozott, a gép lehetőségei nem használjuk ki. Kicsivel több pénzből sokkal többet tudna a program kisajtolni magából. Az program létéhez szükséges burtális alapköltséget kifizetjük, de az a kb. +5-8%-ot, amivel lehetne tisztességésen repülni és lenne AG képesség, azt már nem.

A gép AA képessége a dogfightot leszámítva fényévekkel a MiG-29 9.12 felett van, ahogy a harcászati elektronika többi része is.

 

[borisz]

Komment a tótok mizériájához:
Csak megéljük, hogy a nyakunkba kapjuk az ő légterüket is?

 

[Terminator]

Szóval amcsi jóváhagyás nélkül nincs a térségben sem magyar se cseh és román amramm shooter sem, maradunk hőkövetős rakétával felszerelt közelharcosok. Ez az igazság. Nem véletlenül állnak át a Németek, Britek, franciák - szóval európa nagy és szuverén országai - a METEOR-ra, és nem véletlenül integráltatják a Rafale-re, az EF-re és Griff-re egyaránt.

A britek sem tudnak AIM-120-szal lőni USA jóváhagyás nélkül?
És a lengyelek sem?

 

[fip7]

molnibalage

<i>"A gép AA képessége a dogfightot leszámítva fényévekkel a MiG-29 9.12 felett van, ahogy a harcászati elektronika többi része is."</i>

Ez az állítás akkor lenne igaz, ha be tudnánk vetni az AIM-120-at.
De mivel a rakéta USA jóváhagyás nélkül nem bevethető így maradjunk annyiban, hogy minden téren elmaradnak a gépeink az eredetileg nálunk rendszerben álló MIG-29-től.

<i>"Nem kudarc csak alulfinanszírozott..."
</i>
Én nem így látom. Volt jó pár elfogadható minőségű MIG-29-esünk, amely a környékbeli erőviszonyoknak tökéletesen megfelelt.
Minden lehetőségünk meg volt arra, hogy ezen gépek egy részét korszerűsítsük, majd tized annyi pénzből , mint amibe a Gripen program került.

Ehhez képest először beszereztünk egy gépet (Gripen A) ami annyit sem tudott, mint a MIG-29-s; viszont pont ugyan úgy nem volt NATO kompatibilis. Mindezt természetesen jó sok pénzért.
Aztán rájöttünk, hogy ez így nem lesz jó, szóval még több pénzért áttákolták őket Gripen C-re, legalábbis részben. Ez már önmagában hülyeség, lévén, hogy ennyi erővel rendelhettünk volna C variánst is eredetileg max kicsit később szállítják....
Aztán ezeket NATO kompatibilissé kellet tenni. Majd vettünk hozzá olyan fegyverzetet amivel csak elméletileg lehet kihasználni azt, hogy a Gripen C jobb BVR harcos, mint egy MIG-29-s.
Gyakorlatilag viszont ez a képesség egy külső hatalom kénye kedvén áll vagy bukik. Magyarán egy déli báb csak.
E mellet ma sincs a géphez érdemi földi célpontok ellen bevethető fegyverzet, gépágyús rácsapást játszani meg a MIG-29-el is lehetett, sőt még egy Stukával is...

Ezekből kiindulva ez a program minden csak nem sikertörténet. Ez egy igazi kis elb@szott magyaros történet, amely arról szól, hogy herdáljunk el több száz milliárd forint közpénzt értelmetlenül. Szerintem ez történt. De más véleményére is nyitott vagyok, sőt elfogadom ha valaki másként látja. De én ezt akkor is így gondolom.

 

[joker]

Konkrétan mi korlátozza az AIM-120-asok bevethetőségét? Amerikaiak őrzik saját raktárban elzárva vagy kell adjanak valami kódot ami aktiválja vagy mi?

 

[imike]

De a 14 darab ha jól emlékszem BVR rakéta nem oszt-szoroz, költségben sem.

Úgy tudom, hogy 40 db AMRAAM-ot vettük annó (és 40 Maverick-et a földi célok ellen).
Itt azt írják, hogy 25 millió USD-t adtunk az AMRAAM-okért 2004-ben:
https://hu.wikipedia.org/wiki/JAS_39_Gripen

A magyar gépekhez 2004-ben 40 darab AIM–120C–5-ös éles rakétát (ezek darabára 530 004 USD volt) és 10 darab gyakoroló CATM–120-ast (ára 32 328 USD) vásároltak, a szerződés összértéke 25 389 904 USD volt.

 

[Terminator]

fip7: Szerinted hány bevethető MiG-29-esünk lenne ma, ha nem veszünk Gripeneket? Lenne pl. hozzá olyan rakétafegyverzet, aminek nem járt le az összes üzemideje?

Indulj ki az An-26-osaink és helikoptereink állapotából. Kivonáskor 4 repülőképes gépünk volt, nem 4 bevethető. (Emlékeztetőül egy 2010-es írás....)


Az biztos hogy kevesebbet költöttünk volna rájuk, mint a Gripen programra, de legalább ugyanannyira felesleges lett volna. Gondolj a szlovák MiG-29 korszerűsítés eredményére.

Ehhez viszonyítva most van 12 bevethető gépünk, gépágyúval és AIM-9L rakétákkal. És még 10 évig lesz is.

 

[fip7]

Terminator

Érdekes módon a lengyelek MIG-29-esei senkinek nem jutnak ilyenkor az eszébe, mint példák. Azok bevethetőek a mai napig.
A saját igénytelenségünk miatt ment tönkre jó pár MIG-29-esünk a Gripenek érkezéséig.
Ha a felújított MIG-29-eseinket ugyan úgy hangárban tárolnánk, mint a Gripeneket és kanibalizáció helyet mindig megrendelnénk a pótalkatrészeket, pont úgy bevethető lenne az összes MIG-29-es, mint ahogyan Lengyelországban, vagy ép nálunk a Gripen.

(A lengyeleknek 32 db MIG-29-ese van, mi 28 db-ot kaptunk ha jól emlékszem. Ehhez képest meg lehet nézni ki hova jutott velük...)

 

[zotyek78]

Az kacsa vagy tényleg vannak most Kecsón bolgár MiG-29-esek gyakorlatozni?

 

[emel]

Az kacsa vagy tényleg vannak most Kecsón bolgár MiG-29-esek gyakorlatozni?

Csak "átutazóban" szálltak le tankolni, mentek tovább valami harcászkodási gyakorlatra.

 

[Panzerfaust]

Az kacsa vagy tényleg vannak most Kecsón bolgár MiG-29-esek gyakorlatozni?

Hát én egy 29-est se láttam a reptér körül a levegőben mostanában.

 

[Panzerfaust]

Konkrétan mi korlátozza az AIM-120-asok bevethetőségét? Amerikaiak őrzik saját raktárban elzárva vagy kell adjanak valami kódot ami aktiválja vagy mi?

Amerikai engedély kell hozzá. Nem dolgozhatunk velük a saját szakállunkra. De a csehek sem, ha jól tudom.

 

[Panzerfaust]

Ez az egész Gripen program egy óriási nagy kudarc! (szerintem)

Ezzel nagyon egyet tudok érteni. Egy méregdrága fiaskó.

 

[molnibalage]

Én nem így látom.

Fip, ha a te szemedbe kudarc a Gipen program, akkor a MiG-29 az miért siker? Az, hogy az 1993-ban 800 millió USD-s gépek közül 8 év múlva már kb. 14 db, ha röpképes volt? A végén 4 gépes "flotta" vonult nyugdíjba...

Nézegesd a 29-es statját.
http://legiero.blog.hu/2010/12/08/viszonyitsunk_23_kontra_29

Zene le és a gépek statját nézd végig.
https://www.youtube.com/watch?v=Ko0vvwMJslQ

Ezzel összevetve a Gripen program bombasiker, mert a gépek átvétele után +10 évvel nem vetegál a flotta, hanem üzemképes.

Minden lehetőségünk meg volt arra, hogy ezen gépek egy részét korszerűsítsük, majd tized annyi pénzből , mint amibe a Gripen program került.

A tizedannyi pénz költői túlzás. Ezen felül AMRAAM kategóriájú légiharc fegyvert és az elvi szinten elérhető - nem vettük meg - csapásmérő fegyverzet még ma sincs orosz oldalról, nemhogy 16 évvel ezelőtt...

Ehhez képest először beszereztünk egy gépet (Gripen A) ami annyit sem tudott, mint a MIG-29-s

Mióta van data linkje és ARH képessége a MiG-29 9.12-nek...?

Lepetézek... Az R-27R BVR-ról meg annyit, hogy a géppel magyar pilóta olyat soha nem indított. R-73-at is csak asszem kivonás előtt. Lol.

ACMI gyakorló légiharc kiértékeléshez?
A kép gép harcászati avionikája köszönőviszonyban sincs.

Fip, fip, fip...

 

[molnibalage]

<blockquote rel="fip7">
Ez az egész Gripen program egy óriási nagy kudarc! (szerintem)

Ezzel nagyon egyet tudok érteni. Egy méregdrága fiaskó.</blockquote>
Akkor a MiG-29 történetről mi a véleményed? Hm...?

 

[laca]

Ehhez képest először beszereztünk egy gépet (Gripen A) ami annyit sem tudott, mint a MIG-29-s;

Hát ezt én is erősnek érzem, szerintem az akkori JA-37 Viggenek is beszántották volna a 29-est. A svédek nagyon rég óta sokkal több energiát fektettek az elektronikai hadviselésbe és az adatátvitelbe. Ezen a téren még nyugaton is kimagaslóak voltak a gépeik. Mint fegyverrendszer szerintem évtizedekkel jártak a szovjetek előtt a 80-as évek végén, írom mindezt úgy, hogy én is szeretem a 29-est, de azért legyünk reálisak már.

 

[Panzerfaust]

<blockquote rel="Panzerfaust"><blockquote rel="fip7">
Ez az egész Gripen program egy óriási nagy kudarc! (szerintem)

Ezzel nagyon egyet tudok érteni. Egy méregdrága fiaskó.</blockquote>
Akkor a MiG-29 történetről mi a véleményed? Hm...?

</blockquote>

Majdnem ugyanaz, Balázs. Hetente többször látom az elkerülőről a Jurassic Parkot, és olyankor mindig felmegy a pumpa.
Alapvetően kontármunka volt mindkét típus rendszerbeállítása, hiszen még azt se tisztázták, mire kell, illetve nem az valósult meg. (nem igazán számoltak az elvtársak, hogy egy 29-es költségvonzata nem a 21-esével mérendő, aztán koppantak, hogy 28 db reptetése mennyi dohány) A fegyverrendszerek beszerzése és működtetése akármennyire is ízlelgetjük, politikai kérdés. Én személy szerint magával a NATO-tagsággal sem értek egyet, - inkább semlegesség osztrák, svéd, finn módra - de ezt most nem fejtem ki, miért.
Visszaidézvén magamban a Gripen FAQ-odat, te sem voltál oda érte, főleg a költségeiért. Persze tudom, nem használjuk ki sok képességét, nem költünk rájuk eleget, de ez épp annak köszönhető, hogy milliárdok szálltak el egyéb átgondolatlan hülyeségekre és ezt a HM-vezetésnek kellene, kellett volna megmagyarázni.
A Gripenek - korlátozott - bevethetőségét még épp a lízingszerződés garantálja, az a tény hogy nem a mi tulajdonunk. Képzelem mi lenne ellenkező esetben.
Nem tudom pl. mi akadályozta meg a légierőt anno - a saját kontárságán kívül - pár könnyűszerkezetes hangár építése a Mig-eknek, heliknek Szolnokon ?. Százmilliárdokba fájt volna ? Hát most tessék, itt az eredménye, olyan mintha a kazánban elégettünk volna 800 millió dollárt, és ha beleszámolom a leszedált minyókat, és a kivont mil-eket, hát lehet duplája is lenne.
Nem tudom mi lesz a Gripenekkel a lízingszerződés lejárta után, de ha már ennyit feccöltünk bele, akkor jó volna legalább ezt az egyet értelmesen működtetni, buta bombákkal, szoftverfrissítéssel, később új radarral ellátni, óraszámot emelni, utántölteni, az AMRAAM-okat meg visszaadni, mert így olybá' tűnik, hogy az amerikaiak saját tulajdonukat fizettették ki velünk.

 

[molnibalage]

Alapvetően kontármunka volt mindkét típus rendszerbeállítása,

Ez a kifejezés sértő, mert a műszaki átvétellel és rendszerbe állítással nem volt baj, megoldottuk. Ezzel a rosszul megfogalmazott kijelentéssel a politika hozzállását a műszaki és financiális kérdésekkel igencsak összemosod az üzemeltetés személyzeti oldalát...

A fegyverrendszerek beszerzése és működtetése akármennyire is ízlelgetjük, politikai kérdés. Én személy szerint magával a NATO-tagsággal sem értek egyet, - inkább semlegesség osztrák, svéd, finn módra - de ezt most nem fejtem ki, miért.

Svédország szinte már csak papíron semleges... Líbia felett is ott repkedtek és NATO partnerségi viszonya még egyes bizalmas NATO dolgokhoz is hozzáférést ad...

Visszaidézvén magamban a Gripen FAQ-odat, te sem voltál oda érte, főleg a költségeiért.

Nem a gép képességeivel abszolút értékben van komoly kifogásom, hanem az ár/érték arányával van bajom.

A Gripenek - korlátozott - bevethetőségét még épp a lízingszerződés garantálja, az a tény hogy nem a mi tulajdonunk.

A magyar tulajdonú 29-esek bevethetőségét vesd össze a Gripen flottáéval és aztán fakadj sírva... Ez ma a magyar politkai kultúra honvédelem terén..

 

[Törölt tag 1586]

<blockquote>Alapvetően kontármunka volt mindkét típus rendszerbeállítása,

Ez a kifejezés sértő, mert a műszaki átvétellel és rendszerbe állítással nem volt baj, megoldottuk. Ezzel a rosszul megfogalmazott kijelentéssel a politika hozzállását a műszaki és financiális kérdésekkel igencsak összemosod az üzemeltetés személyzeti oldalát...
..</blockquote>

No, azért a műszak részéről a híres 1996-os seprűnyeles jégtelenítés emlékezetes volt... Hatásában felért egy vesztes légiháborúval (mármint a bevethető gépek számára gyakorolt hatás vonatkozásában)

 

[Panzerfaust]

Ez a kifejezés sértő, mert a műszaki átvétellel és rendszerbe állítással nem volt baj, megoldottuk. Ezzel a rosszul megfogalmazott kijelentéssel a politika hozzállását a műszaki és financiális kérdésekkel igencsak összemosod az üzemeltetés személyzeti oldalát...

Svédország szinte már csak papíron semleges... Líbia felett is ott repkedtek és NATO partnerségi viszonya még egyes bizalmas NATO dolgokhoz is hozzáférést ad...

A magyar tulajdonú 29-esek bevethetőségét vesd össze a Gripen flottáéval és aztán fakadj sírva... Ez ma a magyar politkai kultúra honvédelem terén..

Nyilván nem a személyzeti-technikai oldalát kritizálom, hanem magát a honvédelmi koncepcióba illesztést.
Svédország egy rohadt gazdag ország és megteheti, azt amit, de vegyük a szintén tehetős osztrákokat, ők nem pörögnek sehol, pedig tehetnék, jobban mint mi.
Részemről amúgy nem kívánnék repkedni Líbia légterében, mert nem gondolom, hogy az országot ott kéne védeni, mint ahogy Afganisztánban és Irakban sem. Oldják meg, ahogy akarják, azok akik ott kavarták a szalámit, "arab tavaszoltak" "demokratizáltak" országról-országra.
A Gripenek bevethetőségének egyetlen biztosítéka az a dosszié, - el lehet elképzelni ennek hiányát - ami a lízingszerződést rejti, a Mig-ek szétrohasztása azok bevethetőségének lenullázása viszont nem mi hibánk és nem is a 29-es pilótáké, hanem bizony ahogy írod, a felső vezetésé. De hát ezt már boncolgattuk egy párszor.