[HUN] Saab JAS-39EBS-HU Gripen

[laca]

... Ez ma a magyar politkai kultúra honvédelem terén..

Sajnos ezzel vitatkoznom kell, mégpedig olyan értelemben, hogy ez a jelenség túlmutat a politikán, gyakorlatilag általános mentalitás.
Egy jó példa: itt Veszprémben pár éve csilliókat költöttek játszóterekre csinnadratta, átadás stb. azóta egy ujjal nem nyúlt hozzájuk senki, évente egyszer át kéne kenni a több 100 millió Ft értékű fa eszközöket valami faápolóval vagy lazúrral. Biztos "súlyos" néhány 100ezer Ft-ba kerülne, de nem, inkább had rohadjanak szét. Pár év és kitehetik az életveszélyre hivatkozó tiltó táblát.
Ugye ismerős a történet és a szóban forgó összegek aránya is!

 

[emel]

<blockquote rel="molnibalage">... Ez ma a magyar politkai kultúra honvédelem terén..

Sajnos ezzel vitatkoznom kell, mégpedig olyan értelemben, hogy ez a jelenség túlmutat a politikán, gyakorlatilag általános mentalitás.
Egy jó példa: itt Veszprémben pár éve csilliókat költöttek játszóterekre csinnadratta, átadás stb. azóta egy ujjal nem nyúlt hozzájuk senki, évente egyszer át kéne kenni a több 100 millió Ft értékű fa eszközöket valami faápolóval vagy lazúrral. Biztos "súlyos" néhány 100ezer Ft-ba kerülne, de nem, inkább had rohadjanak szét. Pár év és kitehetik az életveszélyre hivatkozó tiltó táblát.
Ugye ismerős a történet és a szóban forgó összegek aránya is!</blockquote>

Ez is politika, ha nem is országos szinten, úgy hívják, hogy önkormányzati politika és vagyongazdálkodás. Csak az önkormányzatnak szóló figyelemfelhívással, tömeges ráhatással lehet megváltoztatni. Esetleg felhívni a figyelmet, hogy mi a különbség a természeti csapás és a gondatlan vagyonkezelés között (mármint hogy az elsőért nem lehet feljelenteni senkit, ellenben a másodikért biza megteheti a közösségi vagyon lerohasztásáért dühös választópolgár...!!).

 

[fip7]

molnibalage

Már nem azért, de te is tudod, hogy a MIG-29 program kudarcának egyetlen oka az akkori politikai és honvédelmi vezetés hátsó indiai szintű igénytelensége volt.
Minden egyes darab MIG-et mi tettünk tönkre!
Kíváncsi lennék arra, hogy ha a Gripenek saját tulajdonban lennének hány lenne röpképes. Talán 1-2 db...

Szerintem maradjunk annyiban, hogyha üzemeltetési kultúra terén elértük volna a lengyelek szintjét akkor most lenne kb. 20 db üzemképes MIG-29-esünk.
Meg spóroltunk volna mellé 300 milliárd forintot....

 

[zotyek78]

Mondjuk a kíváncsiság kedvéért jó lenne látni, hogy egy pl. izraeli MiG-29 modernizáció mit foglalt volna magába és mennyiért.

A Gripen-nel kapcsolatban bizonyos értelemben a kritikák -bár jogosokak, de- erőssek.
Úgy rémlik többször előkerült a vitában, hogy ez a 14 Gripen Mo. lehetőségeihez képest túl drága.

Ebből kiindúlva lenne érdekes ugye, hogy egy -érdemes- MiG-29 modernizáció mennyire érte volna meg.
Úgy rémlik, hogy Molni szerint semennyire, és a románokhoz hasonlóan egy MiG-21 modernizáció mellett szívesebben voksolt volna.

 

[laca]

<blockquote rel="laca"><blockquote rel="molnibalage">... Ez ma a magyar politkai kultúra honvédelem terén..

Sajnos ezzel vitatkoznom kell, mégpedig olyan értelemben, hogy ez a jelenség túlmutat a politikán, gyakorlatilag általános mentalitás.
Egy jó példa: itt Veszprémben pár éve csilliókat költöttek játszóterekre csinnadratta, átadás stb. azóta egy ujjal nem nyúlt hozzájuk senki, évente egyszer át kéne kenni a több 100 millió Ft értékű fa eszközöket valami faápolóval vagy lazúrral. Biztos "súlyos" néhány 100ezer Ft-ba kerülne, de nem, inkább had rohadjanak szét. Pár év és kitehetik az életveszélyre hivatkozó tiltó táblát.
Ugye ismerős a történet és a szóban forgó összegek aránya is!</blockquote>

Ez is politika, ha nem is országos szinten, úgy hívják, hogy önkormányzati politika és vagyongazdálkodás. Csak az önkormányzatnak szóló figyelemfelhívással, tömeges ráhatással lehet megváltoztatni. Esetleg felhívni a figyelmet, hogy mi a különbség a természeti csapás és a gondatlan vagyonkezelés között (mármint hogy az elsőért nem lehet feljelenteni senkit, ellenben a másodikért biza megteheti a közösségi vagyon lerohasztásáért dühös választópolgár...!!).
</blockquote>

Ez egy nagyon kényelmes gondolat és nagyon elterjedt is. Hajlamosak vagyunk úgy tekinteni a politikára és a közszférára, mintha ott egy mások faj vagy népcsoport élne, és ők aztán teljesen különböznek tőlünk átlag állampolgártól. Ez a fejétől bűzlik a hal teória piszok kényelmes, ezzel le lehet söpörni a kisember felelősségét. Ezek a dolgok igenis globális társadalmi problémák. Általános morális, intellektuális problémák.
Ebben az országban egy szaros csatorna fedlapot nem tudnak megcsinálni rendesen. Az osztrákoknál úgy megyünk át az útjavító foltokon, hogy észre sem vesszük, nálunk.... Vagy pl. épületgépészetben olyan tervek kerülnek a kezembe, amikre egyetemen egy ordenáré nagy karót kellene kapnia egy diáknak, nemhogy egy praktizáló mérnöknek. A slendriánság, trehányság és a tudatlanság egyre inkább burjánzik.
A politikai élet is egy lenyomata a társadalomnak, igaz torz, de akkor is van kapcsolat.

 

[emel]

Úgy rémlik többször előkerült a vitában, hogy ez a 14 Gripen Mo. lehetőségeihez képest túl drága.

Ebből kiindúlva lenne érdekes ugye, hogy egy -érdemes- MiG-29 modernizáció mennyire érte volna meg.

Lehet, hogy drágának gondoljuk a Gripeneket, de ez csak akkor lenne igaz, ha pontosan tudhatnánk valami olcsóbb ajánlatról, ilyenről meg csak mendemondák és "úgy gondolom..." vélemények vannak. Persze ha "kedves titkos kormányunk" nyilvánossá tenne minden bejövő ajánlatot.... dehát mi nem vagyunk Svájc, és mivel így állnak hozzá politikusaink, nem is leszünk hozzájuk még hasonlóak sem soha...
A MiG-29 fenntartását a lengyelek (és jóval kevésbé a bolgárok is) csak úgy tudják megoldani, hogy évek óta minden, a géphez kapható alkatrészt felvásárolnak Ukrajnából és Fehéroroszországtól, de még így is gondjaik vannak az üzemeltetéssel (gondolom, mindent onnan se tudnak beszerezni).

 

[fip7]

zotyek78

A MIG-21-esekkel az volt a baj, hogy már használtak voltak, és nem voltak BVR képesek. Miközben a környékünkön már voltak BVR képes gépek.

A MIG-29-eseket az orosz államadósság fejében kaptuk meg, lényegében 0 repült órásan. Alapból messze fölülmúlták a 21-eseket.
Itt olvasható a Turul programról sok sok infó:
http://jets.hu/news?id=251

Csak feltételezem, hogy mivel itthon zajlott volna a modernizáció nagy része így a gépek későbbi üzemeltetése is könnyebb lett volna.

 

[emel]

zotyek78


Csak feltételezem, hogy mivel itthon zajlott volna a modernizáció nagy része így a gépek későbbi üzemeltetése is könnyebb lett volna.

Sajnos a modernizáció itthon zajló része is csak az Ivánéknál gyártott anyagokra, alkatrészekre és berendezésekre támaszkodhatott volna, tekintve hogy a MiG-29-ben a magyar gyártású alkatrészek egészen pontosan 0,0000...%-ot képviseltek. Ebből következően az üzemeltetés ugyanúgy kizárólag attól függött volna, hogy rendelnek-e hozzájuk megfelelő csere-alkatrészeket és berendezéseket. És mint tudjuk, nem rendeltek.... így a kör bezárult ( - volna akkor is, ha itthon modernizáltattuk volna a gépeket).

 

[molnibalage]

Svédország egy rohadt gazdag ország és megteheti, azt amit, de vegyük a szintén tehetős osztrákokat, ők nem pörögnek sehol, pedig tehetnék, jobban mint mi.

Az osztrákok sanszosan még többet költenek az EF flottájukra, aminek harci képessége gyakorlatilag nincs. 25 db IRIS-T rakéta van, pótost is utólag rendelktek...

 

[molnibalage]

molnibalage

Már nem azért, de te is tudod, hogy a MIG-29 program kudarcának egyetlen oka az akkori politikai és honvédelmi vezetés hátsó indiai szintű igénytelensége volt.

Álljunk már üresben. Te kijelentetted nagy arccal, hogy a Gripen program egy kudarc. A számok szerint kurvára nem az, a 29-es flottához képest. Erre te jössz azzal, hogy miért rohadt szét a 29-se flotta.

Nem azt kérdeztem, hogy mitől büdös a szar... A Gripen flotta 100%-ban megőrzödött 10 év után is valós képességgel és minimálisan, de sikerült bővíteni is. A 29-es flotta csak lefelé épült, a gép fő fegyverzetével soha nem volt éleslövészet sem. Megalol...

 

[fip7]

Már leírtam azt miért tartom kudarcnak a programot, nem írom le újra. Tessék visszaolvasni!

 

[zotyek78]

@Molni
"A Gripen flotta 100%-ban megőrzödött 10 év után is valós képességgel és minimálisan, de sikerült bővíteni is."

Erm... Nem szívesen kukacoskodok, de nemrég vesztettünk 2 gépet... Azért azok pótlása nem kis plusz pénz volt/lesz.

A MiG-29-es flottánál egyértelműen a hozzáállással volt a gond, ami a Gripennél azért esélyesen a lízingelés miatt nem hasonlóan síralmas. Ezzel viszont nem jutunk messzire a jövőben.

 

[molnibalage]

De nem azért vesztettük le, mert szétrohadt a földön. Üzem közben vesztettük el. Egyébként meg az egyik javítható és a másikat meg pótolják. Melyik elvesztett 29-es helyett volt pótlás? 4 géppel ért véget a történet. A Gripen flotta ellenben nem zsugorodik, ilyen eseények után is fenntartják a 14 gépes állományt.

 

[molnibalage]

Már leírtam azt miért tartom kudarcnak a programot, nem írom le újra. Tessék visszaolvasni!

Elolvastam és már megbocsáss, de butaságokat hordasz össze.

 

[zotyek78]

De nem azért vesztettük le, mert szétrohadt a földön. Üzem közben vesztettük el. Egyébként meg az egyik javítható és a másikat meg pótolják. Melyik elvesztett 29-es helyett volt pótlás? 4 géppel ért véget a történet. A Gripen flotta ellenben nem zsugorodik, ilyen eseények után is fenntartják a 14 gépes állományt.

Igen, de ugye ezek visszavezethetőek technikai és/vagy személyi hibákra is. De függetlenül attól, hogy most megint találgassunk, hogy pontosan mi, mik vezettek a balesetekhez, azért látszik több helyen, hogy ahol nem a svédek szólnak bele, ott rezeg a léc. (Pl. karbantartók javadalmazása, repült idő, stb.)
A MiG-29-eseknél kis idő után mindenképpen úgy okoskodhattak, hogy ez "amúgy is csak átmenetileg lesz, úgyhogy nagy semmit költünk" rá.

 

[molnibalage]

Vagy akkor tegyük fel a kérdést. 29-essel voltunk kint valaha Baltkiumban? Nem? A 29-esek mikor jártak valaha is olyan gyakorisággal nemzetközi gyakorlatra, mint a Gripen? Milyen gyakran votl éleslövészet? stb. stb.

Képtelen vagyok felfogni egyesek teljes objektivitás mentességét, akik a számokkal állnak le vitatkozni...

 

[zotyek78]

Legalábbis én csak azt vitatom, amit emlékeim szerint még te is írtál régebben, hogy a Gripen egy magyar gazdaságnak túl sok, pláne, ha azt nézzük, hogy a GDP mennyi százalékát fordítják honvédelemre.

A MiG-29-essel kapcsolatban is egyébként csak az érdekelne, hogy megfelelő modernizálással mennyiből jött volna ki, jobban megérhette volna-e. Anyagilag.
A linkelt cikk, illetve a hozzászólások alapján az orosz függetlenséget 100%-ban nem lehetett volna megoldani sehogy sem, (Pl. hajtóművek.) úgyhogy ebből a szempontból mindenképpen elvetendő az ötlet.

 

[honved]

A Gripen ,akkor és ott, egy jó döntés volt. Aztán az eredeti döntés változott, egyrészt 14 gépre, az egykoron tervezett 28 helyett. Aztán Jött a légi utántöltés képessége, szintén pluszban. Nőttek a költségek, de mégsem teljesen használjuk ki sajnos, a gép lehetőségeit. A MIG-29 géppel szemben mindenképp jobb, tekintettel bizonyos paramétereire és a gépben rejlő lehetőségekre. A Meteor, vagy egyéb olyan BVR légiharc rakéták beszerzése mindenképp szükséges lenne. Amennyiben a Meteoron és az Amramon kívül van még ilyen nyugati eszköz. Más kérdés a honvédségi felső vezetés hozzáállása és döntései, a gép jobb kihasználásával kapcsolatban. Miondent egybevetve, eddig többet kihoztunk belőle, mind a MIG-29-es flottából. Azok története, lerohasztása, megérne egy komoly cikket, egy hozzáértőtől, itt az oldalon. Örüljünk a Gripennek, hogy ebben a lízinges formában legalább van egy hadra fogható századunk.

 

[molnibalage]

Legalábbis én csak azt vitatom, amit emlékeim szerint még te is írtál régebben, hogy a Gripen egy magyar gazdaságnak túl sok, pláne, ha azt nézzük, hogy a GDP mennyi százalékát fordítják honvédelemre.

A 14 gépes Gripen század egyáltalán nem lenne az, ha nem lenne vízfej. A HM évi keretének kb. 10%-át viszi csak el és valós képességet ad. A marad 90%-ból ehhez képst mi jön ki?

Már elnézést, de egy kib*szott hadrafogható hk. század sincs ~40 éves degradált T-72 változottal.

Hol van ezred vagy dandár szintű csapatlégvédelem? Ja, hogy az már nincs csak Mistral. Hadosztály szintből marad a Kub, de az is a végét járja már.

BTR-80 van, valódi korszerű vagy legalább 20 éve korszerű legalább Konkursz-M-es BMP-2 sincs.

Tüzérség? 0. A 12 db D-20-nek tudnék megfelelő helyet úgy hívják múzeum.

Akvavetősök hogy állnak?

Tehát a teljes HM keret 10%-ért valós képesség van a maradék 90%-ból meg szinte semmi. Egy 30+ éves felszerelésű dandárt sem tudunk kiállítani, ahogy én látom...

A linkelt cikk, illetve a hozzászólások alapján az orosz függetlenséget 100%-ban nem lehetett volna megoldani sehogy sem, (Pl. hajtóművek.) úgyhogy ebből a szempontból mindenképpen elvetendő az ötlet.

Ha felteszem, hogy van R-77 akkor szerintetek ahhoz az orosz hardveres függés nem lenne meg? Ja persze, igen, csak a jenki olyan, hogy visszatart egyes dolgokat.

Semmivel sem lett volna jobb a 29-es korszerűsítés.

 

[fip7]

molnibalage
<i>
"Vagy akkor tegyük fel a kérdést. 29-essel voltunk kint valaha Baltkiumban? Nem? A 29-esek mikor jártak valaha is olyan gyakorisággal nemzetközi gyakorlatra, mint a Gripen? Milyen gyakran votl éleslövészet? stb. stb."</i>

Vagy tegyük fel a kérdést, hogy a MIG-29-ek hazai üzemeltetéséből hány évet voltunk NATO tagok?
Ha nem voltunk NATO tagok mi a francnak mentünk volna nemzetközi gyakorlatra?
Mit kerestünk volna a baltikumban akkoriban? Stb....

<i>"Képtelen vagyok felfogni egyesek teljes objektivitás mentességét, akik a számokkal állnak le vitatkozni..."</i>

Hát én is. Az évszámokat ugyanis illene ismerni.

A lengyelek az élő példa rá, hogy MIG-29-el is részt lehet venni nemzetközi gyakorlatokon/a baltikum őrzésében stb... ha ezt a politika megkívánja.