[HUN] Saab JAS-39EBS-HU Gripen

[beta]

a lízing az oka a mostani műszaki állapotnak,ha nem lízingelnénk hanem megvettük volna ugyan az lenen a helyzet mint a MIG-ekkel volt.

Szerintem a Mig-ek gyors amortizációja és ez nem csak a politikusok, hanem a katonák felelőssége is.

 

[beta]

az AMRAAM rakétákat csak az USA által átadandó hardware elemmel indíthatjuk, amelyet eddig a Balti misszión kívül nem kaptunk meg.

Ez nem hangzik jól. Ez ellen tényleg jó lenne lépni valamit.

 

[Terminator]

A MiG-29 szerződést 1993. június 23-án írták alá Moszkvában, ennek értelmében 28 darab gépet adtak át az év végéig. A típus 2010 végéig volt hadrendben a légierőnkben.

1997. július 8-án a NATO meghívta Csehországot, Magyarországot, és Lengyelországot, hogy csatlakozzanak a szövetséghez 1999-ben.

2004 március végén, amikor a balti államok csatlakoztak a NATO-hoz (március 29.), a Szervezet tagjai átvállalták a légi rendészeti feladatokat felettük három-négyhavi rotációban.

Összefoglalva: A MiG-29 korszakunk 17 évéből 11 év már NATO tagság volt és 6 évünk lett volna résztvenni a balti légtér védelmében.

molnibalage
<i>
"Vagy akkor tegyük fel a kérdést. 29-essel voltunk kint valaha Baltkiumban? Nem? A 29-esek mikor jártak valaha is olyan gyakorisággal nemzetközi gyakorlatra, mint a Gripen? Milyen gyakran votl éleslövészet? stb. stb."</i>

Vagy tegyük fel a kérdést, hogy a MIG-29-ek hazai üzemeltetéséből hány évet voltunk NATO tagok?
Ha nem voltunk NATO tagok mi a francnak mentünk volna nemzetközi gyakorlatra?
Mit kerestünk volna a baltikumban akkoriban? Stb....

<i>"Képtelen vagyok felfogni egyesek teljes objektivitás mentességét, akik a számokkal állnak le vitatkozni..."</i>

Hát én is. Az évszámokat ugyanis illene ismerni.

A lengyelek az élő példa rá, hogy MIG-29-el is részt lehet venni nemzetközi gyakorlatokon/a baltikum őrzésében stb... ha ezt a politika megkívánja.

 

[Terminator]

<blockquote rel="telak">Tegyük hozzá hogy a migek támadhattak sz-8 rakétákkal, amire volt is példa gyakorlatokon, és az is több mint a grif gépágyuja.

A Griffekhez jön az LGB...</blockquote>

Ez biztos?

"A V4 EUBG harccsoport 2016. január elsejétől fél éven keresztül áll készültségben, hogy bevethető lehessen egy válsághelyzetben. "

Ha még 23 napig el tudják titkolni hogy nincs, akkor politikus észjárással utána "már nincs is rá szükség".

 

[Terminator]

<blockquote rel="ghostrider">
A mai napig nem értem, hogy egy haditechnikai eszközt hogyan lehet lízingelni? Ez a közgazdászoktól egy vicc!

Nagyon egyszerűen, ugyanúgy mint egy polgári repülőgépet, de itt tekintettel kell lenni a fegyvert lízingbe adó szerződés sajátosságaira. Semmi extra, az egyik legjobb üzlet, évente folyik be a lízingbe vevőtől a dohány, akinek nincs elég forrása az veszi igénybe, nem kell egyszerre kitenni a zsetont, de mivel az idő pénz, így a végösszeg is nagyobb mert több kamatot fizetsz rá a futamidő végéig.
Bombabiztos, kockázatmentes dolog, mert mi áp-ok vagyunk rá a biztosíték, nem úgy mint a magánszférában.

</blockquote>


https://hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6lcs%C3%B6nb%C3%A9rleti_t%C3%B6rv%C3%A9ny

 

[wolfram]

Molnival ellentétben többen a Meteort a Nemzeti Szuverenítás egyik alapjának tekintjük a Légierő szempontjából, mivel az AMRAAM rakétákat csak az USA által átadandó hardware elemmel indíthatjuk, amelyet eddig a Balti misszión kívül nem kaptunk meg. (a csehek románok, lengyelek, stb. itt kelet európában hasonló cípőben járnak).

Ez most fullkomoly? Nem csak valami urban legend az iráni Phoenix-ekre (amikből az amcsik pár komponenst kikaptak, amikor nemkívánatossá váltak ott) alapozva?
Vagyis, lefordítva, ha tegyük fel, a pirézek holnap váratlanul nekiindulnának pár támadó- és/vagy bombázógéppel és vadászkísérettel, hogy demonstrációs céllal szétlőjenek pár repteret/erőművet/Parlamentet, stb. akkor itt állnánk háromnegyedig (azért csak addig, mert ezek szerint az AIM-9-eket legalább használhatnánk) letolt gatyával a 12-14 Gripenünk ellenére? Na neeeee! Akkor ezek szerint kb. csak azzal harcolhatunk, vagy az ellen <b>védekezhetünk egyáltalán</b>, akit az USA jóváhagy nekünk, ráadásul nem is előzőleg, hanem majd valamikor "menet közben"/utólag?
Meg ez a hardverelem-dolog alapból sántít... Hol tárolják azokat? Mennyi idő alatt érnének ide? Stb.

 

[joker]

<blockquote rel="joker"><blockquote rel="Panzerfaust"><blockquote rel="joker">Konkrétan mi korlátozza az AIM-120-asok bevethetőségét? Amerikaiak őrzik saját raktárban elzárva vagy kell adjanak valami kódot ami aktiválja vagy mi?

Amerikai engedély kell hozzá. Nem dolgozhatunk velük a saját szakállunkra. De a csehek sem, ha jól tudom.</blockquote>

Mit jelent az engedély? És mi lesz ha egyszerűen felteszik a gépekre és felszállnak vele, ha meg kell akkor kilövik valamire, mindezt anélkül, hogy szólnának az amcsiknak? Elviszik? Azt ami ki van fizetve?</blockquote>

Elolvastad rendesen a hozzászólásokat? Kele írta, hogy valami hardveres tiltás van (vagy akár lehet valami kód is), szóval felrakhatod, repkedhetsz vele, de kilőni nem tudod, az bizti Egyébként pont ma linkelték Zordnál, hogy a thai Griffek és F-16-ok nem tudnak kommunikálni egymással, de az Usa nem hajlandó átadni a szükséges infókat nekik

</blockquote>

Szóval van X db használhatatlan rakéta horribilis pénzért, csaodálatos. Ha kitör valami és az amerikaiaknak nem tetszik a beavatkozási vagy védekezési terv, akkor ott lennének a Gripenek gépágyúval és infrás rakétákkal. Amint lehet be kell szerezni a Meteorból és a hozza szükséges szoftver-frissítést felrakatni a svédekkel.

 

[Panzerfaust]

<blockquote rel="Panzerfaust"><blockquote rel="ghostrider">
A mai napig nem értem, hogy egy haditechnikai eszközt hogyan lehet lízingelni? Ez a közgazdászoktól egy vicc!

Nagyon egyszerűen, ugyanúgy mint egy polgári repülőgépet, de itt tekintettel kell lenni a fegyvert lízingbe adó szerződés sajátosságaira. Semmi extra, az egyik legjobb üzlet, évente folyik be a lízingbe vevőtől a dohány, akinek nincs elég forrása az veszi igénybe, nem kell egyszerre kitenni a zsetont, de mivel az idő pénz, így a végösszeg is nagyobb mert több kamatot fizetsz rá a futamidő végéig.
Bombabiztos, kockázatmentes dolog, mert mi áp-ok vagyunk rá a biztosíték, nem úgy mint a magánszférában.

</blockquote>


https://hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6lcs%C3%B6nb%C3%A9rleti_t%C3%B6rv%C3%A9ny
</blockquote>

A lend-lease törvények már történeti mozzanatok, és nem igazán hasonlíthatók a jelen kor üzleteire több okból is. A polgári jog modernizálása, új jogintézmények beültetése később történt, az angolszász jogrendszerek pedig egyebekben is különböznek.
A mi szerződésünk - gondolom, mivel nem láttuk - a lízing elemeit hordozza inkább magában, de amúgy meg mindegy, fizetni kell rendesen, minél hosszabb a futamidő, annál többet.

 

[Panzerfaust]

<blockquote rel="ms07"><blockquote rel="joker"><blockquote rel="Panzerfaust"><blockquote rel="joker">Konkrétan mi korlátozza az AIM-120-asok bevethetőségét? Amerikaiak őrzik saját raktárban elzárva vagy kell adjanak valami kódot ami aktiválja vagy mi?

Amerikai engedély kell hozzá. Nem dolgozhatunk velük a saját szakállunkra. De a csehek sem, ha jól tudom.</blockquote>

Mit jelent az engedély? És mi lesz ha egyszerűen felteszik a gépekre és felszállnak vele, ha meg kell akkor kilövik valamire, mindezt anélkül, hogy szólnának az amcsiknak? Elviszik? Azt ami ki van fizetve?</blockquote>

Elolvastad rendesen a hozzászólásokat? Kele írta, hogy valami hardveres tiltás van (vagy akár lehet valami kód is), szóval felrakhatod, repkedhetsz vele, de kilőni nem tudod, az bizti Egyébként pont ma linkelték Zordnál, hogy a thai Griffek és F-16-ok nem tudnak kommunikálni egymással, de az Usa nem hajlandó átadni a szükséges infókat nekik

</blockquote>

Szóval van X db használhatatlan rakéta horribilis pénzért, csaodálatos. Ha kitör valami és az amerikaiaknak nem tetszik a beavatkozási vagy védekezési terv, akkor ott lennének a Gripenek gépágyúval és infrás rakétákkal. Amint lehet be kell szerezni a Meteorból és a hozza szükséges szoftver-frissítést felrakatni a svédekkel. </blockquote>

Erről szól az amerikai birodalmi politika, a fegyverüzlet az egyik komponense, mint póráz, a másik a gazdasági-pénzügyi vonal.
Ebből is le lehet vonni a következtetést, hogy mennyire bíznak és mennyire tartanak minket (is) ebben a "szövetségben". Konkrétan, megbízhatatlannak. Nem csak a politika miatt, mivel a fegyvereket már a szocik vették a jenkiktől, azok meg júdáspénzért bármit, hanem inkább a geopolitikai helyzetünk okán. Tehát borítékolhatjuk, hogy egyik szomszéd ellen se lehetne bevetni, max az oroszok ellen engedélyeznék adott esetben, vagy akit a Pentagon kijelöl.
Ez az egyik ok, amely miatt <i>óriási nemzetstratégiai hibának</i> tartom a NATO-tagságot (a másik, hogy ezzel mindenféle olyan szarba belerángatnak minket az amerikaiak, amihez semmi közünk, ha tetszik, ha nem, és bizony kénytelen vagyunk magunkra kenni).
Ezért szavaztam "nem"-el, és most látom, hogy idővel szépen beigazolódni látszik a teóriám.

 

[kelepisti]

Sziasztok!
Néhány félreértés: A 29-esekkel is mehettünk volna Balti Misszióba, ha lett volna rá szándék, akarat. Ehhez persze kellet volna infrastruktúra építése a gépeknek (pld könnyűszerkezetes hangárok, rendszeres szupport, és az üzemeltetési körülmény változtatása is. Nemcsak a politika, hanem a saját műszaki személyzet is (részint parancsra) valamint a hajózók is felelősek a 29-es történetben. Pld. a svájci pilóták sisakjának tetején kereszt alakú kis puha ragasztott rész található, hogy ne karcolódjon a cocpit teteje.. A gépek túlhúzása is sport volt, anno. Vári megcsinálta, akkor én is megcsinálom.... Néha a műszakiak nem voltak képesek egy tisztességes takaróponyvát ráborítani a fülketetőre, sőt később már nem is varattak pedig régebben használt fékernyőkből szinte fillérekért csináltak stb.

Ahogy írtam a Lengyelek 29-el látják el (eddig 3x4x? ezt a missziót), sőt a románok 21 LANCER-el is ellátták, pedig azoknak még kurtább a hatótávolsága.

Más: A bolgár gépek az ANACONDA gyakorlatra repültek C27 támogatással, csak tankolni szálltak le, és kicsit pihenni.

Az AMRAAM-ből 14 van, és néhány gyakorló, 40-40 db. AGM-65 Maverick van, amelynek fele páncéltörő, másik fele repeszromboló, és van 4 ha jól tudom CATM..
Van + 5 db Litening III (ebből egy sorsa bizonytalan, tudtommal Kádár Sándor landolásakor a gépen volt, és tönkrement.

Az AIM-7 nincs integrálva a Gripen-re. Még az A/B változatra sem volt. Más lehetőség nem volt BVR rakétákra. A Gripen program ára ellenére szinten az egyetlen a honvédségnél, ami működik, bár pld a hadrafoghatóság kérdésében máshogy értelmezik a szerződés a svédek és a mieink. Na és kinek a kutyája ba*ik jobban. A svédé..

 

[molnibalage]

A nagy össze hasonlítgatásban csak azt felejtitek el, hogy a két gép között cirka 20 év különbség van.

Erre megint csak azt mondom, hogy na és....? Ennek megint mi a fészkesz köze van ahhoz, hogy melyik program a sikeresebb..? A 29-es program nem azért volt csőd, mert a gép képességeivel volt baj. A flotta szét lett rohasztva és el lett herdálva. Röviden és velősen az volt a 29-es flotta életútja.

Eredetileg arról volt szó, hogy ebben az évben magyar tulajdonba kerülnek a gépek.

Ezt a téveszét nem tudom, hogy honnan vetted. Az eredeti 2001-es lízingszerződés 10 évre szólt, de a második 10 év sem járt volna le most, nemhogy a szerződésmódosítás után. Rohadtul nem volt arról szó, hogy most megvesszük sőt, n+1-szer leírt dolog, hogy sajnos az a része nem nyilvános a szerződésnek, hogy a 10+10 év után megvehetjük-e a gépeket és az is, hogy az mennyibe kerülnek.

A mai napig nem értem, hogy egy haditechnikai eszközt hogyan lehet lízingelni?

Lehet, hogy furának tűnik, de a középkorban nemhogy technikát, de embereket lízingeltek. A zsoldos az szerinted micsoda...?

MiG-29 repülőgép megvételét sem tudtuk volna fedezni.

Naná, mert milliárd dolláros adóságga volt felénk az oroszoknak. Ők meg csak ezzel tudtak fizetni. Nem 28 db kellett volna, elég lett volna 18 db is és a fennmaradó összegből legalább T-72B/B1 hk-t kellett volna venni. Fényévekkel magasabb harcértéke van azoknak is, mint a meglevő szarjainknak.

 

[molnibalage]

Ez most fullkomoly? Nem csak valami urban legend az iráni Phoenix-ekre (amikből az amcsik pár komponenst kikaptak, amikor nemkívánatossá váltak ott) alapozva?

Nem a rakétákból, ha gépekből tudtak még ezt-azt kiszerelni, de ennek ellenére az iráni gépek bőszen alkalmazták az AIM-54-est élesben. 200+ db-ot indítottak.

 

[molnibalage]

Az AMRAAM-ből 14 van

Inkább 40 db.

 

[Panzerfaust]

Naná, mert milliárd dolláros adóságga volt felénk az oroszoknak. Ők meg csak ezzel tudtak fizetni. Nem 28 db kellett volna, elég lett volna 18 db is és a fennmaradó összegből legalább T-72B/B1 hk-t kellett volna venni. Fényévekkel magasabb harcértéke van azoknak is, mint a meglevő szarjainknak.

1,7 mrd dollárral tartoztak nekünk a szovjetek, amelyet végül 36 %-os árfolyamon rendeztek.
Nemcsak ezzel tudtak volna fizetni, a Boross-Csernomirgyin megállapodásban eleve kizárták a készpénzt, a kurrens nyersanyagokat, színesfémeket, gázt, olajat.
A küldöttség elé raktak egy listát, abból lehetett választani, ami persze tovább szűkítette a mozgásteret.
Adott feladat, vagy ezt kaptok, vagy semmit. Reklamáció ? Hát, nem nagyon volt lehetséges.
Ezt én is így gondolom, a 28 db teljesen fölösleges volt, (öt év múlva a fele már állt is) és épp rohantunk bele a Bokros-csomagba, lehet inkább több alkatrészt, vagy korszerűbb hk-t, (tüzérséget esetleg) kellett volna helyettük.
De hát nevermind. Utólag már késő bánat.

 

[zotyek78]

Azért azt hozzátenném, hogy ha az AMRAAM korlátozás annyira durván van megoldva, ahogy fentebb itt írták, akkor az a "fényévekkel" jobb, mint a MiG-29, már nem csillog annyira szépen.
Mivel a BVR "hiánya" miatt pont dogfighthoz lenne szükség optimális tulajdonságokra, a Gripen még inkább drágának tűnik ennek fényében.

De hogy nehogy megint abból induljon ki mindenki, "hogydemertoroszfan", gyorsan hozzátenném, hogy a fentiek tükrében az F-16-os optimálisabb lett volna nekünk.
<i>(Az pedig már konteózás, de csak piszkálja a csőrömet, hogy talán ez a bosszú mind a cseheknek, mind nekünk, hogy nem azt választottuk.)</i>

 

[torsen]

<blockquote>Az AMRAAM-ből 14 van

Inkább 40 db.</blockquote>

Lehet hogy forty az a fourteen? Szinte mindenhol 40-t írnak...

 

[blitzkrieg]

Legalábbis én csak azt vitatom, amit emlékeim szerint még te is írtál régebben, hogy a Gripen egy magyar gazdaságnak túl sok, pláne, ha azt nézzük, hogy a GDP mennyi százalékát fordítják honvédelemre.

A MiG-29-essel kapcsolatban is egyébként csak az érdekelne, hogy megfelelő modernizálással mennyiből jött volna ki, jobban megérhette volna-e. Anyagilag.
A linkelt cikk, illetve a hozzászólások alapján az orosz függetlenséget 100%-ban nem lehetett volna megoldani sehogy sem, (Pl. hajtóművek.) úgyhogy ebből a szempontból mindenképpen elvetendő az ötlet.

Ha jól emlékszem a Gripen flotta üzemeltetése 25 milliárd forintba kerül évente. Ez a honvédelmi költségvetés 9%-a, a GDP-hez képest pedig kerekítési hiba. Egyáltalán nem kerül sokba az országnak.
Molni szerint ha 5-8%-kal többet költenénk rá (ez plusz 1,5-2 milliárd), akkor sokkal többet is ki lehetne hozni belőle.

 

[kelepisti]

A MiG-29-esnél nagy kockázati tényező az alkatrész utánpótlás. Nem elsősorban a Egyesült Repülőgépgyártó oldaláról, ott ha fizetsz akkor kapsz, ha semleges, vagy oroszbarát ország vagy, mi NATO tagok politikailag is marginálisan hátravagyunk sorolva, valamint éppen ez az elkötelezettség nehezíti, hogy katonai eszközöket szerezzünk be Oroszországtól. Könnyebb lenne pld. a T-50-es Golden Eagle harci változat rendszeresítése, mint egy orosz típusé. A lengyelek, szlovákok és bolgárok ugyanabban a cipőben járnak, a polákok annyival előbb, ők a gyári formulárok alapján, amit megkaptak, megszereztek, de az orosz fél ellenére, bizony belenyultak az RD-33-ba és "nagyjavítottak" néhányat. Hogy ez mennyire biztonságos az látszik, hogy több esetben leállították a 29-esek repülését, most éppen a demórepüléseket törölték. A lengyelek hajtóműre közbeszerzést írtak ki. Hasonló problémával küzdhetnek az ukránok is, gondolom azonban a Motor Szics megoldja orosz jóváhagyás nélkül is a nagyjavításokat.

 

[molnibalage]

Én 31-32 mrd idéztem fel fejben magamnak, de mondjuk az sem jelent sokkat többet. Az éves honvédelmi keret nagyságrendileg 10-11%-ért valós képességet kapunk, ami világszínvonalú. A fennmaradó 90%-ból nemhogy világszínvonalú, de szinte semmiféle képesség nincsen...

A repóra terén még mindig le vagyunk maradva ahhoz képest, ami ki lehetne repülni. Egy repóra ára keróban kb. 3000 USD táján lehet egy átlagos fogyasztást nézve. Kerekítsünk nagyon durván még felelé, kb. 1 millió HUF/óra a keróköltség, de ez nagyon, de nagyon erősen felfelé nyomva. Évi +400-500 óra tehát olyan összeg lenne, ami nemzetgazdasági szinten finoman szólva nem tétel, de még a védelmi költségvetésben sem, ami 280 mrd HUF táján van. A beszerzendő bombafegyverzet ára is kb. 6-8 millió USD-s nagyságrend táján van asszem.

OFF

Ebből látszik, hogy mennyire nagy baj a Honvédségben. Még az erősen túlárazott Gripen is arányaiban ennyit visz csak el. A fennmaradó 90%-ból akkor kicsit erős költői túlzással nem értem, hogy miért nem látnuk M109A5 vagy afelletti lövegből legalább egy zl. és egy hk. zl-at és egy fullos dandárt légvédelemmel és ami kell...

ON

 

[torsen]

Molni OFF-hoz...
Teljesen igazad van.

Az idei cca. 300MFt-ból 148MFt a személyi juttatások(50%). Marad tehát 152MFt. Abból működik a Gripen 27MFt-tal.

"Az érvényes számviteli előírásoknak megfelelően a 2016. évi költségvetési törvényjavaslat
számszaki részében a tárca a dologi kiadások között szerepelteti a Gripen bérleti díj és egyéb
járulékos költségei 27.480,6 millió forint összegű kiadási előirányzatát. "

Idézet innen
http://www.parlament.hu/irom40/04730/adatok/fejezetek/13.pdf

,,