[HUN] T-72 korszerűsítés

[Negan]

10 évre tervezik, addig nem jön új típus. A német-francia tandem 2035 környékére ígéri. 2030körül az A7 akkor is top lesz, jobbat akkor sem tudnak venni, viszont így duplán cseszik el a pénzt. Ez egy rossz döntés volt!!

Mire megcsinálják,belefér a 10éves intervallumba(meg az is több lesz),hogy kijön az új MBT nemzedék.

Olyat készítettek, amit leírtál. Viszont nem biztos hogy ez a jó megoldás. Amennyiben modernizálás, akkor annak a harckocsinak, fel kell tudni venni a harcot az ellenséges harckocsikkal. Első vonalban kell tudnia harcolni a gyalogsággal együttműködve. Nincs olyan hogy támogató harckocsi, valahol a hátsó vonalból, mert nem olyan erős, mint amilyennek kellene lennie. A harckocsi, az bizony elől van, a gyalogsággal egyetemben. Ott pedig bármivel szembe kerülhet, ami az ellennek van. Ez lehet harckocsi, ATGM, taposó akna, kézi páncéltörő fegyver, stb. Lövészekkel együttműködve, ők keresik a kiemelt ellenséges célt, ami egy ATGM indító, kézi páncéltörő, is lehet, arra koncentrálnak. Védik a harckocsit. A harckocsi védi a lövészeket, akár egy ellenséges harckocsival szemben, vagy a lövészeik ellenében, fő csapást mér, stb. Egymást támogatják, támadásban védelemben, egyaránt. Nem biztos hogy teljesen jól írom le, de a lényege ez, annak, hogy együttműködve harcolnak. Nyílt és lakott területen egyaránt.

Jol irtad-és mégsem.
Mindenki Phorovkábol indul ki,a nagy hk találkozóharcbol.Holott az csak egy délután volt.Meddig is tartott a Kurszk-i csata?Mire odáig jutottak,6 gyalogsági védvonalon rágták át magukat a németek.És csak az egyik támadási iránybol,a másik elakadt a gyalogsági védvonalakban.(a védelemben voltak hk-k is beásva,de főleg müszaki akadájokbol és pct lövegekböl állt)
Nem a hk fő feladata a páncélelháritás,hanem a páncéltörőké.73ban az IDF is páncéltörő védvonalakkal állitotta meg az arab tankokat.(amikbe hk-kat is betagoltak.De ők alkalmaztak tömegesen elösször páncélvadász heliket is)
Azonkivűl egyszerűen túl kevés térségünkben a hk komoly hk műveletekhez.Vadászgép meg a légiháborúhoz.Páncélelháritás és a légvédelem viszont erős.(kivéve egyenlőre nálunk).Tüzérségre és a gyalogságra marad a harc.(szerintem a tüzérség itt a csatadöntő).Dronok is játszanak,ha nincs megfelelő légvédelem-és nekünk egyenlőre nincs olyan.

Fullpáncélos (ami 50 tonna kb. tehát nem a 44 tonnás jelenlegi verzió) Lynx-ről beszélt Negan. Szerintem az az orosz 30-ast (30x165) meg fogja fogni. De egyébként a NATO 30 mm-es (30x173) APFSDS-t a mi T-72-eseink oldalpáncélja megfogja?

Lynx He-t valószinű megfogja,de az AP-t nem.72 mindkettőt megfogja,de nem mindenhol.Vannak gyenge pontok,ahova szerencsés lövés betalálhat-de ezen pótpáncéllal könnyű segiteni

 

[wolfram]

Hát a görgők közt van egy rész ahol megbontja de azt nehéz eltalálni.

Na jó, de ez volt tesztelve a NATO 30-assal is? (Mármint biztosan volt valahol, de tudja valaki az eredményt?)

Lynx He-t valószinű megfogja,de az AP-t nem.72 mindkettőt megfogja,de nem mindenhol.Vannak gyenge pontok,ahova szerencsés lövés betalálhat-de ezen pótpáncéllal könnyű segiteni

Így hirtelen rákeresve 30x173 APFSDS-T:

http://www.angelopodesta.com/documenti/30mm_x_173_APFSDS-T_PMC_287.pdf

53 mm 60°-os szögben 1000 méteren.

A T-72 pedig 80 mm-es felső oldalpáncéllal bír eszerint:

https://below-the-turret-ring.blogspot.com/2015/06/the-armor-protection-of-t-72-tank.html

Szóval 90° körüli szögben történő találat esetén az már erősen cinkes lehet. Az alsó 20 mm-es részen meg egyértelműen, mint fos a libán.

Lynx-nél meg én még nem merném egyértelműen kijelenteni, hogy az orosz 30-as AP-t nem fogja tudni megfogni a 15-20 centi vastag kerámialapokkal felszerelve.

 

[Negan]

Na jó, de ez volt tesztelve a NATO 30-assal is? (Mármint biztosan volt valahol, de tudja valaki az eredményt?)

Volt-Irakban,harchelyzetben.Bizonyos helyeken még a 25milis AP is átviszi.Ezért is kell a pótpáncélzat.

 

[papi]

Sztem a cseh döntés, hülyeség, a lengyel viszont kényszer.
A csehek 30-40 MBT-t simán cserélhetnének. Nincs sem anyagi, sem egyéb akadálya,

Szerintem a csehek 20 éve a next genig akarták kihúzni a T72-vel, csak közben a next gen kifejlesztése nem következett be. Illetve csak az oroszoknál és egyenlőre ott is bőven több a kérdés mint a válasz vele kapcsolatban. Emiatt most a csehek megint azon őrlődnek, hogy várjanak az EMBT programra és modernizáljanak, vagy új típust bevállalva kockáztassák, hogy lehet 10 év múlva már elavult koncepciónak fog számítani az éppen csak rendszerbe állt gépük.

 

[Pogány]

Pontosan. A lengyelek programja vilagosan megmutatta, hogy teljesen ertelmetlen marhasag ez az egesz T72-es erolkodes (es ok maguk gyartottak a sajatjaikat, ne feledjuk.)

Aztán még mindig maradnak, mert nem sikerült eddig elfogadhatóan jobbat szerezni ezeknél a 'szaroknál'. Szóval a lenygel példa szerintem pontosabban arra mutatott rá, hogy ezek a negyven éves vasak még mindig harckocsik, egy modernizáció alapjául szolgálva lehet belőlük másodvonal, kis vagy közepes ráfordítással, lehet belőlük tömegben első vonal nagy ráfordítással. Ha olyan rohadt szar lenne, kidobták volna, de sajnos erősebb, mint amit első körben össze tudtak rakni a helyettesítésére.

Szóval marad és frissül az állományuk, bármennyire is nem szeretnék, mert nem vesznek a7+-t ezen a pénzen valamiért. Inkább faragják őket. Inkább lőszervásárlást is akarnak hozzájuk.

Felelősen a sokszáz t-72, pt91 helyett inkább új hk-t kellene venniük nem? Csak abból mondjuk fele-harmada mennyiséget tudnának venni, ami meg mennyiségileg nem elég, tehát kell nekik még valami ami mennyiségileg elegendő, tehát vagy ezerrel fejlesztenek vagy maradnak azok mellett is t-72-esek és akkor azokra is költeni kell miközben fejlesztenek valamit helyette.

Mivel alapnak erősebb mint bármilyen IFV, egyértelmű, hogy jobb a harctéren a passzív védelme. El kell látni kiegészítő páncélla, hogy ez sokkal jobb legyen. Egy IFV is igényel az alappáncélon felül. Kell neki aps. Egy IFV-nek is kell aps. Mivel a fegyvere sokkal erősebb mint bármilyen ifv fegyvere, overkill velük szemben, ha van hasonlóan hatékony tűzvezetése, optikája, éjjellátó berendezése.

A lenygelek belátták ezt, hogy mivel a legjobb hk-ik kevesen vannak önmagukban, az ifv alapú meg gyenge lenne, ezért maradnak ezek a vasak. Költenek rájuk, mert muszáj és amikor megtalálják a maguk grálját hk-ban, akkor arra ezen felül kell költségvetést készíteni és a kivezetése is a 72-nek úgy mehet, ahogy sikerül felállítani a logisztikát és képzést a valamikori új gépekre. Bármikor nekiállhattak volna lecserélni Andersre, de belátták, hogy akármilyen modern támadófegyver, védetelen akár egy t-72-vel szemben, mert a szar t-72m1 felpáncélozható annyira, hogy sokkal de sokkal nehezebb kilőni.

Ellenben ami igazán veszélyes rá, az ellen ugyanúgy ellátható aktív rendszerekkel, ahogy a többi eszköz is, amik azok ellen ugyanannyira védtelenek hiába modernebbek, mint egy t-72.

 

[krisss]

Aztán még mindig maradnak, mert nem sikerült eddig elfogadhatóan jobbat szerezni ezeknél a 'szaroknál'. Szóval a lenygel példa szerintem pontosabban arra mutatott rá, hogy ezek a negyven éves vasak még mindig harckocsik, egy modernizáció alapjául szolgálva lehet belőlük másodvonal, kis vagy közepes ráfordítással, lehet belőlük tömegben első vonal nagy ráfordítással. Ha olyan rohadt szar lenne, kidobták volna, de sajnos erősebb, mint amit első körben össze tudtak rakni a helyettesítésére.

Szóval marad és frissül az állományuk, bármennyire is nem szeretnék, mert nem vesznek a7+-t ezen a pénzen valamiért. Inkább faragják őket. Inkább lőszervásárlást is akarnak hozzájuk.

Felelősen a sokszáz t-72, pt91 helyett inkább új hk-t kellene venniük nem? Csak abból mondjuk fele-harmada mennyiséget tudnának venni, ami meg mennyiségileg nem elég, tehát kell nekik még valami ami mennyiségileg elegendő, tehát vagy ezerrel fejlesztenek vagy maradnak azok mellett is t-72-esek és akkor azokra is költeni kell miközben fejlesztenek valamit helyette.

Mivel alapnak erősebb mint bármilyen IFV, egyértelmű, hogy jobb a harctéren a passzív védelme. El kell látni kiegészítő páncélla, hogy ez sokkal jobb legyen. Egy IFV is igényel az alappáncélon felül. Kell neki aps. Egy IFV-nek is kell aps. Mivel a fegyvere sokkal erősebb mint bármilyen ifv fegyvere, overkill velük szemben, ha van hasonlóan hatékony tűzvezetése, optikája, éjjellátó berendezése.

A lenygelek belátták ezt, hogy mivel a legjobb hk-ik kevesen vannak önmagukban, az ifv alapú meg gyenge lenne, ezért maradnak ezek a vasak. Költenek rájuk, mert muszáj és amikor megtalálják a maguk grálját hk-ban, akkor arra ezen felül kell költségvetést készíteni és a kivezetése is a 72-nek úgy mehet, ahogy sikerül felállítani a logisztikát és képzést a valamikori új gépekre. Bármikor nekiállhattak volna lecserélni Andersre, de belátták, hogy akármilyen modern támadófegyver, védetelen akár egy t-72-vel szemben, mert a szar t-72m1 felpáncélozható annyira, hogy sokkal de sokkal nehezebb kilőni.

Ellenben ami igazán veszélyes rá, az ellen ugyanúgy ellátható aktív rendszerekkel, ahogy a többi eszköz is, amik azok ellen ugyanannyira védtelenek hiába modernebbek, mint egy t-72.

A lengyelek jelenleg azon agyalnak kivárják-e a következő generációt vagy leboltoljanak a koreaiakkal a K2PL-re.

 

[Pogány]

A lengyelek jelenleg azon agyalnak kivárják-e a következő generációt vagy leboltoljanak a koreaiakkal a K2PL-re.

És közben t-72-őt faragnak. A következő generáció béta csoportjával szemeznek, meg a K2-vel. Ha el tudnák dönteni a dolgot, akkor is maradnak a t-72-ők jó sokáig, mert van harcértékük.

Én speciel még abban is benne lennék, hogy adjuk el ezeket, a befolyó zsét kiegészítve vegyük meg a nagyon drága spanyol leókat és csináljunk belőlük a5+-t. Így csak leo 2 lenne, mennyiségileg jó lenne, potens lenne.

 

[szzsolt81]

Pontosan. A lengyelek programja vilagosan megmutatta, hogy teljesen ertelmetlen marhasag ez az egesz T72-es erolkodes (es ok maguk gyartottak a sajatjaikat, ne feledjuk.)

téves. részben még rendszerben maradnak, nincs pénz mindent lecserélni, részleges modernizációt kapnak, de ugye a lengyel hadiipar gyárt tűzvezető rendszert, etc...

 

[Negan]

A lengyelek jelenleg azon agyalnak kivárják-e a következő generációt vagy leboltoljanak a koreaiakkal a K2PL-re.

K2 se lett volna rossz nékünk,ha képesek lennénk egy valóban működő V4 együttműködésre.

 

[krisss]

K2 se lett volna rossz nékünk,ha képesek lennénk egy valóban működő V4 együttműködésre.

Hát nem panaszkodott volna senki amiatt sem az biztos.

 

[Negan]

Hát nem panaszkodott volna senki amiatt sem az biztos.

Csak ahoz nem elég agitpropon nyomni a V4et,működnie is kéne.
Különben én egy Merkava mintájú,családelvű hk-t tartanák nekünk ideálisnak...Csak az Abrams mintájára a torony hátuljába számüzni az összes lőszert.Alvázon kialakitani HAPC/IFV-t,önjáró löveget, meg amit kell,és egy járműcsaláddal megoldani a nehéz dd felszerelését.
Ha nagyon merészek lennénk,az RM-mel összefogva meg lehetne csinálni.Merkava is ugy van összelegozva,valójában 80%ka nem izraeli gyártás.

 

[szzsolt81]

a lengyel csomag,rá kellene kérdeznem mit vettek meg belőle. https://www.defence24.com/autorzy/polish-upgrade-programme-for-the-t-72-main-battle-tank

 

[SilvioD]

K2 se lett volna rossz nékünk,ha képesek lennénk egy valóban működő V4 együttműködésre.

Nem, de így jobban jártunk.

 

[Negan]

Nem, de így jobban jártunk.

Warum?

 

[SilvioD]

Csak ahoz nem elég agitpropon nyomni a V4et,működnie is kéne.
.

Azt látni kell, hogy a német cégek sokkal tőkeerősebbek, jobban beágyazottak, elfogadotabbak külföldi exportpiacokba. Nagyobb eséllyel termelünk velük hasznot, mit V4-es cégekkel. De én úgy látom, mindkét irányba nyitottak vagyunk. A csehekkel 2 cég kapcsán is együttműködünk. Az AV még érdekes lehetőségeket is hozhat. Ehhez mondjuk összehangolhatnánk a vadászgép-beszerzést, nemtom menni fog-e. De még akár a rámpás szállítók kapcsán is lehet együttműködés.

 

[SilvioD]

Warum?

A Leopard / PzH duónál jobbat a lengyel/koreaiak sem tudtak volna ajánlani, illetve nem ilyen gyorsan. Ráadásul erre a bizalomra épülő Hiúz gyárhoz hasonló második körre semmi esély nem lett volna.

 

[Negan]

Azt látni kell, hogy a német cégek sokkal tőkeerősebbek, jobban beágyazottak, elfogadotabbak külföldi exportpiacokba. Nagyobb eséllyel termelünk velük hasznot, mit V4-es cégekkel. De én úgy látom, mindkét irányba nyitottak vagyunk. A csehekkel 2 cég kapcsán is együttműködünk. Az AV még érdekes lehetőségeket is hozhat. Ehhez mondjuk összehangolhatnánk a vadászgép-beszerzést, nemtom menni fog-e. De még akár a rámpás szállítók kapcsán is lehet együttműködés.

Ja,hogy tágabban.Csak a hk beszerzésre gondoltam.Szerintem jobban jártunk volna a K2-vel.
És szerintem túl sokat láttok bele ebbe a hadiipari együtműködésbe.Ezek csak kihelyezett gyártások,könnyedén odábbviszik,ha egy másik megrendelő is igy kivánja megvenni a terméket-
AV egy haldokló cég.Nincs technológiája a továbbfejlődésre,mert nincs rá pénz.
Lényegében alkatrészbeszállitó szintre sűllyedt le.Könnyedén kiváltható alkatrészbeszállitó.És nem mi vettük meg,hanem csak egy magyar vállalkozó vásárolta be magát.

 

[Negan]

A Leopard / PzH duónál jobbat a lengyel/koreaiak sem tudtak volna ajánlani, illetve nem ilyen gyorsan. Ráadásul erre a bizalomra épülő Hiúz gyárhoz hasonló második körre semmi esély nem lett volna.

Csak a K2/K9-et....
Lynx megrendelése valóban nagy,igen nagy bizalmat követelt,az biztos.Lényegében rajzasztalrol megvettük,mindennemű kipróbálási lehetőség nélkúl.
Mindennek mondható,akár bizalmas lépésnek is,de megfontoltnak nem,az biztos.
Ezt úgy irom,hogy ha visszaolvasod,vitába bonyolódtam Mindenen Kivül kollegával arrol,hogy meg kéne várni a Lynx elkészültét az IFV rendeléssel,és összehasonlitani a többivel.Merthogy nagyon jó fejlesztésnek látszik.
De azt úgy gondoltam,hogy várjuk meg az auszik tesztjét,és utána mozduljunk,nem a rajzasztalrol vegyük meg.....

 

[fedett_mókus]

Lényegében rajzasztalrol megvettük,mindennemű kipróbálási lehetőség nélkúl.

ez úgy hülyeség ahogy van

 

[Negan]

ez úgy hülyeség ahogy van

Most készült el a prototipus,nem volt mit kipróbálni.KF31 lényegében egy átépitett Marder,demójárgány