[HUN] T-72 korszerűsítés

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

luperator

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
1 061
1 653
113
T72 vázaink vannak.Nem kell venni.
A7 ára mennyi is?Fenntartási költsége mennyi is?Logisztikailag mennyire illeszkednek más harceszközökhöz?
Korszerűsités nélkül a T72M ma már csak nagyon harmadrangú hadszintéren bevethető,kicsit is korszerűbb viszonyok között már inkább csak kiképzésre jó.Egységesitő korszerűsités nélkül nem érdemes őket rendszerben tartani.
A fenntartása a típusnak megoldható kizárva az oroszokat? Nem az oroszokkal van bajom, hanem halálra szankciózzák őket. Jobban örülnék az azonos űrméretnek is, legalább gyártani lehessen hozzá a gránátot. És ha T-72,mindenféle hazai "ötletelést" kizárnék, vannak nálunk tapasztaltabbak, akiktől a csomagot meg lehet venni.
 
  • Tetszik
Reactions: Cifu

aquarell

Well-Known Member
2015. január 20.
15 657
55 315
113
Oldalak óta olvasom a pro és kontra érveket, mi legyen velük. Igaza van annak is, aki nem akarja, hogy csak úgy a kohóba kerüljenek. Az igazság szerintem valahol a kettő között van. Nem kellene selejtezni őket addig, amíg nem lenne forrás további Leopard variánsokra. Gyanítom több a közös alkatrész az A7 meg akár az A4 között, mint amennyit egy T-72 modernizációval közös nevezőre lehet hozni. Igen, drágább, de nem látom értelmét T-72-t venni még a piacról, mikor idehaza a német technika mellett tették le a voksukat.
Szerintem igazad van. Amugy is még jó pár èvig üzemben maradnak, amig itt lesz a 44 Leo2. Aztán majd meglátjuk...:cool:
 
  • Tetszik
Reactions: Kim Philby and Cifu

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 154
113
T72 van nekünk raktáron.Leo2A4 meg nincs.Honnan veszel,pláne korszerűsitve?
Egy egységesitő korszerűsités,főleg a Lynx bázisán,nagymértékben csökkentené a logisztikai gondokat.125milis löszer beszerezhető lengyel,izraeli,indiai forrásbol is.
Ár.1 új Leo árábol 4 korszerűsitett 72es kijön.
Játszunk el a gondolattal,hogy csinálunk egy 72 korszerűsitést,és kijön a 3milkábol,amit azeri,indiai,grúz,etióp példák alapján reálisan kivitelezhető.De legyen 4,mert "alkotmányos költség" is van.
Liebher motor 1100+ le(Ht 1460lovasnak irja).45tonnás csatatömeget feltételezve,mozgékonysága jó lesz.
Új felderitő-tűzvezető-harcvezető rendszer,e téren semmivel nem maradna el a Leo2A7töl.
Pótpáncélzattal minden nem elsővonalas ATGM-töl véd,a legmodernebbek meg a vadiúj Leot is kilövik.A nem legújabb sabotok ellen is védett.Iron fist felszerelésével viszont védett a legújabb ATGM-ek ellen,ésrészben a legújabb sabotoktol is.
Milyen fenyegetés valószinű mifelénk?Akna,tüzérségi tűz,ATGM,és régi hasonló/gyengébb hk-k ágyúi.Nincs hátrányban velük szemben.
Várhatóan megjelenő korszerű hk-ik.Nagy számú megjelenésűk környékünkön nem várható.Ezek szemtől-szemben tűzerő és védetség tekintetében fölényben lennének,harcelektronika és mozgékonyság tekintetében viszont nem.Fölényük nem akkora,hogy az a mindenképpen használatra ajánlott harcászati módszerekkel ne lenne kiegyenlithető.Lesállásbol,szárnytámadásbol simán kilő bármilyen korszerű hk-it.Kisebb súlyával,jobb le/tömeg arányal meg manöverfölényt is megszerezheti-ami manőverező harcban nem utolsó szempont.(vagyis nemcsak képes oldalról kilöni akármelyik korszerű hk-t,de meg is lehet vele teremteni vele a szükséges harcászati helyzetet hozzá)
Mire használható egy ilyen korszerűsitett 72?Gyakorlatilag mindenre,ami a hk-k feladata.MERT JÓ LENNE MÁR TUDATOSITANI?HOGY NEM A NYILTMEZEI SZEMTŐL_SZEMBENI HK "LOVAGI" PÁRBAJ A HARCKOCSI FŐ FELADATA.Az ellenség a harcmezőn lévő bármilyen hadrendi elemének közvetlen irányzású tűzzel való megsemmisitése a feladata.És minden hk harcászati kézikönyv/utasitás kerülendőnek irja hk lovagi párbajokat.
Háborút kell nyerni,nem lovagi tornát.

Huhh...

  1. Én eredetileg Pogány megállapítására válaszoltam, miszerint a Leo2A4 és a T-72M1 nagyjából egy szinten van (mínusz némi páncélzat és jobb tűzvezetés). Erre reagáltam, mely szerint ez azért erős túlzás, a Leo2A4 jóval nagyobb harcértékű jelen állapotában is, mint a T-72M1. A logisztikai tényezők nélkül is.
  2. Továbbra is: mióta olyan gazdag ország kis hazánk, hogy kényelmesen megengedhessen magának két teljesen különálló típusú harckocsi párhuzamos hadrendben tartását? Két külön típus üzemeltetése nem csak a nyers beszerzési ár terén kell figyelembe venni, de kiképzés, alkatrész- és lőszerutánpótlás illetve fejlesztési programok terén is (két teljesen különálló rendszerről beszélünk, még csak azonos céggel sem tudsz tárgyalni...).
  3. Én az eddigi szempontok alapján kialakult véleményekkel szemben teljesen más gondolatmenetet képviselnék: a T-72-eseket minél hamarabb kivonni (ahogy a Leo2A7-ek érkeznek) és ha annyi fölös pénzmag van, akkor hiányzó képességek pótlását látnám inkább fontosnak. Az MH-nál nincs vállról indítható légvédelmi rakéta, a Mistral rendszer nem képes megfelelően ellátni az első vonalban harcoló egységek csapatlégvédelmét (nincs semennyire se védve a személyzet még csak az időjárás viszontagságaitól sem), tehát ha már van egy modern harckocsi és lövészpáncélos, modern önjáró tüzérség (tüzérségi radarokkal) azok mellé illene egy megfelelően védett, mobil SHORAD / SPAAG rendszer (pl. Oerlikon Skyranger, akár Lynx alvázon, vagy amilyen gumikerekes alváz mellett dönt a HM). Amit még hiányolok a nagy(obb) lőtávolságú páncéltörő eszközök beszerzése (pl. Spike-NLOS). Ha ezek még mind megvannak, akkor jöhetnének még komolyabb drónok beszerzése (nagyobb mennyiségben). Ezek harcérték szempontjából meghatározóbb eszközök, mint második vonalbéli harckocsik hadrendben tartása...
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
18 110
31 075
113
A fenntartása a típusnak megoldható kizárva az oroszokat? Nem az oroszokkal van bajom, hanem halálra szankciózzák őket. Jobban örülnék az azonos űrméretnek is, legalább gyártani lehessen hozzá a gránátot. És ha T-72,mindenféle hazai "ötletelést" kizárnék, vannak nálunk tapasztaltabbak, akiktől a csomagot meg lehet venni.
Megoldható.Csehek,lengyelek,szerbek gyártották csak Európában.
Löszerellátás is többféle forrásbol biztositható,de akár gyárthatunk is hozzá(önállóan sabotot nem tudnánk,ahogy a Leokhoz sem)
Alapvetően szükségünk lenne hozzá segitségre,önállóan nem tudnánk értelmesen megcsinálni.Izraeli hadiipar a téma szakértője,de szerintem bevonható az RM is.Elbit lehetne a rendszerintegrátor.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 362
77 047
113
Huhh...

  1. Én eredetileg Pogány megállapítására válaszoltam, miszerint a Leo2A4 és a T-72M1 nagyjából egy szinten van (mínusz némi páncélzat és jobb tűzvezetés). Erre reagáltam, mely szerint ez azért erős túlzás, a Leo2A4 jóval nagyobb harcértékű jelen állapotában is, mint a T-72M1. A logisztikai tényezők nélkül is.
  2. Továbbra is: mióta olyan gazdag ország kis hazánk, hogy kényelmesen megengedhessen magának két teljesen különálló típusú harckocsi párhuzamos hadrendben tartását? Két külön típus üzemeltetése nem csak a nyers beszerzési ár terén kell figyelembe venni, de kiképzés, alkatrész- és lőszerutánpótlás illetve fejlesztési programok terén is (két teljesen különálló rendszerről beszélünk, még csak azonos céggel sem tudsz tárgyalni...).
  3. Én az eddigi szempontok alapján kialakult véleményekkel szemben teljesen más gondolatmenetet képviselnék: a T-72-eseket minél hamarabb kivonni (ahogy a Leo2A7-ek érkeznek) és ha annyi fölös pénzmag van, akkor hiányzó képességek pótlását látnám inkább fontosnak. Az MH-nál nincs vállról indítható légvédelmi rakéta, a Mistral rendszer nem képes megfelelően ellátni az első vonalban harcoló egységek csapatlégvédelmét (nincs semennyire se védve a személyzet még csak az időjárás viszontagságaitól sem), tehát ha már van egy modern harckocsi és lövészpáncélos, modern önjáró tüzérség (tüzérségi radarokkal) azok mellé illene egy megfelelően védett, mobil SHORAD / SPAAG rendszer (pl. Oerlikon Skyranger, akár Lynx alvázon, vagy amilyen gumikerekes alváz mellett dönt a HM). Amit még hiányolok a nagy(obb) lőtávolságú páncéltörő eszközök beszerzése (pl. Spike-NLOS). Ha ezek még mind megvannak, akkor jöhetnének még komolyabb drónok beszerzése (nagyobb mennyiségben). Ezek harcérték szempontjából meghatározóbb eszközök, mint második vonalbéli harckocsik hadrendben tartása...
De nem érted,hogy sok kell és nem kell megvenni mert már van?Ennyire buta vagy hogy nem érted,hogy sok kell és nem kell megvenni mert már van?
szarkazmus off
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
18 110
31 075
113
Huhh...

  1. Én eredetileg Pogány megállapítására válaszoltam, miszerint a Leo2A4 és a T-72M1 nagyjából egy szinten van (mínusz némi páncélzat és jobb tűzvezetés). Erre reagáltam, mely szerint ez azért erős túlzás, a Leo2A4 jóval nagyobb harcértékű jelen állapotában is, mint a T-72M1. A logisztikai tényezők nélkül is.
  2. Továbbra is: mióta olyan gazdag ország kis hazánk, hogy kényelmesen megengedhessen magának két teljesen különálló típusú harckocsi párhuzamos hadrendben tartását? Két külön típus üzemeltetése nem csak a nyers beszerzési ár terén kell figyelembe venni, de kiképzés, alkatrész- és lőszerutánpótlás illetve fejlesztési programok terén is (két teljesen különálló rendszerről beszélünk, még csak azonos céggel sem tudsz tárgyalni...).
  3. Én az eddigi szempontok alapján kialakult véleményekkel szemben teljesen más gondolatmenetet képviselnék: a T-72-eseket minél hamarabb kivonni (ahogy a Leo2A7-ek érkeznek) és ha annyi fölös pénzmag van, akkor hiányzó képességek pótlását látnám inkább fontosnak. Az MH-nál nincs vállról indítható légvédelmi rakéta, a Mistral rendszer nem képes megfelelően ellátni az első vonalban harcoló egységek csapatlégvédelmét (nincs semennyire se védve a személyzet még csak az időjárás viszontagságaitól sem), tehát ha már van egy modern harckocsi és lövészpáncélos, modern önjáró tüzérség (tüzérségi radarokkal) azok mellé illene egy megfelelően védett, mobil SHORAD / SPAAG rendszer (pl. Oerlikon Skyranger, akár Lynx alvázon, vagy amilyen gumikerekes alváz mellett dönt a HM). Amit még hiányolok a nagy(obb) lőtávolságú páncéltörő eszközök beszerzése (pl. Spike-NLOS). Ha ezek még mind megvannak, akkor jöhetnének még komolyabb drónok beszerzése (nagyobb mennyiségben). Ezek harcérték szempontjából meghatározóbb eszközök, mint második vonalbéli harckocsik hadrendben tartása...
Huhhh
1.Igen,a Leo2A4 megasabb harcértékű mint egy gyári T72M1-de nem ez számit.Az számit,hogy nekünk T72 hk-k vannak raktáron,Leo meg nincs.Honnan veszel értelmes költségen korszerűsithető Leokat?
Korszerűsités nélkül meg az A4 sem versenyképes modern harctéren-még mint Sziria mutatja,aszimetrikus viszonyok között is problémás.
2.Egyrészt a Lynxel kerülne részben egy logisztikai platformra.Másrészt meg ha az üzembentartási költsége számit.
3.Minden is kéne.De....De a mi "nehéz" dd-unk egy klasszikus hh-s gépesitett dd.Harci tapasztalat viszont az,hogy az ilyen dd-ok még aszimetrikus körúlmények között is ütőerő hiányosak.Ezért igyekeznek növelni a gépesitett csapatoknál is a hk-k számát növelni a vegyes hadrendek kialakitásával.Ugyanezt a célt szolgálják az IFV alapú páncélvadász/kisérőlövegek.T72 kéznél van számunkra,hogy egy hatékony korszerűsitéssel viszonylag olcsón kövesük a harci tapasztalattal rendelkezők példáját.
Nem szerelmesek vagyunk mi a T72be,hanem csak számunkra is megfizethetően és fenntarthatóan növelni szeretnénk az MH harcértékét.Mert ha ezt 3-4x többe kerülő Leo2A7/Lynx páncélvadásszal kivánnnák végrehajtani,nem maradna pénz a minden másra is,ami mind kell.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 362
77 047
113
Huhhh
1.Igen,a Leo2A4 megasabb harcértékű mint egy gyári T72M1-de nem ez számit.Az számit,hogy nekünk T72 hk-k vannak raktáron,Leo meg nincs.Honnan veszel értelmes költségen korszerűsithető Leokat?
Korszerűsités nélkül meg az A4 sem versenyképes modern harctéren-még mint Sziria mutatja,aszimetrikus viszonyok között is problémás.
2.Egyrészt a Lynxel kerülne részben egy logisztikai platformra.Másrészt meg ha az üzembentartási költsége számit.
3.Minden is kéne.De....De a mi "nehéz" dd-unk egy klasszikus hh-s gépesitett dd.Harci tapasztalat viszont az,hogy az ilyen dd-ok még aszimetrikus körúlmények között is ütőerő hiányosak.Ezért igyekeznek növelni a gépesitett csapatoknál is a hk-k számát növelni a vegyes hadrendek kialakitásával.Ugyanezt a célt szolgálják az IFV alapú páncélvadász/kisérőlövegek.T72 kéznél van számunkra,hogy egy hatékony korszerűsitéssel viszonylag olcsón kövesük a harci tapasztalattal rendelkezők példáját.
Nem szerelmesek vagyunk mi a T72be,hanem csak számunkra is megfizethetően és fenntarthatóan növelni szeretnénk az MH harcértékét.Mert ha ezt 3-4x többe kerülő Leo2A7/Lynx páncélvadásszal kivánnnák végrehajtani,nem maradna pénz a minden másra is,ami mind kell.
A 4x többe kerülő A7 harcértéke minimum 10x akkora mint amit utopisztikusan ki lehetne hozni egy 1989-es évjáratú T-72B-ből(az utopisztikus kb azt jelenti,hogy Afganit, az A7 optikai és egyéb elektronikai rendszerei, a T-14 ágyúja és egy olyan német motor+váltó ami elfér a teknőben).Ebből az következik,hogy a mi ugyan így modernizált M1-eseinknél vagy 15x nagyobb harcértéke van az A7-nek.
 
  • Vicces
Reactions: LMzek 2.0

migfun

Well-Known Member
2013. május 28.
2 226
4 578
113
Alkalmassági és egyéb szempontok miatt évente kb. 15 ezer körüli "létszámról" van szó, a 18 évestől induló korosztálynak, kb. a tanév idő-szakban/idő-tartamban gondolkodva.

Az baj, hogy sokan elvesztett időre gondolnak ezzel az időszakkal kapcsolatban. Akkor majd, amikor pedig ennek a felkészített társadalmi csoportnak a hiánya égetővé válik, nem lehet percek napok alatt pótolni az elvesztett tudást, szocializációt, és megint marad az "...így jártunk! " történelmi helyzet.

Én látom azt a réteget, amelyik volt sorkatona és látom amelyik "operett-sorkatona"-volt/nem volt: az egyéni eltéréseket is átlagolva, nekem a sorkatonások csoportja társadalmilag hatékonyabbnak, sikeresebbnek tűnik.

Az én meglátásom szerint, ez a régen sorkatonaságnak nevezett "intézmény" a jó értelembe vett olvasztótégely szerepét jól betöltötte, sokkal többet adva a többségnek, mint a mi keveset (idő) elvett.

Azt pedig erősen hozzáteszem, hogy a megváltozott világhoz, igényhez kell igazítani ezt a dolgot, mert a régi, nosztalgikus szervezeti és oktatási minta alapján történő visszaállítás nem vezetne jó eredményre.

Olyan (hiány-) szakmáknak kellene szerepelni a szak-tanfolyamok között, amik jelentős része a civil és katonai területen is előnyös. Olyan általános képességek, gondolkodásmód megismertetése, ami a fogyasztói társadalom "fogyasztó-idomítási" média-özönét tudja ellensúlyozni.

Az együttműködésnek csúfolt korlátlan elfogadás helyett újjáéleszti a "tanultak alkalmazása a körülményekhez igazítva" elvet, aminek például a német hadsereg legalább olyan mértékben köszönhette legendás hatékonyságát, mint korszerűségének és (sok esetben valójában tévesen --történelmi mentség igazolásaként előadott--) számbeli fölényének!

A mai elcseszett, értékromboló, látszat-orientált korban valójában viszonylag könnyü értéket jelentő tartalommal 1 tanévet feltölteni (amilyen selejt elveket és oktatást kényszerít az Eu ránk, a "fogyasztó-idomító" média támogatással a háta-mögött).

Egy ilyen korunk hibáit korrigáló 1 tanév előnye a pusztán honvédelmi képességek oktatásán túl jóval nagyobb társadalmi előnyöket is beemelne egy generáció jövőjébe.


Éppen ezért jelentős "Nem-Párhuzamos"/Eu-s/Globalista támadások érnék, hisz rövid idő alatti személyes és társadalmi előnyei egy eredményesebb alternatíva lehetőségét mutaná fel a jelenlegi fogyasztó életpálya, és annak leszálló-ágban lévő fogyasztói-társadalom-jövőképe helyett.

Az előnyeit a mostani válság családi, baráti, közösségi összefogással felmutatott eredményei mutatják, amik "némi" kontrasztban vannak a nyilvánosságra került "szabad", és "pártatlan", és "demokratikus" közösségimédia-eseményekkel kapcsolatban.
Ahogy leírtad, ez az oktatás részét kell képezze. Ne üljünk fordítva a lóra, hogy sorkatonáknak oktatunk hiányszakmákat, hogy lássák a honvédelem értelmét!?
Oktassunk hiányszakmákat (is), és legyen a tananyag része a honvédelmi ismeret. A fegyveres képzés maradhat a végére. De addigra lenne polgári védelmi oktatásban része ( mi a teendő árvíz, földrengés, ipari balesetből származó vészhelyzet, stb. ) esetén, túl lehetne az alaki képzésen, lenne alap elsősegély-képzettsége, honvédelmi ismeretei. Esetleg többen megszeretnék, és hivatásuknak választanák, vagy lennének önkéntesek/tartalékosok/nemzeti gárdisták, vagy nevezzük őket bárhogy. A lányok is megkapnák az alapképzést, a fegyveres gyakorlat választható lenne számukra.
Na ennek látnám értelmét, nem a sorkatonaságnak, amikor a középiskola után, a munka vagy a továbbtanulás lehetősége elől elvisznek egy évre, és a kapcsolati tőkéd amit mondjuk szakmunkásként kialakítottál a gyakorlati oktatás alatt, meg a tudásod naprakészsége jól visszazuhan...
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 154
113
Huhhh
1.Igen,a Leo2A4 megasabb harcértékű mint egy gyári T72M1-de nem ez számit.Az számit,hogy nekünk T72 hk-k vannak raktáron,Leo meg nincs.Honnan veszel értelmes költségen korszerűsithető Leokat?
Korszerűsités nélkül meg az A4 sem versenyképes modern harctéren-még mint Sziria mutatja,aszimetrikus viszonyok között is problémás.

Már megbocsáss, de miért ne számítana?
Volt egy ilyen komment, én próbát tettem arra, hogy kijavítsam a megállapítás tévedését.

Hogy aztán Ti nekiálltok minden mást belelátni (mert nem említettem olyasmit, hogy én aztán százasával szeretnék Leo2A4-eseket az MH-ba), az már hagy ne az Én problémám legyen...

3.Minden is kéne.De....De a mi "nehéz" dd-unk egy klasszikus hh-s gépesitett dd.Harci tapasztalat viszont az,hogy az ilyen dd-ok még aszimetrikus körúlmények között is ütőerő hiányosak.Ezért igyekeznek növelni a gépesitett csapatoknál is a hk-k számát növelni a vegyes hadrendek kialakitásával.Ugyanezt a célt szolgálják az IFV alapú páncélvadász/kisérőlövegek.T72 kéznél van számunkra,hogy egy hatékony korszerűsitéssel viszonylag olcsón kövesük a harci tapasztalattal rendelkezők példáját.
Nem szerelmesek vagyunk mi a T72be,hanem csak számunkra is megfizethetően és fenntarthatóan növelni szeretnénk az MH harcértékét.Mert ha ezt 3-4x többe kerülő Leo2A7/Lynx páncélvadásszal kivánnnák végrehajtani,nem maradna pénz a minden másra is,ami mind kell.

Függően attól, melyik mintát vesszük, de a németeknél egy hadtestnél (3x Panzer v. Panzergrenadier Brigade) általában egy közellégvédelmi ezred tartozott (36db Gepard önjáró légvédelmi löveg), függően a felosztástól azért általában ezt rögtön háromfelé is vágták, tehát minden dandárhoz ment is 12-12db Gepard. Ez ment még a felderítő, páncélvadász, műszaki, stb. egységekkel együtt.

Szóval a megállapítás arról, hogy ez egy klasszikus HH-s dandár, csak annyiban igaz meglátásom szerint, ha a körítéstől függetlenül kiemelsz egy hidegháborús hadtestből egy dandárt és ahhoz hasonlítod. Mivel itt ilyesmiről nincs szó (nincs hagyományos értelemben véve "körítés"), így felhívtam a figyelmet arra, hogy mennyi képesség van, amit még pótolni kellene. Mivel jelenleg a modern konfliktusokban a rövid távú légvédelem a drónok és más jelleű veszélyforrások miatt kiemelten fontos képesség, szvsz ez például fontosabb tényező, mint a második vonal béli egységek felújítása és megtartása - már csak azért is, mert azok végképpen védtelenek ezen aszimmetrikus veszélyforrásokkal szemben.

A privát véleményem a Zrínyi 2026 és az eddigi beszerzésekkel, illetve a T-72M1 esetleges üzemben tartásával leírtam, szvsz ha már áldoztunk egy igen modern és jól felszerelt egységre, akkor annak a minél teljesebb körű felszerelése a prioritás, hiszen ez garantálja a harctéri fölényét.

Nem azt mondom, hogy nem látom az igazságtartalmat az általad leírtakban, csak azt, hogy a prioritásokat másképpen látom...
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
18 110
31 075
113
A 4x többe kerülő A7 harcértéke minimum 10x akkora mint amit utopisztikusan ki lehetne hozni egy 1989-es évjáratú T-72B-ből(az utopisztikus kb azt jelenti,hogy Afganit, az A7 optikai és egyéb elektronikai rendszerei, a T-14 ágyúja és egy olyan német motor+váltó ami elfér a teknőben).Ebből az következik,hogy a mi ugyan így modernizált M1-eseinknél vagy 15x nagyobb harcértéke van az A7-nek.
Ez szimpla marhaság.
A Leo2A7 nagyobb harcértékű mint egy hipotetikus modernizált T72,de nem ér fel 15db modernizált T72vel.
 
  • Tetszik
Reactions: hunemperor

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
18 110
31 075
113
Volt egy ilyen komment, én próbát tettem arra, hogy kijavítsam a megállapítás tévedését.
Oké,figyelmetlen voltam.
mint a második vonal béli egységek felújítása és megtartása
Nem támogatom a tartalékos nehéztechnikás másodvonalas egységeket.A manővererők hivatásos és jol képzett erők kellenek,hogy legyenek.Jol összeszokottak és begyakoroltak.A modernizált T72eket is a nehéz dd állományába integrálnám,annak ütőképességének növelésére,nem tartalékos erőnek.
HH-s dandár, csak annyiban igaz meglátásom szerint, ha a körítéstől függetlenül kiemelsz egy hidegháborús hadtestből egy dandárt és ahhoz hasonlítod
Ugy bizony.Nincs mögötte egy ho,amögött meg hadtest.Nincs semmilen háttér,amitől a hh-ban megerősitő elemeket kapott volna.-Vagyis a dd-nak magának kell tartalmaznia azokat a megerősitő elemeket,amiket anno a magasabb szintekről hozzá rendeltek volna.Ami azt illeti,külföldön is ezért indultak el a vegyes hadrend irányába.Az olyan seregek,mint példul az IDF,ahol van lehetőség a magasabb szintről megerősitést adni (mert van honnan és miből) ezzel nem is nagyon foglalkoznak.
Mivel jelenleg a modern konfliktusokban a rövid távú légvédelem a drónok és más jelleű veszélyforrások miatt kiemelten fontos
Nagyon fontos-de mit sem ér,ha közben ócska avit TR85m/T64/T72 hk egyszerűen lerohannak,vagy aszimetrikus háborúban sincs elegendő ütőerő a győzelemhez.
Minden IS kell(ene)
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 472
46 406
113
Nem szerelmesek vagyunk mi a T72be,hanem csak számunkra is megfizethetően és fenntarthatóan növelni szeretnénk az MH harcértékét.Mert ha ezt 3-4x többe kerülő Leo2A7/Lynx páncélvadásszal kivánnnák végrehajtani,nem maradna pénz a minden másra is,ami mind kell.
Ez nem elsősorban neked szól, de úgy általánosan megkérdezném - mert nagyon érdekel -, hogy mennyi egy személyzet nélküli üres T-72-es harcértéke?
:rolleyes: :oops:
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
18 110
31 075
113
Ez nem elsősorban neked szól, de úgy általánosan megkérdezném - mert nagyon érdekel -, hogy mennyi egy személyzet nélküli üres T-72-es harcértéke?
:rolleyes: :oops:
Kb pontosan annyi,mint egy hasonló állapotú Leopárd2A7 harcértéke. ;)
De ha ezen morfondirozol,akkor csak a 72t szabad,hogy támogassad-hisz abba 25%kal kevesebb legénységet kell biztositanod....
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 154
113
Nagyon fontos-de mit sem ér,ha közben ócska avit TR85m/T64/T72 hk egyszerűen lerohannak,vagy aszimetrikus háborúban sincs elegendő ütőerő a győzelemhez.
Minden IS kell(ene)

Egy ócska avit TR-85M / T-64 / T-72 ellen fogsz egy Spike-NLOS vagy hasonló szintű pct. rakétát, felderíted drónokkal és kilövöd 10+ km-ről. Ha nincs mellette megfelelő szintű CIWS (egy ZsSzU-23-4 nem az), akkor a személyzete esélyesen azt se tudja meg, honnan jött a halál, elkerülni pedig nem is nagyon tudják. De ez a képességünk sincs meg.

Pont ezért nem értem miért erőlteted a T-72-őt, és hozod fel érvként az ütőerőt, ha közben arról írsz, hogy nem szabad lovagi tornaként kezelni harckocsi elleni harcot. Ha az avit TR-85M / T-64 / T-72 az, amit ellenségnek tekintesz, akkor egy modern dandár kellő "falat" képezhet, ami az ilyen ellenfeleknek áthatolhatatlan, miközben mögülük úgy tudod ütni őket, hogy ha nekik nincs megfelelő csapatlégvédelmük, akkor a létszámuk nagyjából lényegtelen (azért nem teljesen lényegtelen, mert nyilván a saját pct. és tüzérségi eszközök lőszerkészlete meghatározó e téren).
 
  • Tetszik
Reactions: Kim Philby

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
18 110
31 075
113
Egy ócska avit TR-85M / T-64 / T-72 ellen fogsz egy Spike-NLOS vagy hasonló szintű pct. rakétát, felderíted drónokkal és kilövöd 10+ km-ről. Ha nincs mellette megfelelő szintű CIWS (egy ZsSzU-23-4 nem az), akkor a személyzete esélyesen azt se tudja meg, honnan jött a halál, elkerülni pedig nem is nagyon tudják. De ez a képességünk sincs meg.

Pont ezért nem értem miért erőlteted a T-72-őt, és hozod fel érvként az ütőerőt, ha közben arról írsz, hogy nem szabad lovagi tornaként kezelni harckocsi elleni harcot. Ha az avit TR-85M / T-64 / T-72 az, amit ellenségnek tekintesz, akkor egy modern dandár kellő "falat" képezhet, ami az ilyen ellenfeleknek áthatolhatatlan, miközben mögülük úgy tudod ütni őket, hogy ha nekik nincs megfelelő csapatlégvédelmük, akkor a létszámuk nagyjából lényegtelen (azért nem teljesen lényegtelen, mert nyilván a saját pct. és tüzérségi eszközök lőszerkészlete meghatározó e téren).
Ja-ha egy occsó ködgyertya miatt kb hasznavehetetlenné nem válik a Spike.De egy erdős terep is elég hozzá.
Mozgékony tűzerő,ez a hk.És egy hk löszer olcsó.Egy szegény hadsereg nem pazarolhat minden őcska BTR-re egy drága ATGMet-vagy gp fészekre pláne nem.Gyors.Egy rohamozó hk zl egyszerűen lerohan.De az apc/ifv-kre is ez igaz.És abbol lesz a több.Kell a tűzgyorsaság.
És továbbra is-már a szovjetek megállapitották afgánban,hogy a 30milis gá kevés aszimetrikus háborúban.Amcsik is ugyanere jöttek rá Irakban-kellenek a tankok.
 

ravenlord

Well-Known Member
2016. december 31.
4 045
11 982
113
Egy ócska avit TR-85M / T-64 / T-72 ellen fogsz egy Spike-NLOS vagy hasonló szintű pct. rakétát, felderíted drónokkal és kilövöd 10+ km-ről. Ha nincs mellette megfelelő szintű CIWS (egy ZsSzU-23-4 nem az), akkor a személyzete esélyesen azt se tudja meg, honnan jött a halál, elkerülni pedig nem is nagyon tudják. De ez a képességünk sincs meg.

Pont ezért nem értem miért erőlteted a T-72-őt, és hozod fel érvként az ütőerőt, ha közben arról írsz, hogy nem szabad lovagi tornaként kezelni harckocsi elleni harcot. Ha az avit TR-85M / T-64 / T-72 az, amit ellenségnek tekintesz, akkor egy modern dandár kellő "falat" képezhet, ami az ilyen ellenfeleknek áthatolhatatlan, miközben mögülük úgy tudod ütni őket, hogy ha nekik nincs megfelelő csapatlégvédelmük, akkor a létszámuk nagyjából lényegtelen (azért nem teljesen lényegtelen, mert nyilván a saját pct. és tüzérségi eszközök lőszerkészlete meghatározó e téren).
A Gepárd SPAAG-juk azért megvan pár tucat darabbban, azt simán fel tudják húzni CIWS és C-RAM szintre.

Másrészt a T-72 elsődleges szerepe az egyéb célú rombolás lenne, ebben viszont jobb, mint egy 120-as löveggel felzerelt MBT. ( Gondolom, erre gondolt @Negan )
 

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
20 207
67 095
113
A 4x többe kerülő A7 harcértéke minimum 10x akkora mint amit utopisztikusan ki lehetne hozni egy 1989-es évjáratú T-72B-ből(az utopisztikus kb azt jelenti,hogy Afganit, az A7 optikai és egyéb elektronikai rendszerei, a T-14 ágyúja és egy olyan német motor+váltó ami elfér a teknőben).Ebből az következik,hogy a mi ugyan így modernizált M1-eseinknél vagy 15x nagyobb harcértéke van az A7-nek.
Egyszer sem állítottuk, hogy azonos képességet érne el vele. Minden alkalmmal viszont elmagyarázzuk, hogy mire lehetne jó, nem az a7 helyett, hanem mellett. Valahogy ez az az infó ami elsikkad.
Szóval a megállapítás arról, hogy ez egy klasszikus HH-s dandár, csak annyiban igaz meglátásom szerint, ha a körítéstől függetlenül kiemelsz egy hidegháborús hadtestből egy dandárt és ahhoz hasonlítod. Mivel itt ilyesmiről nincs szó (nincs hagyományos értelemben véve "körítés"), így felhívtam a figyelmet arra, hogy mennyi képesség van, amit még pótolni kellene. Mivel jelenleg a modern konfliktusokban a rövid távú légvédelem a drónok és más jelleű veszélyforrások miatt kiemelten fontos képesség, szvsz ez például fontosabb tényező, mint a második vonal béli egységek felújítása és megtartása - már csak azért is, mert azok végképpen védtelenek ezen aszimmetrikus veszélyforrásokkal szemben.

A privát véleményem a Zrínyi 2026 és az eddigi beszerzésekkel, illetve a T-72M1 esetleges üzemben tartásával leírtam, szvsz ha már áldoztunk egy igen modern és jól felszerelt egységre, akkor annak a minél teljesebb körű felszerelése a prioritás, hiszen ez garantálja a harctéri fölényét.

Nem azt mondom, hogy nem látom az igazságtartalmat az általad leírtakban, csak azt, hogy a prioritásokat másképpen látom...
A folyamatban levő, leszerződött beszerzések és fejlesztések, VSHORAD variációjú IFV alapú gépet is belevéve, tervezett költségvetéssel folyamatban vannak, ha hihetünk a saját kormányzatunk és az RM promó anyagának az ismeretében. A prioritásokban nincs miről beszélni. Van egy tervezett haderőfejlesztés, ami esélyesen érinteni fogja a hiányzó képességeket is, már csak az eddig ismert bejelntések alapján is. Nem ezen vitatkozunk, egy vakvágány így.

Azon megközelítésben kerül az előtérbe a megfontolásainkban, hogy a kötelező és kimagasló NATO integrációs haderőnkön felül legyen konkrét, azt kiegészítő, önálló honvédelmünk. Tehát ne csak a NATO feltartjuk az ellenfelet és várunk a többiekre doktrínája érvényesüljön, hanem az önálló hadviselési képesség kiépítése is. A lehetséges fenyegetések forgatókönyvében van bőven olyan is, ami igényli ezt a megközelítést.

Mivel ami biztos, az a megkötött szerződések szerint érkező technika és az arra történő készségfejlesztés, a jövőbeli további modern Leopard 2A7+ pontosan ugyanakkora fikció, mint a fejlesztett T-72M1. Szóval amikor itt vitázunk, sárdobálunk néha, fröcsögünk, mindkét oldal álláspontja fikció, de alapokat fektet le.

A miénk az, hogy egy a harctéren aktív erőként megjelenni képes erőt lehet létrehozni egy zlj szinten a T-72-ből is. (századszor is, mi is örülnénk, ha honvédelmi mennyiségben érkezne még Leó). A másik fél azt mondja, hogy kuka, idővel jön még kellő technika. Mivel erre kevesebbnek tűnik a megalapozottság a részünkről tekintve, ezért megy megint a T-72 örökmozgó.

A prioritásokat nem érinti ez a történet. A további haderő képét viszont befolyásolhatja. A mi képünk, T-72 oldali kép, az azt takarja, hogy ezek itt vannak. A megvételük nem költség, a felújításuk, egységesítésük, fejlesztésük pénz. Egy nagyon komoly, átfogó fejlesztés esetében is lehetséges olyan költségen megcsinálni ezt megfelelő gyártókat választva, ami a modern harctéren is kielégítő készséget ad a harckocsinak a harcok megvívásához.

Lövész és parancsnoki nappali optikák és éjjelátók 4-5 km távolságig tank méretű felderítés esetén, sofőr éjjellától, apu, tűzvezető számítógép, hálózati integráció, modern rádió mind a túlélőképességét és a hatékonyságát javítva az izraeli csomagokról összesezdett eddigi infóink szerint 1 m dolláron belül marad. Kimondottan M1-re fejlesztett csomagokról beszélünk. Ha megdobjuk ennek a keretét, még mindig töredékköltéségn maradunk nemcsak az új hk-knak, hanem egy upgradelt Leopard 2a4-nek is. viszont a képességekben máris szerepet kaphat aps felszerelése, era, nera, új motor.

A másik oldal szerint ez baromság, csak a legújabb technológia jön. De annak amennyisége korlátozott.

Tehát:

Meglévő T-72M1 upgradelve minden jóval kb 1-2-3 millió dollár, erre szerintük nem fussa, nem lesz rá keret
Megvásárolt Leopard 2A4 upgradelve A5+ szintig, kb. 5-7 millió dollár, ez szerintük annyira elavult, hogy köpködnek rá és nem éri meg
Megvásárolt Leopard 2A7+ kb. 13-15 millió euro(dollárra fixálva 15-18 millió), na erre futni fogja

Tehát a fikciózus fejlesztési lehetőségekben a másik oldal azt mondja, hogy 3 millió/db-ra nem lesz pénz, 5-7 millió/db-ra nem lesz pénz, 15-18 millió/db-ra lesz pénz. Ez hülyeség kérem!! :)

Szóval ha a haderőfejlesztésen kívül foglalkozunk a sereg további nehéztchnikával történő ellátásával és figyelembe vesszük a lehetőségeket(a hiányzó képességek a haderőfejlesztésen belül pénzügyileg fixált szükségletein kívül), akkor választhatunk egy teljes zlj T-72 upgrade-et kb 50-100-150 millió dollárért, Leo 2 upgrade-et kb 250-350 millió dollárért, Leo 2a7+-t 750-900 millió dollárért.

A t-72 logisztikailag másik út, olcsóbb alkatrészekkel. Az a4 upgrade a hadrendben tartott gépeink(a4-leendő a7+) logisztikájába illeszkedne de eltérőség ugyanúgy létezne a tárolás, egységekhez eljutattás tekintetében, közepes áron ha átlagoljuk a modern és régebbi darabokat. Az a7+ teljesen illeszkedne egy új zlj felállítása esetén, mindegy lenne a tárolás tekintetében, de egyáltalán nem olcsó.

Lesz a jelen szerződésünk szerint 44 db a7+. Ez fix mondjuk. Nem lesz ennél gyengébb a haderőnk. A kérdés, hogy ez a 44 db el tud e látni konfliktus esetén is minden szóba jöhető ponton minden szóba jöhető feladatot? Nem, egyértelmű. Kell még hk? Kell, egyértelmű. Még egy zlj A7+ már ütős lenne, de az árából két zászlóalj A4 upgrade kijönne ami szintén ütős, de kétszer annyi. Vagy töredékáron létrehozunk 1-2 zlj (akár t-72-őt vásárolva is) T-72M1 upgrade-et a 44 db a7+ mellé és még mindig megmarad a pénz nagyrésze, hogy hiányzó képességekbe öntsük? ;)