[HUN] T-72 korszerűsítés

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 074
33 186
113
Propihuszárral nem nagyon érdemes már foglalkozni,mert csak a propit nyomja agyatlanul.
Merkava egy elég speciális eset.Izrael magának tervezte,saját szempontok szerint.Izraelnek jó,szerintem nekünk is jó lenne,de pl a polákoknak már nem-egyszerűen mert mások a körülmények,más a hadműveleti követelményrendszer.De ebben nincs semmi extra,pl a Type10 is Japán körülményei szerint lett tervezve,Oda kiváló,csak a hasonló szempontrendszer szerint tervezett K2 konkurálhat vele.De Izrael körülményei között viszont már nem teljesitene olyan jol.
DU páncél valójában semmi olyat nem nyújt,amit más páncélrendszer ne tudná nyújtani-vagy akár többet.Amcsik főleg azért használják,mert olcsó.
Németek ami nagyon jól megcsináltak,az a hajtáslánc.Amcsik ugyan tudnának vele konkurálni,de váltottak gázturbinára,és jegelték a hk dizelfejlesztéstAz MTU konkurens 1500 lovas kategóriás Continental dizel protó szinten maradt.(Most a Cummins ellendugattyús dizel még meglátjuk milyen lesz stádiumban van)
M1 harci tapasztalat alapján elmondható,hogy jobb,mint a Leo.Valójában szinte minden tekintetben felűlmúlja-de olyan üzemeltetési hátteret követel,amit nem tud mindenki biztositani (ez nem drágább,vagy bonyorultabb,hanem más.Egy gázturbinát nemn lehet gányolt módon javitani.A gányolás viszont valójában drágább,és több gondot is okoz hosszútávan,de pillanatnyi megtakaritást tud hozni-no,az ilyen gányolós szemléletű seregeknek az Abrams nem való).Vagyis a turbinás hajtás rengeteg előnnyel jár,de csak annak,akinek való,képes felnőni az üzemeltetéséhez.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 135
59 680
113
Megrobbantották a Leo2-t?

A svédek konkrétan szétlőtték. Ki is szórták a Leopárd 2A4-et a picsába, hogy egy bohóc tank. Pedig odáig azt is nagyon tolta a marketing, hogy "hű micsoda német páncélos". Aztán a svédeknél kiderült, hogy egy kalap sz@r. Amit a szíriai szereplése vissza is igazolt. Nah, pont ezért kell tesztelni dolgokat, nem bemondásra elhinni minden f@szságot!
Meg is ígértek a svábok mindent is ezután... Pont a lőtesztek tapasztalatait felhasználva alkották meg a svédek az STRV-122-t.

Még egyszer felmerül a kínzó kérdés?
Kaptak ingyen harckocsikat szétbarmolni? Meg mekkora is volt a biznisz?

A svédek 120 db tankot rendszeresítettek emlékeim szerint. Ilyen mennyiség mellet is szétlőtték őket.
És ne gyere a mi szánalmas 44 db-unkkal, mert az pont azért annyi, mert elképesztően drágán szereztünk be egy maréknyi technikát.


Nyilván megérte volna egy - szerinted - 2-3 éves procedúraval tökölni, csak hogy lobogtathasd ugyan azt az eredményt, amit már több hasonló teszten kihoztak.
Ez teljesen logikus.
Ráadásul - szerinted - az összes magyar katona, aki a részt vett a kiértékelésben/kiválasztásban nímand, csak te vagy a helikopter.
Szerintem lapozzunk! o_O

Meg megérte volna.
Kiértékelés meg kíválasztás nem volt! ;)
Azt ugyanis úgy hívják, hogy tender, ahol a résztvevőknek be kell mutatni a "művészetüket". Ilyenre én nem emlékszem :rolleyes:
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 074
33 186
113
A svédek konkrétan szétlőtték. Ki is szórták a Leopárd 2A4-et a picsába, hogy egy bohóc tank. Pedig odáig azt is nagyon tolta a marketing, hogy "hű micsoda német páncélos". Aztán a svédeknél kiderült, hogy egy kalap sz@r. Amit a szíriai szereplése vissza is igazolt. Nah, pont ezért kell tesztelni dolgokat, nem bemondásra elhinni minden f@szságot!
Meg is ígértek a svábok mindent is ezután... Pont a lőtesztek tapasztalatait felhasználva alkották meg a svédek az STRV-122-t.



A svédek 120 db tankot rendszeresítettek emlékeim szerint. Ilyen mennyiség mellet is szétlőtték őket.
És ne gyere a mi szánalmas 44 db-unkkal, mert az pont azért annyi, mert elképesztően drágán szereztünk be egy maréknyi technikát.




Meg megérte volna.
Kiértékelés meg kíválasztás nem volt! ;)
Azt ugyanis úgy hívják, hogy tender, ahol a résztvevőknek be kell mutatni a "művészetüket". Ilyenre én nem emlékszem :rolleyes:
Nem feltétlen kell konkrétan szétlöni egy akármit egy tenderen,HA az eszköz fejlesztése rendesen lezajlott,akkor maguk a fejlesztők elvégezték azt.HA az eredményeket maradégtalanul átadják,akkor pár olcsóbb ellenörző vizsgálat is megfelelhet.
Plusz lehet az az ellenörző vizsgálat egy teljesen be nem fejezett,vagyis olcsóbb,erre a célra készitett példány is.Pl löveg,hajtáslánc,a méregdrága elektronika nem feltétlen kell,hogy benne legyen.
Más oldalrol viszont pl a hajtáslánc,elektronika sérülés/strapabiróságát is vizsgálni köll valahogy......
 
  • Tetszik
Reactions: Mark1993 and gafzhu

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 135
59 680
113
Miért kellene komplett járművet robbantani, meglőni?
Nem kell bele működő hajtáslánc, elektronika, optika és már is megspóroltuk az ár 50-60 százalékát. Le se kell festeni, hogy a forumtagok ne duhongjenek. És ha az eredmény titkos akkor a gyár a fejlesztéseinel fel is használhatja.

A svédeknél is ezt tették. Nem full tankokat lőttek szét hanem az eredetivel megegyező páncélvázakat.
Vannak is erről képek a neten.
Amúgy ezt máshol is csinálják komolyabb tendereknél csak a legtöbb nem kerül nyílvánosságra. Vagy csak annyi, hogy tesztelték azt csókolom.

És amúgy egy 2-3 milliárd eurós beszerzés esetén azért nem haltunk volna bele, hogyha a maximum 4-5 nevezőtől pár millióért vettünk volna vázakat a teszthez. De komoly 2-3 milliárd eurós beszerzésnél fussa már 10-20 millió euróért (összesen) vizsgált vázelemeket megvenni.
Már ha nem adják ingyen azok akik nagyon akarnak nyerni.... :rolleyes:
Mert lehet, hogy pl. egy IMI simán odatolna egy Merkava vázat a tesztre, vagy a Nexter kitolt volna a raktárból egy letárolt Leclerc S2-őt, vagy a GD hozott volna nekünk a sivatagból egy M1A1-et a teszt kedvéért.
De én például a Norico-ból vagy a UVZ-ből azt is kinézem, hogy odatolnak egy komplett új harckocsit, csak, hogy bizonyítsanak. Nekik belefér, majd beépítik a megrendelés árába utólag azt kész.

Az meg, hogy a németek ez ügyben mit csinálnak senkit nem érdekel. Ha a többiek közül csak 1-2 ingyen ad tesztvázat vagy járművet akkor el is dőlt, hogy másnak sem fizetünk. Aztán döntsék el, akarnak-e tendert nyerni.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 135
59 680
113
Nem feltétlen kell konkrétan szétlöni egy akármit egy tenderen,HA az eszköz fejlesztése rendesen lezajlott,akkor maguk a fejlesztők elvégezték azt.HA az eredményeket maradégtalanul átadják,akkor pár olcsóbb ellenörző vizsgálat is megfelelhet.
Plusz lehet az az ellenörző vizsgálat egy teljesen be nem fejezett,vagyis olcsóbb,erre a célra készitett példány is.Pl löveg,hajtáslánc,a méregdrága elektronika nem feltétlen kell,hogy benne legyen.
Más oldalrol viszont pl a hajtáslánc,elektronika sérülés/strapabiróságát is vizsgálni köll valahogy......

Mint írtam a svédek is vázakat lőttek.
És tanulságos volt amit csináltak.
1. Bekértek egy csomó adatot, majd miután közölték, hogy ők ezt ellenőrizni is fogják az angolok azonnal visszaléptek a Challenger 2-vel...
2. Bekértek keleti technikát is. Konkrétan szétlőttek Kelet-német T-72M-et, és kértek az oroszoktól T-80U-t. Így volt mihez viszonyítani.
3. A németek először használt Leopárd 2A4-eket akartak rájuk sózni, mint akkoriban mindenki másra. A teszteken kijött, hogy egy vicc az a tank, ingyen sem kell a svédeknek. Végül a végső döntés után bérelték őket, hogy az STRV-122-höz meglegyen az átképzés. De semmire nem tartották az A4 alváltozatot.
4. Lefolytak a tesztek. Itt már a KWS II-es Leopárd nevezett a tovább gondolt páncél csomaggal.
5. Kiderült, hogy a Leopárd 2A5 és az M1A2 lényegében egyformán jó.
6. Elkezdtek alkudozni, a németek nyertek a licenc gyártással.
7. Ugyanis a svédek a szovjet tankok kiértékelése után arra jutottak, hogy egyik nyugati típus se elég jó ahhoz, hogy egyértelmű fölényben legyenek, így 3+ tonna kerámia páncélt tettek be az STRV-122-be, meg egyéb kiegészítőket. Így már megfelelt nekik.
8. Kiderült, hogy a tesztekhez használt, és a tankokhoz fölajánlott német DM33 szintén nem ér egy kalap szart se, úgyhogy körbe néztek a piacon és végül Izraelből vettek nyíllövedéket. (Lényegében minden tank ellenállt neki)

Mi a tanulság?
Ha nem hiszel el mindent bemondásra akkor azonnal kiderülnek a kamuk. Ráadásul valós képet kapsz a technikákról, nem sztereotíp ömlengéseket arról, hogy a másik technikája milyen szar. E mellet a felszínre került hiányosságokat lehet és kell is javítani.
A svédek jól csinálták. Mi meg sajnos nem vagyunk ezen a szellemi szinten. :(
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 795
47 066
113
A svédek konkrétan szétlőtték. Ki is szórták a Leopárd 2A4-et a picsába, hogy egy bohóc tank. Pedig odáig azt is nagyon tolta a marketing, hogy "hű micsoda német páncélos". Aztán a svédeknél kiderült, hogy egy kalap sz@r. Amit a szíriai szereplése vissza is igazolt. Nah, pont ezért kell tesztelni dolgokat, nem bemondásra elhinni minden f@szságot!
Meg is ígértek a svábok mindent is ezután... Pont a lőtesztek tapasztalatait felhasználva alkották meg a svédek az STRV-122-t.
:D
Mit mond az neked erről az ügyről, hogy ennek ellenére maradtak a Laopard 2-nél?
Különben erről hozhatnál némi forrást, mert tudtommal annyira dobták ki az A4-et, hogy az STRV-122-vel párhuzamos ügyletként 15 évre lízingeltek 160-at a BW-től, amit saját néven STRV-121-ként rendszerbe is állítottak.
Annyira szarnak tartották, hogy az 1994-es megrendelést követően végig megtartották a 15 éves futamidő végéig, plusz 20-at még azután is logisztikai/műszaki járműnek.
A svédek 120 db tankot rendszeresítettek emlékeim szerint. Ilyen mennyiség mellet is szétlőtték őket.
És ne gyere a mi szánalmas 44 db-unkkal, mert az pont azért annyi, mert elképesztően drágán szereztünk be egy maréknyi technikát.
Meg azt a fent említett 160-at A4-esből.... ;)
Meg megérte volna.
Kiértékelés meg kíválasztás nem volt! ;)
Azt ugyanis úgy hívják, hogy tender, ahol a résztvevőknek be kell mutatni a "művészetüket". Ilyenre én nem emlékszem :rolleyes:
Pedig csak olvasnod kellett volna a fórumot. A belsős emberek mind megerősítették, hogy minden beszerzett eszköz volt tesztelve. Volt amelyik itthon, és volt amelyik a szállító terepén.
Attól, hogy te vagy @Negan (ő különösen fajlalja, hogy mindenből kihagyják! :rolleyes: ) esetleg nem voltatok meghívva, az nem a beszerzések hibája, hanem a tiétek.
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 795
47 066
113
Nem feltétlen kell konkrétan szétlöni egy akármit egy tenderen,HA az eszköz fejlesztése rendesen lezajlott,akkor maguk a fejlesztők elvégezték azt.HA az eredményeket maradégtalanul átadják,akkor pár olcsóbb ellenörző vizsgálat is megfelelhet.
Plusz lehet az az ellenörző vizsgálat egy teljesen be nem fejezett,vagyis olcsóbb,erre a célra készitett példány is.Pl löveg,hajtáslánc,a méregdrága elektronika nem feltétlen kell,hogy benne legyen.
Más oldalrol viszont pl a hajtáslánc,elektronika sérülés/strapabiróságát is vizsgálni köll valahogy......
Szerinted mi a retekért adta egyik atassé a másiknak a kilincset 2016-20 között? Benkő és beosztottjai annyi együttműködési és titoktartási megegyezést írtak alá, hogy a végére ínhüvelygyulladást kaptak.
Szerinted ilyenkor a Gundel palacsinta, vagy az Unicum receptjéről tárgyalgattak?:rolleyes:
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

krisss

Well-Known Member
2014. február 21.
29 997
129 655
113
??? A közbeszerzés nem azt jelenti, hogy beszerzünk valamit teszt nélkül, és amit írtál arra hivatkozunk, hanem hogy transzparenciát teremtünk. Ez a kurva nagy különbség. A Marder és a Lynx között meg azonosság, hogy az RM gyártja és hasonló volt a követelmnyrendszer, és néhány alkatrész. Azért a CV90 változatok meg cca. azonos család. (hasonló mint tankban a M1-es vagy T-72)
Szóval a szezont a fazonnal. Ja meg segítséged ide-oda, mégis tesztelik az ausszik, nem pedig a fenti listád alapján választanak, mert ŐK hülyék természetesen. Én pld. odateszem a listára pld. a Borsukot is, meg van török és stb. más IFV is..
A tulpart konkrétan teszteltük 2018-ban.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 135
59 680
113
Mit mond az neked erről az ügyről, hogy ennek ellenére maradtak a Laopard 2-nél?

Mit mond neked az, hogy eltelt azóta 25 év és a világ nem állt meg? :rolleyes:

Különben erről hozhatnál némi forrást, mert tudtommal annyira dobták ki az A4-et, hogy az STRV-122-vel párhuzamos ügyletként 15 évre lízingeltek 160-at a BW-től, amit saját néven STRV-121-ként rendszerbe is állítottak.
Annyira szarnak tartották, hogy az 1994-es megrendelést követően végig megtartották a 15 éves futamidő végéig,

Ismét ott tartunk, hogy nem érted a saját anyanyelved, vagy csak az agyad kizárja a neki nem tetsző infókat.
A STRV-122 Licenc gyártásáig bérelték őket, hogy segítsék a hadsereg átképzését.
Pont mint mi azt 12 db nyomoronc A4-est.
És az neked mit mond, hogy a bérlet lejárta után mentek is vissza? :rolleyes:
És az neked mit mond, hogy a svédek saját típust fejlesztettek STRV-122 néven, mert a Leopárd 2A5-el sem voltak elégedettek? :rolleyes:
Ilyen apróságok nem tűnnek föl a világodban...
 

krisss

Well-Known Member
2014. február 21.
29 997
129 655
113
Altípusra gondoltam, ahogyan az A4 és az A5 változat is jelentősen eltér.
Igen de az műszerettségeben meg egyebekben is eltér. Az strv-ben ezek ha jól tudom akkor nem kerültek cserére (a komm rendszert szerintem nem érdemes nézni mert azt mindenki sajàt magának kéri) hanem csak a védelem került megnövelésre.

Illletve, hogy mennyire saját fejlesztés azt szintén megkérdőjelezem mivel a páncélt konkrétan válogatni tudsz rá egy széles palettából amikor rendelsz. Mi is válogattunk. Attól, hogy a német állam x kialakítású verziót alkalmaz a gyártó nem csak az orrát piszkálja hanem fejleszt.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 135
59 680
113
Igen de az műszerettségeben meg egyebekben is eltér. Az strv-ben ezek ha jól tudom akkor nem kerültek cserére (a komm rendszert szerintem nem érdemes nézni mert azt mindenki sajàt magának kéri) hanem csak a védelem került megnövelésre.

Illletve, hogy mennyire saját fejlesztés azt szintén megkérdőjelezem mivel a páncélt konkrétan válogatni tudsz rá egy széles palettából amikor rendelsz. Mi is válogattunk. Attól, hogy a német állam x kialakítású verziót alkalmaz a gyártó nem csak az orrát piszkálja hanem fejleszt.

Páncélban erősen eltér. És nem gyártói páncélcsomag!
Amennyire utána tudtam olvasni kidobták a régi NERA-t a dobozokból és tele nyomták kerámiával. (Mexas).
Másrészt ugye saját acélból van a tank, nem az eredeti német specifikációból. A svédeknek már akkoriban volt 500 HB-s acéljuk, abból építették az egészet.
Mások az anyagvastagságok, például a padlólemez, hogy jobban bírja a nagyobb súlyt és az aknákat.
Acél erősítést kapott a teknő felső része, és a tető is. Ezekről írtam a vonatkozó topikban. Ez mind saját megoldásuk.
Nem véletlenül kellet az A5-höz képest komoly ellensúly a torony hátuljára.
Változott a ködgránát rendszer, meg az ehhez kapcsolt besugárzás jelzés stb....
Első körben a tűzvezetés nem változott, de szerintem a B-bél ott is van valami mókolás.
 

kelepisti

Well-Known Member
2010. május 5.
3 075
8 973
113
A tulpart konkrétan teszteltük 2018-ban.
Én is gratulálok hozzá. A többit viszont gondolom nem. Egyébként ez a mentalistás már az első orbán kormánynál kijött. Ha nem is tesztre, de elküldtek 4 fő 29-es pilótát, tesztelni, F-16, Mirage, JAS-39, F/A-18 aztán ŐK megírták a jelentés, és az OV kormány amikor átvette a hatalmat, kidobatta az egészet, majd mindenki meglepetésére, - még a honvédelmi bizottság tagjai számára is - kijelentették a JAS-39A/B győzelmét, abból is használtat és a felét. Ami nem volt NATO interoperábilis. Utána kellett rá a szoci package, hogy az legyen, de akkor meg elszálltak vele az árak, és lecsökkentették úgy a repülő óraszámokat, hogy még egyfeladatosként is kevés lett volna.. De a lényeg, az, hogy nem a 2010-es orbán kormány kezdte ezt a mentalitást, hanem már az előző..
 

krisss

Well-Known Member
2014. február 21.
29 997
129 655
113
Én is gratulálok hozzá. A többit viszont gondolom nem. Egyébként ez a mentalistás már az első orbán kormánynál kijött. Ha nem is tesztre, de elküldtek 4 fő 29-es pilótát, tesztelni, F-16, Mirage, JAS-39, F/A-18 aztán ŐK megírták a jelentés, és az OV kormány amikor átvette a hatalmat, kidobatta az egészet, majd mindenki meglepetésére, - még a honvédelmi bizottság tagjai számára is - kijelentették a JAS-39A/B győzelmét, abból is használtat és a felét. Ami nem volt NATO interoperábilis. Utána kellett rá a szoci package, hogy az legyen, de akkor meg elszálltak vele az árak, és lecsökkentették úgy a repülő óraszámokat, hogy még egyfeladatosként is kevés lett volna.. De a lényeg, az, hogy nem a 2010-es orbán kormány kezdte ezt a mentalitást, hanem már az előző..
Idehoztak egy gépet pár hétre ami lerohadt a tesztek alatt és a török mérnökök napokig próbáltak életet lehelni bele.
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 795
47 066
113
Mit mond neked az, hogy eltelt azóta 25 év és a világ nem állt meg? :rolleyes:



Ismét ott tartunk, hogy nem érted a saját anyanyelved, vagy csak az agyad kizárja a neki nem tetsző infókat.
A STRV-122 Licenc gyártásáig bérelték őket, hogy segítsék a hadsereg átképzését.
Pont mint mi azt 12 db nyomoronc A4-est.
És az neked mit mond, hogy a bérlet lejárta után mentek is vissza? :rolleyes:
És az neked mit mond, hogy a svédek saját típust fejlesztettek STRV-122 néven, mert a Leopárd 2A5-el sem voltak elégedettek? :rolleyes:
Ilyen apróságok nem tűnnek föl a világodban...
Ezt megintcsak egészen rosszul tudod! 2011-ben adták vissza őket (140db-ot) - a lízing lejártával. Összesen 20 db-ot tartottak meg logisztikai meg műszaki járműnek átalakítva. Jelenleg az STRV-122 nagy része is tartalékban van. Láluk is valami 1 zászlóalnyi van aktív szolgálatban, szétszórva a CV-90-esek megerősítésére.
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 795
47 066
113
Ez a 2 kis szösszeneted összefügg, így kiemelem.
Mit mond neked az, hogy eltelt azóta 25 év és a világ nem állt meg? :rolleyes:
Miért azóta újként adja el a KMW a Leo 2A4-et?
És az neked mit mond, hogy a bérlet lejárta után mentek is vissza? :rolleyes:
Igen csak te az előbb azt mondtad, hogy csak addig tartották őket (160 db-ról van szó) amíg el nem készült a 122. Pedig nagyon nem ez a helyzet. Mi több 1995 és 98 között kaptak egy modernizációt is, még a svédeknél.
És hogy miért adták őket vissza? Erre írtam, hogy a 122-t sem tartják már teljes létszámban aktív állományban. Gyakorlatilag csak a harmada aktív a 122-knek.
Akkor vajon miért hosszabbították volna meg a lízinget?
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány