[HUN] T-72 korszerűsítés
- Téma indítója Jeno
- Indítva
Valamit nem értek.
Eddig arról volt szó, hogy van tízen-húszon-harminc T-72-es, ráadásul mind különféle, ezért nem érdemes a fejlesztésükkel foglalkozni, még a nagyjavításukkal se. (Sőt még a lefestésükkel se, hogy megszűnjön ez az alpári kinézet)
Most meg kiderült, hogy 160+ van használatban vagy letárolva. Tehát nem a roncstelepen.
Innen nézve most másképp néz ki a menyasszony, vagy ezek is mind különfélék?
Másrészt ezt a mennyiséget nem lenne érdemes eladni (Ha már az egész szakmai közönség kiátkozta ezt a típust) , és a befolyt összegből további korszerű MBT-t venni?
Nincs annyi. Volt, de eladtak, eladogattak belőle.
Az, hogy régen miért mondták azt és most miért van pénz ha másra nem, a lefestésükre, mert abban az időben bezuhant a mai töredékére a katonai költségvetés. Prioritás volt a Gripenek kifizetése abból a maradék kicsiből, mellette gyakorlatilag normális működésre sem maradt elég pénz. (Például honvédek ruháztatására.) Vagyis akkor úgy merült fel a kérdés, hogy új, korszerű fegyverek -vadászrepülők- vagy a leselejtezés, eladogatás előtt állók felújítása.
Ma annyiban módosult valóban a leányzó fekvése, hogy az utóbbi kormányzati ciklusokban tartósan növekedik a katonák költségvetése és még mindig az új fegyverek a prioritás, mellette viszont be lehet vállalni állagmegóvásokat, például BTR-ek ne eresszék az olajat, mint a román sorstáraik (ott TAB a nevük), vagy a használatban lévő 30 T-72-esek talpon tartása.
Rendszeresen visszatérő téma, de a jelenlegi vezetés borítékolhatóan nem fog nagyobb arányú modernizációba belefogni a szovjet vasaknál. Ugyan ez elmondható az ellenzékről. (A nyugati technológiák fejlesztésére viszont vannak a mostani kormánynál elképzelések, ezt jelzi az is, hogy céljuk pénzt befizetni a NATO beszállító cégeknél a K+F költségekbe, és ezért cserébe mi természetesen megkapjuk a saját eszközeinkre ezeket a frissítéseket.)
T
Törölt tag
Guest
Igazad van, legyen inkább spanyol A4-es
A T-72 harckocsi még a egykori szovjet harcászati elképzelések szülötte. Arra tervezték, hogy nagy létszámával, tömeges páncélos támadásokkal, még nagyobb veszteség esetén is a szocialista tábor haderői lerohanhatják a nyugatot. 50.000 + harckocsival rendelkezett a 80-as évek végén a VSZ. Viszont az ezen elvek szerint készült harckocsi, mára a modernizálási törekvések ellenére sem tud már élvonalbeli lenni. Talán a T-72B3 verzió a legjobb e téren, de az sem éri el a legújabb T-90 harckocsik színvonalát.
Őőőőő...A T90 egy modernizált T72-eredeti jelzése T72BV volt,ha jol em,lékszem ( @dudi biztos tudja ).Alapkonstrukció ugyan az,csak a megépitéséhez használt technológia lett modernebb.
T-72BM. Valamint a T-80 néhány megoldása köszön vissza az első T-90 képében. Viszont a páncélzat már teljesen új technológia. Tehát nem kellene T-72 variánsnak gondolni szerintem. Ahogy a T-62 sem T-55.
Pedig a T62 az egy továbbfejlesztett T54/55.Ahogy az M60 is egy továbbfejlesztett M48.
Az is téves,hogy a T72 kizárólag rohamra készült volna,bár az volt a tervezési prioritás.De az önbeásó szerkezet példul nem rohamra van,hanem védelemre.
T64 óta koncepcionálisan mindegyik orosz hk ugyan az az Armata megjelenésig.T72 egy tescogazdaságos T64nek készült.Megjelenésekor azonban MINDEN nyugati hk-nál védettebb,tűzerősebb,és akkoriban még elektronikailag sincs elmaradva annyira.Nyugaton is optikai távmérő van,és aktiv éjjellátó.
t72 szerepe müszaki vagy ellenlökő harckocsi... a mai világba kb erre a 2 feladatra alkalmas no meg harctéri elrettentésre (tank pánik) kisebb gyengébben gépesített lövész alegységek támogatása...kisebb helyi müveletekben... tisztán 2. vonalas szolgálat. esetleg képzés oktatás terén várpalota és bp. Tartalékalegység még elügyködhet rajtuk amég van alkatrész... aztán 1x majd lecsúsznak az a4 ek is.
a tankjuk van akkor veszélyesek tényező a mai napig fenn áll azért
Mi a brének kell ebbe erosebb motor?
Így is átmegy mindenen, amin át kell mennie, ha kap 3 tonna páncélt még, akkor 1 másodperccel késobb éri el a 40km/h-t,és akkor mi van?
Egy gyári, új hajtáslánc mire nem elég másod, harmad vonalban?
Komolyan kérdezem, az 1500 lovas Armata sem ugrik el az afpds elol.
Engedjétek már el ezt a zoldséget.
Amit megspórolnánk az erosebb motoron páncélra, elektronikára kell költeni, a gyári felújító készletet bele ranking a motorba, azt csókolom.
Így is átmegy mindenen, amin át kell mennie, ha kap 3 tonna páncélt még, akkor 1 másodperccel késobb éri el a 40km/h-t,és akkor mi van?
Egy gyári, új hajtáslánc mire nem elég másod, harmad vonalban?
Komolyan kérdezem, az 1500 lovas Armata sem ugrik el az afpds elol.
Engedjétek már el ezt a zoldséget.
Amit megspórolnánk az erosebb motoron páncélra, elektronikára kell költeni, a gyári felújító készletet bele ranking a motorba, azt csókolom.
És hosszú gondolkodással, és nem kevés tervező munkával létre hoztuk a T-72-ből az angol harckocsiágat.
Nem a már úton lévő sabot elöl kéne elugrani,hanem a már úton lévő IPTR elől fedezékbe rongyolni (bokrok mögé,fák alá,stb).Meg a két terepfedezék között minnél gyorsabban váltani.Meg rohamnál minnél gyorsabban átjutni a tűzzónán.És próbáltál már nehéz járművel némileg hegyesebb helyeken közlekedni?Rögtön nem ugrik olyan gyorsan a gép....kell a kraft.
Ferdinánd/Elefánt rohamlöveg, Maus.Nem véletlenül. Egy igazi "halálos fegyver". És egy "halálos fegyver" nem vész el - legfeljebb átalakul ...
Kicsit komolyabbra fordítva - van nemzetközi pozitív példa elektromos hajtással rendelkező harckocsira? Avagy még inkább olyanra ami eredetileg nem olyan volt de később azzá alakították át?
Nem véletlenül török pálcát rendszeresen a "T-72 motor modernizációs fiók-projektem" mellett, mert annál a kismértékű többlet-teljesítmény* mellett a megbízhatóságra lehet(ne) el-/felhasználni a fejlesztési tartalékot!
...éééés --saccolva-- a bő +10 km/h (az eredeti hátrameneti sebességhez) a tolatáskor!!!
..ami harchelyzetben életmentő/felmérhetetlen előny lehet!
...és a korábbi --meg nem valósult hazai modernizálási tervből-- az automata/robotizált váltó!!!
* kb. +80 állandó LE az eredeti 780 LE mellé, és még ott van a víz/methanolos kb. 150 paci "amikor ugrani kell"!
...éééés --saccolva-- a bő +10 km/h (az eredeti hátrameneti sebességhez) a tolatáskor!!!
..ami harchelyzetben életmentő/felmérhetetlen előny lehet!
...és a korábbi --meg nem valósult hazai modernizálási tervből-- az automata/robotizált váltó!!!
* kb. +80 állandó LE az eredeti 780 LE mellé, és még ott van a víz/methanolos kb. 150 paci "amikor ugrani kell"!
Ferdinánd finoman szólva egy bukta volt,Maus meg egy mozgó bunker prototipusa.Egyiket sem nevezném hk-nak.
Kis újabb szösszenet a T-72 motor-probléma megoldásai közül.
Ezt a mostanit a "Gyártók számára javasolt, a gyártói háttér megléte miatti fokozott előnyök miatt!" előszóval kaptam, majd érthető lesz --gyorsan--, hogy miért.
Ahogy többen is megállapították --velem együtt--, a meglévő motor modernizálásának legjelentősebb korlátja a rendelkezésre álló hely (...pontosabban annak hiánya ! ).
Erre kaptam a következő érdekes javaslatot tartalmazó "dossziét":
--a jelenlegi V-12-es, 38,8 literes motor foglalja el a teljes rendelkezésre álló helyet, és tud --tucatnyi továbbfejlesztési próbálkozás eredményeit összegezve-- kb. 820LE-t megbízhatóan, vért izzadva! ...mindezt kb 22 LE/L fajlagos teljesítménymutatóval.
Aminél pölö az 60-as évek Opel személyautó-motorjai többet tudnak, nem sokkal magasabb fordulatszámon, szívó-motorként( a T-72 motorja mechanikus, super-charger konstrukciójú feltöltővel nem tud ennyit, 2.600-as max fordulaton !!!)
...mindez pedig mai szemmel nézve tragikusan/nevetségesen kevés!!!
...erre jött a megoldás-javaslat, a: "ki kell vágni" 2-4 hengert a kontsrukció "közepéből", és: jééééé, van hely a probléma megoldására.
Mire is: az energia-pazarló super-charger helyett a sokkal gazdaságosabb turbóra, a meleg levegőt adó mechanikus feltöltés helyett a turbós/intercooler-es(hűtött) levegőre, jobb motor-hűtésre, néhány jobb hatékonyságot/megbízhatóságot biztosító megoldásra, a motor tervezése óta eltelt 50-60 és műszaki fejlődésének eredményeiből szemezgetve.
Mi is lehetne az eredmény:
Mindez úgy, hogy az 1 literre eső teljesítmény 35LE/l lenne, amit az alig modernizált --320LE körüli-- JaMZ motorokkal(BMP-k) is tudnak az oroszok gyártani(kb. a 70-es évek közepe óta), tehát gyártástechnológiailag képesek rá.
Az "megműtött" motor-konstrukciók kb. ezt tudnák a jelenlegi elérhető --meglévő konstrukcióik alapján becsült-- gyártás- és anyag-technológiájukkal:
Akkor:
...Izrael is tudott a szükség miatt szemlélete váltva megoldást találni, a szerbek folyamatosan az "elvesztett" háborújukat követő szűk évtizedekben, nálunk is lehetne költséghatékony megoldásokat/elveket alkalmazni a magyar haderő újjáépítése során. Még időben meg kéne tenni a józan irányváltást, az ellenkező megoldásokra vannak sorozatos, figyelmeztető történelmi példák!!!
Most van/lenne idő is pénz is a józan döntésekre és megvalósításukra!!!
Mennyiség és minőség!!! ...külön nem elég!!!
.
Ezt a mostanit a "Gyártók számára javasolt, a gyártói háttér megléte miatti fokozott előnyök miatt!" előszóval kaptam, majd érthető lesz --gyorsan--, hogy miért.
Ahogy többen is megállapították --velem együtt--, a meglévő motor modernizálásának legjelentősebb korlátja a rendelkezésre álló hely (...pontosabban annak hiánya ! ).
Erre kaptam a következő érdekes javaslatot tartalmazó "dossziét":
--a jelenlegi V-12-es, 38,8 literes motor foglalja el a teljes rendelkezésre álló helyet, és tud --tucatnyi továbbfejlesztési próbálkozás eredményeit összegezve-- kb. 820LE-t megbízhatóan, vért izzadva! ...mindezt kb 22 LE/L fajlagos teljesítménymutatóval.
Aminél pölö az 60-as évek Opel személyautó-motorjai többet tudnak, nem sokkal magasabb fordulatszámon, szívó-motorként( a T-72 motorja mechanikus, super-charger konstrukciójú feltöltővel nem tud ennyit, 2.600-as max fordulaton !!!)
...mindez pedig mai szemmel nézve tragikusan/nevetségesen kevés!!!
...erre jött a megoldás-javaslat, a: "ki kell vágni" 2-4 hengert a kontsrukció "közepéből", és: jééééé, van hely a probléma megoldására.
Mire is: az energia-pazarló super-charger helyett a sokkal gazdaságosabb turbóra, a meleg levegőt adó mechanikus feltöltés helyett a turbós/intercooler-es(hűtött) levegőre, jobb motor-hűtésre, néhány jobb hatékonyságot/megbízhatóságot biztosító megoldásra, a motor tervezése óta eltelt 50-60 és műszaki fejlődésének eredményeiből szemezgetve.
Mi is lehetne az eredmény:
- az eredeti kb. 1.000 kg motor-súly helyett 900kg (V-10-es)/850kg (V-8-as) körüli motor-tömeg.
- az eredeti (maximálisan/megbízhatóan kihozható, kb.) 850 LE helyett 1.130LE (V-10), vagy 905LE (V-8)
- az eredeti "oroszos" 180-as (fajlagos, Lóerőre vonatkoztatott) fogyasztási érték helyett kb. 145 (!!!), lenne fajlagosan 25%-os fogyasztás-csökkenés a turbó és a levegő-hűtés összességében sokkal jobb termikus hatásfoka miatt.
Mindez úgy, hogy az 1 literre eső teljesítmény 35LE/l lenne, amit az alig modernizált --320LE körüli-- JaMZ motorokkal(BMP-k) is tudnak az oroszok gyártani(kb. a 70-es évek közepe óta), tehát gyártástechnológiailag képesek rá.
Az "megműtött" motor-konstrukciók kb. ezt tudnák a jelenlegi elérhető --meglévő konstrukcióik alapján becsült-- gyártás- és anyag-technológiájukkal:
- 10 hengeres (Dodge V10
"minta" ): 32.3 literes/1.130LE-s, - a V-8-as 25,9 literes/905 LE-s
- a jelenlegi 100 km-re vetített fogyasztásával(vagy a V-8 esetében inkább kevesebbel)...
Akkor:
- nincs,
- drága,
- nem lehet,
- egyéb kifogások...
...Izrael is tudott a szükség miatt szemlélete váltva megoldást találni, a szerbek folyamatosan az "elvesztett" háborújukat követő szűk évtizedekben, nálunk is lehetne költséghatékony megoldásokat/elveket alkalmazni a magyar haderő újjáépítése során. Még időben meg kéne tenni a józan irányváltást, az ellenkező megoldásokra vannak sorozatos, figyelmeztető történelmi példák!!!
Most van/lenne idő is pénz is a józan döntésekre és megvalósításukra!!!
Mennyiség és minőség!!! ...külön nem elég!!!
.
Nagyon nem volt bukta. Nézz utána alaposabban. A homlokgéppuska hiánya miatt voltak veszteségek, de amikor ezt pótolták a harctéri eredményei brutálisak voltak a Ferdinándnak.
"A mennyiség és a minőség nem számít, csak sok legyen és finom...!"Kis újabb szösszenet a T-72 motor-probléma megoldásai közül.
Ezt a mostanit a "Gyártók számára javasolt, a gyártói háttér megléte miatti fokozott előnyök miatt!" előszóval kaptam, majd érthető lesz --gyorsan--, hogy miért.
Ahogy többen is megállapították --velem együtt--, a meglévő motor modernizálásának legjelentősebb korlátja a rendelkezésre álló hely (...pontosabban annak hiánya ! ).
Erre kaptam a következő érdekes javaslatot tartalmazó "dossziét":
--a jelenlegi V-12-es, 38,8 literes motor foglalja el a teljes rendelkezésre álló helyet, és tud --tucatnyi továbbfejlesztési próbálkozás eredményeit összegezve-- kb. 820LE-t megbízhatóan, vért izzadva! ...mindezt kb 22 LE/L fajlagos teljesítménymutatóval.
Aminél pölö az 60-as évek Opel személyautó-motorjai többet tudnak, nem sokkal magasabb fordulatszámon, szívó-motorként( a T-72 motorja mechanikus, super-charger konstrukciójú feltöltővel nem tud ennyit, 2.600-as max fordulaton !!!)
...mindez pedig mai szemmel nézve tragikusan/nevetségesen kevés!!!
...erre jött a megoldás-javaslat, a: "ki kell vágni" 2-4 hengert a kontsrukció "közepéből", és: jééééé, van hely a probléma megoldására.
Mire is: az energia-pazarló super-charger helyett a sokkal gazdaságosabb turbóra, a meleg levegőt adó mechanikus feltöltés helyett a turbós/intercooler-es(hűtött) levegőre, jobb motor-hűtésre, néhány jobb hatékonyságot/megbízhatóságot biztosító megoldásra, a motor tervezése óta eltelt 50-60 és műszaki fejlődésének eredményeiből szemezgetve.
Mi is lehetne az eredmény:
- az eredeti kb. 1.000 kg motor-súly helyett 900kg (V-10-es)/850kg (V-8-as) körüli motor-tömeg.
- az eredeti (maximálisan/megbízhatóan kihozható, kb.) 850 LE helyett 1.130LE (V-10), vagy 905LE (V-8)
- az eredeti "oroszos" 180-as (fajlagos, Lóerőre vonatkoztatott) fogyasztási érték helyett kb. 145 (!!!), lenne fajlagosan 25%-os fogyasztás-csökkenés a turbó és a levegő-hűtés összességében sokkal jobb termikus hatásfoka miatt.
Mindez úgy, hogy az 1 literre eső teljesítmény 35LE/l lenne, amit az alig modernizált --320LE körüli-- JaMZ motorokkal(BMP-k) is tudnak az oroszok gyártani(kb. a 70-es évek közepe óta), tehát gyártástechnológiailag képesek rá.
Az "megműtött" motor-konstrukciók kb. ezt tudnák a jelenlegi elérhető --meglévő konstrukcióik alapján becsült-- gyártás- és anyag-technológiájukkal:
...csak érdekesség képpen ez az újabb , hogy van megoldás, meg lehet csinálni, kivéve, ha (és itt a korábbi V-4 országok próbálozásaira gondolva) a nyugati gyártók "zsebpénze" a cél!
- 10 hengeres (Dodge V10
- a V-8-as 25,9 literes/905 LE-s
- a jelenlegi 100 km-re vetített fogyasztásával(vagy a V-8 esetében inkább kevesebbel)...
Akkor:
- nincs,
- drága,
- nem lehet,
- egyéb kifogások...
...Izrael is tudott a szükség miatt szemlélete váltva megoldást találni, a szerbek folyamatosan az "elvesztett" háborújukat követő szűk évtizedekben, nálunk is lehetne költséghatékony megoldásokat/elveket alkalmazni a magyar haderő újjáépítése során. Még időben meg kéne tenni a józan irányváltást, az ellenkező megoldásokra vannak sorozatos, figyelmeztető történelmi példák!!!
Most van/lenne idő is pénz is a józan döntésekre és megvalósításukra!!!
Mennyiség és minőség!!! ...külön nem elég!!!
.
/Bölcsességek a latrinából-de la Molly márki gyűjtése,1805. Dec. 02., Austerlitz/