[HUN] T-72 korszerűsítés

[tonyo]

Hogy lépne le ha nem hagyhatja el az országot a 18-60 éves férfipopuláció?

Minden további nélkül. Ugyanúgy ahogy ukrajnából. A legszebb hogy a hatóságoknak már ha lesz erre hangyanyi kapacitás háborús helyzetben nem fognak tudni érdemben fellépni ellene. Továbbá hiú ábránd hogy aki lelép azokat nyugatról bármilyen törvényre hivatkozva haza fogod tudni rángatni.
Marad a kevés "hazafi". Illetve valamilyen "zsoldos" millicia.
Sajnos a zsoldosok is realitás ma már bármilyen konfliktus nehéz elképzelni nélkülük. Ez van el vagyunk puhunyulva, toketlenkedve. Ja ez nem járható út lenne itt egyes idealista fejekben.
Sztem másképp festene a dolog ha egyes távolabbi keleti "szabad" csapatok ép egy keleti várost bombáznak.

 

[honved]

Minden további nélkül. Ugyanúgy ahogy ukrajnából. A legszebb hogy a hatóságoknak már ha lesz erre hangyanyi kapacitás háborús helyzetben nem fognak tudni érdemben fellépni ellene. Továbbá hiú ábránd hogy aki lelép azokat nyugatról bármilyen törvényre hivatkozva haza fogod tudni rángatni.
Marad a kevés "hazafi". Illetve valamilyen "zsoldos" millicia.
Sajnos a zsoldosok is realitás ma már bármilyen konfliktus nehéz elképzelni nélkülük. Ez van el vagyunk puhunyulva, toketlenkedve. Ja ez nem járható út lenne itt egyes idealista fejekben.
Sztem másképp festene a dolog ha egyes távolabbi keleti "szabad" csapatok ép egy keleti várost bombáznak.

Mozgósítás esetén, a rendőrség egyik fő feladata lenne, a behívóparancsra meg nem jelentek azonnali keresése.

 

[honved]

Miféle háborús helyzet? Még Oroszország sem áll hadban

Ez az idézet a jogszabályból van. Már veszélyhelyzetben is ez van.

 

[tonyo]

Mozgósítás esetén, a rendőrség egyik fő feladata lenne, a behívóparancsra meg nem jelentek azonnali keresése.

A gond ezzel hogy háborús helyzet esetén egy létszámilag hiányos rendőrségnek aligha lesz kapacitása il ideje rá hogy befolyásolják azokat a tömegeket akik lépnének az országból. Ha meg visszatartanák akkor meg a brüsszelitáktól kapnád az áldást.

 

[pöcshuszár]

Ha jól emlékszem, Lippai Péter az előadásán azt mondta hogy egy Leo harckocsi parancsnok kiképzése kb. 2 év, mert előtte a harckocsi minden posztján is szolgálnia kell.

Jaja. Van a heti 2 órás angol nyelvi oktatás 4 évig, meg van a 0-24-es idegen országban való 3 hónapos lét. Melyik lesz a hatékonyabb?

 

[eszena]

Jaja. Van a heti 2 órás angol nyelvi oktatás 4 évig, meg van a 0-24-es idegen országban való 3 hónapos lét. Melyik lesz a hatékonyabb?

Egyébként az alapfogások, harcászati módszerek azok ugyanazok egy Leónál mint egy T72. nél? A minőségbeli különbség az nem befolyásol semmit? A kiképzés is hasonló? Most nem arra gondolok, hogy melyik gombot kell megnyomni hanem módszertani különbségekre.

 

[dudi]

Most kapásból @dudi jut eszembe, de lehet, hogy tévedek.

Nekünk nem semmilyen van helyette hanem minimum Leopard 2A4.

 

[honved]

Egyébként az alapfogások, harcászati módszerek azok ugyanazok egy Leónál mint egy T72. nél? A minőségbeli különbség az nem befolyásol semmit? A kiképzés is hasonló? Most nem arra gondolok, hogy melyik gombot kell megnyomni hanem módszertani különbségekre.

A harcjármű kezelése egy dolog, a vele való harcászat, egy másik. A harckocsi harcászati alkalmazása, gondolom egyezik a Honvédségben a T-72 harcászati alkalmazásával. Persze, ezt igazán ,egy bennfentes tudná megmondani. Nem ismerem az ide vonatkozó mai harcászati szabályzatot. Abból gondolom, hogy már a T-72 esetében is 4 harcjármű egy szakasz. Feltehetően a NATO harcászati eljárásait is átvettük, a szervezeti felépítéssel együtt.

 

[Negan]

A harcjármű kezelése egy dolog, a vele való harcászat, egy másik. A harckocsi harcászati alkalmazása, gondolom egyezik a Honvédségben a T-72 harcászati alkalmazásával. Persze, ezt igazán ,egy bennfentes tudná megmondani. Nem ismerem az ide vonatkozó mai harcászati szabályzatot. Abból gondolom, hogy már a T-72 esetében is 4 harcjármű egy szakasz. Feltehetően a NATO harcászati eljárásait is átvettük, a szervezeti felépítéssel együtt.

Hadműveleti-harcászat tekintetében nincs lényeges különbbség.Alacsony harcászat tekintetében sincs jelentős különbség,a nyugati tipusok között is van különbség technikai mutatóiban,mit figyelembe kell venni az alkalmazáskor.
IDF használta a T55 Tiránt,ami konstrukciósan nem különbözik az eredetitől.Átfegyverezték,új hajtásláncot kapott,de attol még T55 maradt.És ugyanúgy használták,mint bármelyik másik tipusukat.

 

[Vogon]

Szégyelljétek el magatokat!

OFF

Először T-72-t csináltok egy olyan topicból, aminek igenis lenne fontos értelme, utána meg elmentek belpolozni hazaszeretetről, meg jó a kultúra, a sport, arra is kell pénz, de másra is...
Az elmúlt 24 órában tényleg nem volt máshova hasznosabbat írnotok?

Bocsi a kirohanásért, de tegnap benéztem a két T-72 topicban. Hirtelen azt hittem, ennyi sok elemzés született a felrakott videók alapján a tanulságokról... Közben meg nem. Csak elfelejtettem majd' 1 hónapig benézni oda és megírtátok a "Háború és békét" a semmiről.

Nem tudom, feltűnt-e nektek, de nincs 6 hónap folyamatos időszak, amikor ti ugyan azon ellenség ellen fegyverzitek a Magyar Honvédséget. És ez az 5-10 éves kifutási időszakokra egy igen kellemetlen szokás. 6 hónappal ezelőtt a románok ellen nézte mindenki, hogy milyen fejlesztés kell, hogy jók legyünk. Mondjuk az évtized végére. Két hónappal ezelőtt az ukránok bejelentették, hogy ha nem rajtuk keresztül vásárolunk orosz gázt, Balatonig leszaladnak a nehéz technikával. Hirtelen mindenki nem a pásztorok, hanem az ukránok ellen akart Honvédséget építeni. Ez így 1 hónap agymenéssel elrepült, elszállt. Most meg már a világ második legerősebb hadserege, az oroszok ellen.

Nem, nincs értelme fegyverkezni kimondottan az oroszok ellen. És ha tavasz végén Kína vagy az USA lesz a főellenségetek, azok ellen sem. Totál értelmetlen az olyan feltevés, hogy ha töröltük volna időben a Leopárd2 programot és T-72-t modernizálunk, akkor jól néznének-e ki a határon... Nem, a TR-85 sem néz ki jól a román határon, a szlovák és a magyar T-72 sem. Egyedül az néz ki jól, hogy 200+ IFV és 56 MBT megrendelésével előrébb tartunk az átfegyverkezésben, mint az összes környező ország, akik bealudtak.

Inkább azon spekulálnátok, hogy egy békefenntartó missziót hogy lehetne bevarázsolni Kárpátaljára a kisebbségek védelmébe. Van rá mondjuk néhány évünk.

ON

 

[dudi]

Egyébként az alapfogások, harcászati módszerek azok ugyanazok egy Leónál mint egy T72. nél? A minőségbeli különbség az nem befolyásol semmit? A kiképzés is hasonló? Most nem arra gondolok, hogy melyik gombot kell megnyomni hanem módszertani különbségekre.

A harcjármű kezelése egy dolog, a vele való harcászat, egy másik. A harckocsi harcászati alkalmazása, gondolom egyezik a Honvédségben a T-72 harcászati alkalmazásával. Persze, ezt igazán ,egy bennfentes tudná megmondani. Nem ismerem az ide vonatkozó mai harcászati szabályzatot. Abból gondolom, hogy már a T-72 esetében is 4 harcjármű egy szakasz. Feltehetően a NATO harcászati eljárásait is átvettük, a szervezeti felépítéssel együtt.

Az alapvető harcászat az elvek szintjén azonos, de ostobaság úgy harcolni a Leoparddal mint a T-72-vel.

 

[honved]

Az alapvető harcászat az elvek szintjén azonos, de ostobaság úgy harcolni a Leoparddal mint a T-72-vel.

Nem tudom milyen harceljárásokat alkalmaznak most.

 

[Negan]

Az alapvető harcászat az elvek szintjén azonos, de ostobaság úgy harcolni a Leoparddal mint a T-72-vel.

És ez mit akar jelenteni?Merthogy ez igy egy nagy semmi.Kismillió harcászati helyzet lehetséges,és azok nagyobbrészében az égvilágon semmi különbség nem lenne az alkalmazásban.
Aztán meg az,hogy Leopárd,meg T72 igencsak általános.Egy jol korszerűsitett és felszerelt T72 állva hagy egy Leo2A4-et.De egy Leo2A7+ sincs feltétlenül mindig előnyösebb helyzetben egy 72el szemben.Elég csak a méret és súlykülönbségre gondolni.Lehet olyan helyzet,ahol a Leo pusztán a mérete és tömege miatt használhatatlan,mig a 72es igen.(ettől még általánosságban egy A7+ felülmúl egy akárhogyan korszerűsitett 72-t,de nem minden helyzetben).
Jelen ukrajnai helyzetben példul egy jol és célszerűen korszerűsitett T72 (korszerű harcrendszerek,APS,pótpáncélzat,távirányitott toronyfegyverzet,esetleg gá másodfegyverzet mint a tót upgradén) jobban használható lenne,mint egy Leo2A7+,főleg ha még APS sincs rajta.

 

[LMzek 2.0]

Csak már nem ezt a világot éljük. Nincsenek tömeghadseregek, hogy tömegével álljon rendelkezésre az öregebb technika.

Tehát összegezve a korábbi véleményeiddel: ha nincs elég valamiből, akkor azt a keveset is számoljuk fel, ami van, mert a létrejövő SEMMI, az az NULLA állomány jobb!!! Hűha...
Nagyon Hűha...

Nekem az ok-okozat és a józan ész azt mondja, hogy a kevés mellé szerezzünk be még!!!
...éééés már van is gazdaságosan javítható és üzemeltethető mennyiség,
...amiből szükség szerinti mennyiségben és minőségben lehet --válság-helyzetben gyorsan és megfizethetően !!!-- modernizálni!!!
...mint például MOST!!!

Költői kérdés: Mire vártak az illetékesek az elmúlt 10+ évben??? ...hol van ez a "garázsból, bármikor kitolható-- tartalék???

...majd Április 3.-a után folytatom!

Miért ne az kellene?

Viszont a T-72 fejlesztése sok formában megvalósulhat. Példa szinten, ha az ósdi felszerelésű T-72-inkre egy APS-t rakunk a jelen formájukban, kapnak egy modern tűzvezetőrendszert, normális lőszert, meg egy korlátozott BMS-t(parancsnoki járművek teljes, a többi datalink), akkor kb. harmadáron megállhat a dolog egy modern harckocsihoz képest és képes kiegészíteni azt együttműködve vele. Azért kérdés mindig, mert van itthon belőle annyi amivel érdemes lehet foglalkozni.

A Lynx 120 azáltal jöhet képbe, hogy lesz egy Lynx gyárunk, azaz tudnánk magunknak előállítani a technológiai transzfer után. Képes lenne plusz tűzerőt adni gyalogságtámogató és harckocsi(támogató) szerepkörben is. Akkor jöhetne képbe mert biztosan nem olcsó, ha nincs más elérhető beszerzési út időben.

Leopard 2 új és fejlesztett jöhet zsákszámra, de itt a kérdés, hogy a friss háborús paranoiában mennyire elérhető(időben), beüzemelnek-e egyéb országok meglévő gyártósorokat igény szerint?

Kicsit folytatva a jogosan megkezdett összehasonlításod: A Leopard 2A7Hu szintjrj "díszített" T-72 a --kb. fél-egy éve t-72 alfórumban történt pengeváltás során-- 3,5-4,5 millió Euró-ból jött ki Szemben a Leo 15 millió Euro-s árával!!! Egyedul az ágyúnál volt jelentős harckocsi leküzdési-előnye a Leo-nak --a T-72-ős osztott löszerek miatt--, de MA/MOST már nem az ágyú az a "mindent visz" fegyver HK ellen, hanem az ATGM, felderítés/drón +ATGM kombináció!!!

A Lynx hasonlóan Leopard 2A7Hu szintre "feldíszítve", becsült 12(+) millió Euró...

Összegezve statisztikailag: A Leo szintű védelem, szenzoros készlet/éjjellátás/kommunikáció 3,5-4,5 millió Euró (+kb. 1 millió az ágyú), ha kell. Vagyis a váz/teknő, amire épül minden:

1. Leopard 2A7Hu közelítőleg 10 millió Euró,
2. Lynx 6 millió Euró,
3. T-72 0,25 millió Euró (eredeti motor, modernizálva, +automata váltó) !!!

...hát itt van az eb elásva, amit "jóindulat-motivált" politikusok és gyártói képviselők "függetlennek és objektívnek álcázva" és megfizetve nem nagyon tárnak megtéveszteni és megfejni szándékozott közvélemény elé!!!

U.I.: ..."csak mellesleg": mind a Leopard 2A7Hu, mind a kisegítő-/könnyű-/támogató-tank szerepű Lynx 20-30%-kal nagyobb méretű célpontot mutat a nagyobb kezelőszemélyzet(LEO) vagy az IFV-örökölt felépítés miatt(Lynx)!!! ... könnyű/"zsíros" célpontok!!!

Ezért van, hogy a minőség és mennyiség győztes egyensúlyát a magyar gazdasági lehetőségekből csak egy hibrid-/vegyes-állományú karckocsi állománnyal lehet felépíteni, ahol a Leopard 2A7Hu adja a minőséget (50-100 közötti számban) és a modernizált T-72Hu (150+ számban+ tartalék) a mennyiséget!!!

Ennél kisebb mennyiség a korábbi/jelenlegihez hasonló megalázó, alárendelt szerepben tart bennünket, semmilyen érdekérvényesítő képességgel!!! Ez érdeke a németeknek, Európának és a szomszédoknak!!!


.


.

 

[Masztiff]

Ez a 250.000 EUR upgrade többször cáfoltatott @krisss által, így ne kezdjünk megint bele a témájába nekije

 

[Pogány]

Tehát összegezve a korábbi véleményeiddel: ha nincs elég valamiből, akkor azt a keveset is számoljuk fel, ami van, mert a létrejövő SEMMI, az az NULLA állomány jobb!!! Hűha...
Nagyon Hűha...

Nekem az ok-okozat és a józan ész azt mondja, hogy a kevés mellé szerezzünk be még!!!
...éééés már van is gazdaságosan javítható és üzemeltethető mennyiség,
...amiből szükség szerinti mennyiségben és minőségben lehet --válság-helyzetben gyorsan és megfizethetően !!!-- modernizálni!!!
...mint például MOST!!!

Költői kérdés: Mire vártak az illetékesek az elmúlt 10+ évben??? ...hol van ez a "garázsból, bármikor kitolható-- tartalék???

...majd Április 3.-a után folytatom!






Kicsit folytatva a jogosan megkezdett összehasonlításod: A Leopard 2A7Hu szintjrj "díszített" T-72 a --kb. fél-egy éve t-72 alfórumban történt pengeváltás során-- 3,5-4,5 millió Euró-ból jött ki Szemben a Leo 15 millió Euro-s árával!!! Egyedul az ágyúnál volt jelentős harckocsi leküzdési-előnye a Leo-nak --a T-72-ős osztott löszerek miatt--, de MA/MOST már nem az ágyú az a "mindent visz" fegyver HK ellen, hanem az ATGM, felderítés/drón +ATGM kombináció!!!

A Lynx hasonlóan Leopard 2A7Hu szintre "feldíszítve", becsült 12(+) millió Euró...

Összegezve statisztikailag: A Leo szintű védelem, szenzoros készlet/éjjellátás/kommunikáció 3,5-4,5 millió Euró (+kb. 1 millió az ágyú), ha kell. Vagyis a váz/teknő, amire épül minden:

1. Leopard 2A7Hu közelítőleg 10 millió Euró,
2. Lynx 6 millió Euró,
3. T-72 0,25 millió Euró (eredeti motor, modernizálva, +automata váltó) !!!

...hát itt van az eb elásva, amit "jóindulat-motivált" politikusok és gyártói képviselők "függetlennek és objektívnek álcázva" és megfizetve nem nagyon tárnak megtéveszteni és megfejni szándékozott közvélemény elé!!!

U.I.: ..."csak mellesleg": mind a Leopard 2A7Hu, mind a kisegítő-/könnyű-/támogató-tank szerepű Lynx 20-30%-kal nagyobb méretű célpontot mutat a nagyobb kezelőszemélyzet(LEO) vagy az IFV-örökölt felépítés miatt(Lynx)!!! ... könnyű/"zsíros" célpontok!!!

Ezért van, hogy a minőség és mennyiség győztes egyensúlyát a magyar gazdasági lehetőségekből csak egy hibrid-/vegyes-állományú karckocsi állománnyal lehet felépíteni, ahol a Leopard 2A7Hu adja a minőséget (50-100 közötti számban) és a modernizált T-72Hu (150+ számban+ tartalék) a mennyiséget!!!

Ennél kisebb mennyiség a korábbi/jelenlegihez hasonló megalázó, alárendelt szerepben tart bennünket, semmilyen érdekérvényesítő képességgel!!! Ez érdeke a németeknek, Európának és a szomszédoknak!!!


.


.

A 250 000-es modernizációval azért vitatkoznék. De egyebekben értelek.

 

[Masztiff]

Nos, mivel nekünk véges a kapacitásunk (mind emberi erőforrás, mind anyagi, mind gyártói oldalról), úgy gondolom, érdemesebb egy 10 milliós, jól felszerelt, a lehető legjobb védelemmel felszerelt eszközt megvárásolni és rendszerben tartani, mint egy a látjuk hogyan szerepelt, de a mieinknél még így is sokkal jobb eszközre költeni, ami jó eséllyel az emberekkel együtt enyészik el az első vagy második összecsapásban.

A harceszközt csak pótolod valahogyan, de az emberhez kell vagy 20-25 év...

 

[LMzek 2.0]

Ez biztos igaz amit írsz de ez a legmodernebb védelemmel felszerelt IFV. Ha egy T72.-t vagy IFV. -t felszerelünk a legszuperebb védelemmel akkor árban már közelítünk egy ,, normális" harckocsihoz, akkor meg miért nem az kell?

Ez a 250.000 EUR upgrade többször cáfoltatott @krisss által, így ne kezdjünk megint bele a témájába nekije

A 250 000-es modernizációval azért vitatkoznék. De egyebekben értelek.

"...Kicsit folytatva a jogosan megkezdett összehasonlításod: A Leopard 2A7Hu szintjrj "díszített" T-72 a --kb. fél-egy éve t-72 alfórumban történt pengeváltás során-- 3,5-4,5 millió Euró-ból jött ki Szemben a Leo 15 millió Euro-s árával!!! Egyedul az ágyúnál volt jelentős harckocsi leküzdési-előnye a Leo-nak --a T-72-ős osztott löszerek miatt--, de MA/MOST már nem az ágyú az a "mindent visz" fegyver HK ellen, hanem az ATGM, felderítés/drón +ATGM kombináció!!!

A Lynx ára --hasonlóan Leopard 2A7Hu szintre "feldíszítve"--, becsült 12(+) millió Euró...

Összegezve statisztikailag: A Leo szintű védelem, szenzoros készlet/éjjellátás/kommunikáció 3,5-4,5 millió Euró (+kb. 1 millió az ágyú), ha kell. Vagyis a váz/teknő, amire épül minden:

1. Leopard 2A7Hu közelítőleg 10 millió Euró,
2. Lynx 6 millió Euró,
3. T-72 0,25 millió Euró (eredeti motor, modernizálva, +automata váltó) !!!

..."


Szerepel az LMzésben, hogy a "mindegyik verziót Leopard2A7Hu szintre emelő" modernizálási csomag kerül 3,5-4,5 millió Euró!

A T-72 esetében a 250e Eurós árban a csak a T-72-nek --a többlet-védelem(NERA+ERA) miatt szükséges részleges motor-/és futómű-modernizálás szükséges, ezt --kb. ilyen módon-- több fejlesztö is megtette már! Mit nem lehet???

A lényege a dolognak, hogy brutális különbség van a "minden alapját" jelentő "teknő+motor+futómű" alapára között a három esetben, és --emiatt a különbség miatt-- nagyságrendekkel megfizethetőbb a T-72 modernizálás!!!

Azt is hozzávéve, hogy nincs szükségünk mindenütt a Leopard 2A7Hu-ra és a Leopard 2A7Hu szintre modernizált T-72-re sem --3,5-4,5 millió Euro-ért--, mert elég arra felkészíteni őket, hogy a Leo-kkal együttműködve harcoljanak!!!
Ebben az esetben gyakorlatilag elég a passzív (NERA/BDD+ERA) és aktív védelmet (APS) és a harctéri kommunikációt a Leo-hoz illeszteni az pedig 500e-1m Euro közötti!!!
És "mindjárt" maradna pénz a többi haderőnemnek, drónra, légvédelemre, Grippenre...


.

 

[Negan]

Nos, mivel nekünk véges a kapacitásunk (mind emberi erőforrás, mind anyagi, mind gyártói oldalról), úgy gondolom, érdemesebb egy 10 milliós, jól felszerelt, a lehető legjobb védelemmel felszerelt eszközt megvárásolni és rendszerben tartani, mint egy a látjuk hogyan szerepelt, de a mieinknél még így is sokkal jobb eszközre költeni, ami jó eséllyel az emberekkel együtt enyészik el az első vagy második összecsapásban.

A harceszközt csak pótolod valahogyan, de az emberhez kell vagy 20-25 év...

Ha volna rá pénzünk,még igaz is lenne.De nincs.Igy a kérdés nem igy vetődik fel.A kérdés az,hogy elégtelen mennyiségű eszközzel küldöd harcba a kevés katonát,vagy megfelelően korszerűsitett eszközöket is igénybe véve javitasz a helyzeten.
Megintcsak az IDF a párhuzam.70-80as években nem azért használták a pimpelt T55 és Sherman hk-kat,mert nem tudtak volna elképzelni jobbat,hanem mert igy tudták felszerelni a sereget elegendő mennyiségű megfelelő eszközzel.
A megfelelő korszerűsitést kiemelném.Egy Sherman eredeti állapotában semmit nem tudott volna kezdeni egy arab T55/62 hk-val.De korszerűsitve képes volt legyőzni őket.És röhej,de az akkor már anakrosztikus homlokgp még előnyt is jelentett az arab gyalogság pct osztagainak lefogásában.Egy plusz gp,mi lefogó tüzet adhatott.80as években meg megszálló feladatokra használták.Egyszerűen befért olyan utcákba,ahova egy Merkava nem.....
Szóval nem olyan egyszerű,hogy ez jobb,mint az.Egy nagyon is összetett kérdés ez,rengeteg vonatkozással.Ha nincs a másik lehetőség,akkor bizony a korszerűsitett régi eszköz a van-ami sokkal jobb,mint a nincs.

 

[Negan]

Ebben az esetben gyakorlatilag elég a passzív (NERA/BDD+ERA) és aktív védelmet (APS) és a harctéri kommunikációt a Leo-hoz illeszteni az pedig 500e-1m Euro közötti!!!

Khm.....APS magában olyan 600k eurórol indul.......