[HUN] T-72 korszerűsítés

[luperator]

T72 van nekünk raktáron.Leo2A4 meg nincs.Honnan veszel,pláne korszerűsitve?
Egy egységesitő korszerűsités,főleg a Lynx bázisán,nagymértékben csökkentené a logisztikai gondokat.125milis löszer beszerezhető lengyel,izraeli,indiai forrásbol is.
Ár.1 új Leo árábol 4 korszerűsitett 72es kijön.
Játszunk el a gondolattal,hogy csinálunk egy 72 korszerűsitést,és kijön a 3milkábol,amit azeri,indiai,grúz,etióp példák alapján reálisan kivitelezhető.De legyen 4,mert "alkotmányos költség" is van.
Liebher motor 1100+ le(Ht 1460lovasnak irja).45tonnás csatatömeget feltételezve,mozgékonysága jó lesz.
Új felderitő-tűzvezető-harcvezető rendszer,e téren semmivel nem maradna el a Leo2A7töl.
Pótpáncélzattal minden nem elsővonalas ATGM-töl véd,a legmodernebbek meg a vadiúj Leot is kilövik.A nem legújabb sabotok ellen is védett.Iron fist felszerelésével viszont védett a legújabb ATGM-ek ellen,ésrészben a legújabb sabotoktol is.
Milyen fenyegetés valószinű mifelénk?Akna,tüzérségi tűz,ATGM,és régi hasonló/gyengébb hk-k ágyúi.Nincs hátrányban velük szemben.
Várhatóan megjelenő korszerű hk-ik.Nagy számú megjelenésűk környékünkön nem várható.Ezek szemtől-szemben tűzerő és védetség tekintetében fölényben lennének,harcelektronika és mozgékonyság tekintetében viszont nem.Fölényük nem akkora,hogy az a mindenképpen használatra ajánlott harcászati módszerekkel ne lenne kiegyenlithető.Lesállásbol,szárnytámadásbol simán kilő bármilyen korszerű hk-it.Kisebb súlyával,jobb le/tömeg arányal meg manöverfölényt is megszerezheti-ami manőverező harcban nem utolsó szempont.(vagyis nemcsak képes oldalról kilöni akármelyik korszerű hk-t,de meg is lehet vele teremteni vele a szükséges harcászati helyzetet hozzá)
Mire használható egy ilyen korszerűsitett 72?Gyakorlatilag mindenre,ami a hk-k feladata.MERT JÓ LENNE MÁR TUDATOSITANI?HOGY NEM A NYILTMEZEI SZEMTŐL_SZEMBENI HK "LOVAGI" PÁRBAJ A HARCKOCSI FŐ FELADATA.Az ellenség a harcmezőn lévő bármilyen hadrendi elemének közvetlen irányzású tűzzel való megsemmisitése a feladata.És minden hk harcászati kézikönyv/utasitás kerülendőnek irja hk lovagi párbajokat.
Háborút kell nyerni,nem lovagi tornát.

Oldalak óta olvasom a pro és kontra érveket, mi legyen velük. Igaza van annak is, aki nem akarja, hogy csak úgy a kohóba kerüljenek. Az igazság szerintem valahol a kettő között van. Nem kellene selejtezni őket addig, amíg nem lenne forrás további Leopard variánsokra. Gyanítom több a közös alkatrész az A7 meg akár az A4 között, mint amennyit egy T-72 modernizációval közös nevezőre lehet hozni. Igen, drágább, de nem látom értelmét T-72-t venni még a piacról, mikor idehaza a német technika mellett tették le a voksukat.

 

[Negan]

Oldalak óta olvasom a pro és kontra érveket, mi legyen velük. Igaza van annak is, aki nem akarja, hogy csak úgy a kohóba kerüljenek. Az igazság szerintem valahol a kettő között van. Nem kellene selejtezni őket addig, amíg nem lenne forrás további Leopard variánsokra. Gyanítom több a közös alkatrész az A7 meg akár az A4 között, mint amennyit egy T-72 modernizációval közös nevezőre lehet hozni. Igen, drágább, de nem látom értelmét T-72-t venni még a piacról, mikor idehaza a német technika mellett tették le a voksukat.

T72 vázaink vannak.Nem kell venni.
A7 ára mennyi is?Fenntartási költsége mennyi is?Logisztikailag mennyire illeszkednek más harceszközökhöz?
Korszerűsités nélkül a T72M ma már csak nagyon harmadrangú hadszintéren bevethető,kicsit is korszerűbb viszonyok között már inkább csak kiképzésre jó.Egységesitő korszerűsités nélkül nem érdemes őket rendszerben tartani.

 

[migfun]

Egymással hasonlítottam össze a két gépet ilyen módon. Az A4 nyersen ugyanúgy egy haláldoboz, igényli a frissítést ahhoz, hogy megállja a helyét, megvédje a személyzetét. Azt is beleírtam, hogy örülnék(nénk) nekik még, de a lehetőségeit már kiveséztük. Van a spanyol készlet (54 db szutyok és vegyes)amit megrágtunk, meg az utóbbi időben felmerült témaként a 2025-től felszabaduló norvég készlet(52 db-46 működőképes, 32 db használatban). Nagyjából ezekből lehetne válogatni. Ezekkel kapcsolatban le lett vezetve, mi lehet belőlük, mennyiért lehet belőlük. Nagyjából úgy számolhatsz, hogy vételár + 5 m eur-tól már egy értelmes, még húsz-harminc évig elketyegő harckocsit kapsz, Az alkatrészbázisa csak kis százalékban egyezne a szuperfejlett járgányokkal, inkább az A4 felé tendálna, de mivel hadrendben van az is, ez nem gond. Javarészt köztes állapotnak tekinthetnéd. Persze attól függően, hogy mit is akarnánk, ha ezeket akarnánk, lehet illeszteni:

-új diagnosztikai szenzorok
-új páncélbetétek
-kiegészítő páncélzat:
~csak frontból, hiányos, vagy teljes
~akna elleni páncél a hasra
~megerősített tető átépített búvónyílásokkal
~rács a kevésbé védendő részeken
~saját tervezésben egyéb páncél, ERA
~ezek összessége
-új futómű és felfüggesztés, ha a súly megszalad
-új lánctalp ha annyira megszalad
-új erőátvitel ha annyira megszalad
-új optikai berendezés a lövész számára(új generációs nappali és éjjellától)
-új optikai berendezés a parancsnok számára(új generációs nappali és éjjellátó)
-új éjjellátó a sofőrnek(hűtetlen)
-optikai eszközök biztosított megfelelő hűtése
-hálózatba integrált kommunikációs számítógépes rendszer, harctéri információs megjelenítés
-információs rendszerbe integrált megfelelő rádió
-hatékonyabb lézeres távmérő
-új meteorológiai rendszer
-kiegészítő energiaforrás(apu)
-fejlesztett ágyú L44A1
-új ágyú L55, L55A1

Biztos van amit kifelejtettem, de ez van. A lényeg, ha ezek mindegyikét választjuk, akkor A7V lesz belőlük ami elérheti a számunkra az említett készlet átalakításából a 8-10 m eur/db árat is. Itt már akkor inkább kiizzadja a poltika meg az adófizetők a maradék pénzt újra, ahogy sokan érveltek itt ezzel, ezen a szinten igazuk is van, nem vitattam. Ha szemezgetünk ezekből, akkor még mindig ütőképes, egyes mutatóiban a legmodernebb harckocsiállományt kaphatunk, amit korábban A5+-nak hívtam, mert nagyjából annyit lehet kihozni belőle úgy, hogy kb féláron legyen. A 44 db A7+ mellett ezek kiválóak lennének, nem kellene szégyenkezni velük. Ehhez meg kell venni őket. Vagy újat kell venni sok énzért és a pénzt mindenki fejben tologatja ide-oda.

Ellenben itt van egy majdnem olyan mennyiségű T-72 mint a spanyol és norvég Leók, az általános szórásában olyan állapotban is. Fenntartjuk akárhogy, tehát képesek vagyunk fenntartani. Az izraeli elektornikai beltartalom a fentiek közül képes a T-72M1-nek hatékony nappali és modern éjszakai optikai berendezéseket adni, hálózati itegrációt megoldani, új rádiót adni, apu-t integrálni, sofőr éjjellátót integrálni, 1 m alatt, körül. Mégha el is visszük akár 3 millióig velük adolgot, akkor azon a T-72-őn, ahogy @Negan is mondta, toronyóra is lesz lánccal. 3 m ráfordítással(dollár), a T-72-ők aps-sel, sok páncéllal, megerősített futóművel, új motorral és teljes modernizált tűzvezetéssel, hálózatos képességekkel moroghatnának még húsz-harminc évig. Még lőszert is gyártanak hozzá. Ezeket a gépeket nem kell letárgyalni, hogy milyen áron vehetjük meg, mert itt vannak.

A hosszú listádból és a rövid T-72 összefoglalóból én azt látom, hogy csak annyi a különbség, hogy az alap hk az utóbbi esetben itt van. Mire a T-72-ből ugyanolyan harcértékűt faragunk (?), mint egy felújított LeoA4, az időben és pénzben arányaiban hasonló lépték, csak ez egyik kompatibilis a szövetségi rendszerünk fegyvereivel, a másik meg nem. Éltessük tovább a T-72-t, amíg szükséges és lehetséges, de váltsunk fegyverzetet és mentalitást az üzemeltetésben - ez együtt jár - amilyen hamar csak az anyagi és humán lehetőségek megengedik.

 

[Pogány]

A hosszú listádból és a rövid T-72 összefoglalóból én azt látom, hogy csak annyi a különbség, hogy az alap hk az utóbbi esetben itt van. Mire a T-72-ből ugyanolyan harcértékűt faragunk (?), mint egy felújított LeoA4, az időben és pénzben arányaiban hasonló lépték, csak ez egyik kompatibilis a szövetségi rendszerünk fegyvereivel, a másik meg nem. Éltessük tovább a T-72-t, amíg szükséges és lehetséges, de váltsunk fegyverzetet és mentalitást az üzemeltetésben - ez együtt jár - amilyen hamar csak az anyagi és humán lehetőségek megengedik.

Nem ugyanolyan lépték egy izraeli csomagot alapul véve. Erről is beszéltem ott. Töredéke. Ha lehet, persze, én is a még több leó mellett állok. De ez nem látszik még.

 

[luperator]

T72 vázaink vannak.Nem kell venni.
A7 ára mennyi is?Fenntartási költsége mennyi is?Logisztikailag mennyire illeszkednek más harceszközökhöz?
Korszerűsités nélkül a T72M ma már csak nagyon harmadrangú hadszintéren bevethető,kicsit is korszerűbb viszonyok között már inkább csak kiképzésre jó.Egységesitő korszerűsités nélkül nem érdemes őket rendszerben tartani.

A fenntartása a típusnak megoldható kizárva az oroszokat? Nem az oroszokkal van bajom, hanem halálra szankciózzák őket. Jobban örülnék az azonos űrméretnek is, legalább gyártani lehessen hozzá a gránátot. És ha T-72,mindenféle hazai "ötletelést" kizárnék, vannak nálunk tapasztaltabbak, akiktől a csomagot meg lehet venni.

 

[aquarell]

Oldalak óta olvasom a pro és kontra érveket, mi legyen velük. Igaza van annak is, aki nem akarja, hogy csak úgy a kohóba kerüljenek. Az igazság szerintem valahol a kettő között van. Nem kellene selejtezni őket addig, amíg nem lenne forrás további Leopard variánsokra. Gyanítom több a közös alkatrész az A7 meg akár az A4 között, mint amennyit egy T-72 modernizációval közös nevezőre lehet hozni. Igen, drágább, de nem látom értelmét T-72-t venni még a piacról, mikor idehaza a német technika mellett tették le a voksukat.

Szerintem igazad van. Amugy is még jó pár èvig üzemben maradnak, amig itt lesz a 44 Leo2. Aztán majd meglátjuk...

 

[Cifu]

T72 van nekünk raktáron.Leo2A4 meg nincs.Honnan veszel,pláne korszerűsitve?
Egy egységesitő korszerűsités,főleg a Lynx bázisán,nagymértékben csökkentené a logisztikai gondokat.125milis löszer beszerezhető lengyel,izraeli,indiai forrásbol is.
Ár.1 új Leo árábol 4 korszerűsitett 72es kijön.
Játszunk el a gondolattal,hogy csinálunk egy 72 korszerűsitést,és kijön a 3milkábol,amit azeri,indiai,grúz,etióp példák alapján reálisan kivitelezhető.De legyen 4,mert "alkotmányos költség" is van.
Liebher motor 1100+ le(Ht 1460lovasnak irja).45tonnás csatatömeget feltételezve,mozgékonysága jó lesz.
Új felderitő-tűzvezető-harcvezető rendszer,e téren semmivel nem maradna el a Leo2A7töl.
Pótpáncélzattal minden nem elsővonalas ATGM-töl véd,a legmodernebbek meg a vadiúj Leot is kilövik.A nem legújabb sabotok ellen is védett.Iron fist felszerelésével viszont védett a legújabb ATGM-ek ellen,ésrészben a legújabb sabotoktol is.
Milyen fenyegetés valószinű mifelénk?Akna,tüzérségi tűz,ATGM,és régi hasonló/gyengébb hk-k ágyúi.Nincs hátrányban velük szemben.
Várhatóan megjelenő korszerű hk-ik.Nagy számú megjelenésűk környékünkön nem várható.Ezek szemtől-szemben tűzerő és védetség tekintetében fölényben lennének,harcelektronika és mozgékonyság tekintetében viszont nem.Fölényük nem akkora,hogy az a mindenképpen használatra ajánlott harcászati módszerekkel ne lenne kiegyenlithető.Lesállásbol,szárnytámadásbol simán kilő bármilyen korszerű hk-it.Kisebb súlyával,jobb le/tömeg arányal meg manöverfölényt is megszerezheti-ami manőverező harcban nem utolsó szempont.(vagyis nemcsak képes oldalról kilöni akármelyik korszerű hk-t,de meg is lehet vele teremteni vele a szükséges harcászati helyzetet hozzá)
Mire használható egy ilyen korszerűsitett 72?Gyakorlatilag mindenre,ami a hk-k feladata.MERT JÓ LENNE MÁR TUDATOSITANI?HOGY NEM A NYILTMEZEI SZEMTŐL_SZEMBENI HK "LOVAGI" PÁRBAJ A HARCKOCSI FŐ FELADATA.Az ellenség a harcmezőn lévő bármilyen hadrendi elemének közvetlen irányzású tűzzel való megsemmisitése a feladata.És minden hk harcászati kézikönyv/utasitás kerülendőnek irja hk lovagi párbajokat.
Háborút kell nyerni,nem lovagi tornát.

Huhh...

1. Én eredetileg Pogány megállapítására válaszoltam, miszerint a Leo2A4 és a T-72M1 nagyjából egy szinten van (mínusz némi páncélzat és jobb tűzvezetés). Erre reagáltam, mely szerint ez azért erős túlzás, a Leo2A4 jóval nagyobb harcértékű jelen állapotában is, mint a T-72M1. A logisztikai tényezők nélkül is.
2. Továbbra is: mióta olyan gazdag ország kis hazánk, hogy kényelmesen megengedhessen magának két teljesen különálló típusú harckocsi párhuzamos hadrendben tartását? Két külön típus üzemeltetése nem csak a nyers beszerzési ár terén kell figyelembe venni, de kiképzés, alkatrész- és lőszerutánpótlás illetve fejlesztési programok terén is (két teljesen különálló rendszerről beszélünk, még csak azonos céggel sem tudsz tárgyalni...).
3. Én az eddigi szempontok alapján kialakult véleményekkel szemben teljesen más gondolatmenetet képviselnék: a T-72-eseket minél hamarabb kivonni (ahogy a Leo2A7-ek érkeznek) és ha annyi fölös pénzmag van, akkor hiányzó képességek pótlását látnám inkább fontosnak. Az MH-nál nincs vállról indítható légvédelmi rakéta, a Mistral rendszer nem képes megfelelően ellátni az első vonalban harcoló egységek csapatlégvédelmét (nincs semennyire se védve a személyzet még csak az időjárás viszontagságaitól sem), tehát ha már van egy modern harckocsi és lövészpáncélos, modern önjáró tüzérség (tüzérségi radarokkal) azok mellé illene egy megfelelően védett, mobil SHORAD / SPAAG rendszer (pl. Oerlikon Skyranger, akár Lynx alvázon, vagy amilyen gumikerekes alváz mellett dönt a HM). Amit még hiányolok a nagy(obb) lőtávolságú páncéltörő eszközök beszerzése (pl. Spike-NLOS). Ha ezek még mind megvannak, akkor jöhetnének még komolyabb drónok beszerzése (nagyobb mennyiségben). Ezek harcérték szempontjából meghatározóbb eszközök, mint második vonalbéli harckocsik hadrendben tartása...

 

[Negan]

A fenntartása a típusnak megoldható kizárva az oroszokat? Nem az oroszokkal van bajom, hanem halálra szankciózzák őket. Jobban örülnék az azonos űrméretnek is, legalább gyártani lehessen hozzá a gránátot. És ha T-72,mindenféle hazai "ötletelést" kizárnék, vannak nálunk tapasztaltabbak, akiktől a csomagot meg lehet venni.

Megoldható.Csehek,lengyelek,szerbek gyártották csak Európában.
Löszerellátás is többféle forrásbol biztositható,de akár gyárthatunk is hozzá(önállóan sabotot nem tudnánk,ahogy a Leokhoz sem)
Alapvetően szükségünk lenne hozzá segitségre,önállóan nem tudnánk értelmesen megcsinálni.Izraeli hadiipar a téma szakértője,de szerintem bevonható az RM is.Elbit lehetne a rendszerintegrátor.

 

[dudi]

Huhh...

1. Én eredetileg Pogány megállapítására válaszoltam, miszerint a Leo2A4 és a T-72M1 nagyjából egy szinten van (mínusz némi páncélzat és jobb tűzvezetés). Erre reagáltam, mely szerint ez azért erős túlzás, a Leo2A4 jóval nagyobb harcértékű jelen állapotában is, mint a T-72M1. A logisztikai tényezők nélkül is.
2. Továbbra is: mióta olyan gazdag ország kis hazánk, hogy kényelmesen megengedhessen magának két teljesen különálló típusú harckocsi párhuzamos hadrendben tartását? Két külön típus üzemeltetése nem csak a nyers beszerzési ár terén kell figyelembe venni, de kiképzés, alkatrész- és lőszerutánpótlás illetve fejlesztési programok terén is (két teljesen különálló rendszerről beszélünk, még csak azonos céggel sem tudsz tárgyalni...).
3. Én az eddigi szempontok alapján kialakult véleményekkel szemben teljesen más gondolatmenetet képviselnék: a T-72-eseket minél hamarabb kivonni (ahogy a Leo2A7-ek érkeznek) és ha annyi fölös pénzmag van, akkor hiányzó képességek pótlását látnám inkább fontosnak. Az MH-nál nincs vállról indítható légvédelmi rakéta, a Mistral rendszer nem képes megfelelően ellátni az első vonalban harcoló egységek csapatlégvédelmét (nincs semennyire se védve a személyzet még csak az időjárás viszontagságaitól sem), tehát ha már van egy modern harckocsi és lövészpáncélos, modern önjáró tüzérség (tüzérségi radarokkal) azok mellé illene egy megfelelően védett, mobil SHORAD / SPAAG rendszer (pl. Oerlikon Skyranger, akár Lynx alvázon, vagy amilyen gumikerekes alváz mellett dönt a HM). Amit még hiányolok a nagy(obb) lőtávolságú páncéltörő eszközök beszerzése (pl. Spike-NLOS). Ha ezek még mind megvannak, akkor jöhetnének még komolyabb drónok beszerzése (nagyobb mennyiségben). Ezek harcérték szempontjából meghatározóbb eszközök, mint második vonalbéli harckocsik hadrendben tartása...

De nem érted,hogy sok kell és nem kell megvenni mert már van?Ennyire buta vagy hogy nem érted,hogy sok kell és nem kell megvenni mert már van?
szarkazmus off

 

[Negan]

Huhh...

1. Én eredetileg Pogány megállapítására válaszoltam, miszerint a Leo2A4 és a T-72M1 nagyjából egy szinten van (mínusz némi páncélzat és jobb tűzvezetés). Erre reagáltam, mely szerint ez azért erős túlzás, a Leo2A4 jóval nagyobb harcértékű jelen állapotában is, mint a T-72M1. A logisztikai tényezők nélkül is.
2. Továbbra is: mióta olyan gazdag ország kis hazánk, hogy kényelmesen megengedhessen magának két teljesen különálló típusú harckocsi párhuzamos hadrendben tartását? Két külön típus üzemeltetése nem csak a nyers beszerzési ár terén kell figyelembe venni, de kiképzés, alkatrész- és lőszerutánpótlás illetve fejlesztési programok terén is (két teljesen különálló rendszerről beszélünk, még csak azonos céggel sem tudsz tárgyalni...).
3. Én az eddigi szempontok alapján kialakult véleményekkel szemben teljesen más gondolatmenetet képviselnék: a T-72-eseket minél hamarabb kivonni (ahogy a Leo2A7-ek érkeznek) és ha annyi fölös pénzmag van, akkor hiányzó képességek pótlását látnám inkább fontosnak. Az MH-nál nincs vállról indítható légvédelmi rakéta, a Mistral rendszer nem képes megfelelően ellátni az első vonalban harcoló egységek csapatlégvédelmét (nincs semennyire se védve a személyzet még csak az időjárás viszontagságaitól sem), tehát ha már van egy modern harckocsi és lövészpáncélos, modern önjáró tüzérség (tüzérségi radarokkal) azok mellé illene egy megfelelően védett, mobil SHORAD / SPAAG rendszer (pl. Oerlikon Skyranger, akár Lynx alvázon, vagy amilyen gumikerekes alváz mellett dönt a HM). Amit még hiányolok a nagy(obb) lőtávolságú páncéltörő eszközök beszerzése (pl. Spike-NLOS). Ha ezek még mind megvannak, akkor jöhetnének még komolyabb drónok beszerzése (nagyobb mennyiségben). Ezek harcérték szempontjából meghatározóbb eszközök, mint második vonalbéli harckocsik hadrendben tartása...

Huhhh
1.Igen,a Leo2A4 megasabb harcértékű mint egy gyári T72M1-de nem ez számit.Az számit,hogy nekünk T72 hk-k vannak raktáron,Leo meg nincs.Honnan veszel értelmes költségen korszerűsithető Leokat?
Korszerűsités nélkül meg az A4 sem versenyképes modern harctéren-még mint Sziria mutatja,aszimetrikus viszonyok között is problémás.
2.Egyrészt a Lynxel kerülne részben egy logisztikai platformra.Másrészt meg ha az üzembentartási költsége számit.
3.Minden is kéne.De....De a mi "nehéz" dd-unk egy klasszikus hh-s gépesitett dd.Harci tapasztalat viszont az,hogy az ilyen dd-ok még aszimetrikus körúlmények között is ütőerő hiányosak.Ezért igyekeznek növelni a gépesitett csapatoknál is a hk-k számát növelni a vegyes hadrendek kialakitásával.Ugyanezt a célt szolgálják az IFV alapú páncélvadász/kisérőlövegek.T72 kéznél van számunkra,hogy egy hatékony korszerűsitéssel viszonylag olcsón kövesük a harci tapasztalattal rendelkezők példáját.
Nem szerelmesek vagyunk mi a T72be,hanem csak számunkra is megfizethetően és fenntarthatóan növelni szeretnénk az MH harcértékét.Mert ha ezt 3-4x többe kerülő Leo2A7/Lynx páncélvadásszal kivánnnák végrehajtani,nem maradna pénz a minden másra is,ami mind kell.

 

[dudi]

Huhhh
1.Igen,a Leo2A4 megasabb harcértékű mint egy gyári T72M1-de nem ez számit.Az számit,hogy nekünk T72 hk-k vannak raktáron,Leo meg nincs.Honnan veszel értelmes költségen korszerűsithető Leokat?
Korszerűsités nélkül meg az A4 sem versenyképes modern harctéren-még mint Sziria mutatja,aszimetrikus viszonyok között is problémás.
2.Egyrészt a Lynxel kerülne részben egy logisztikai platformra.Másrészt meg ha az üzembentartási költsége számit.
3.Minden is kéne.De....De a mi "nehéz" dd-unk egy klasszikus hh-s gépesitett dd.Harci tapasztalat viszont az,hogy az ilyen dd-ok még aszimetrikus körúlmények között is ütőerő hiányosak.Ezért igyekeznek növelni a gépesitett csapatoknál is a hk-k számát növelni a vegyes hadrendek kialakitásával.Ugyanezt a célt szolgálják az IFV alapú páncélvadász/kisérőlövegek.T72 kéznél van számunkra,hogy egy hatékony korszerűsitéssel viszonylag olcsón kövesük a harci tapasztalattal rendelkezők példáját.
Nem szerelmesek vagyunk mi a T72be,hanem csak számunkra is megfizethetően és fenntarthatóan növelni szeretnénk az MH harcértékét.Mert ha ezt 3-4x többe kerülő Leo2A7/Lynx páncélvadásszal kivánnnák végrehajtani,nem maradna pénz a minden másra is,ami mind kell.

A 4x többe kerülő A7 harcértéke minimum 10x akkora mint amit utopisztikusan ki lehetne hozni egy 1989-es évjáratú T-72B-ből(az utopisztikus kb azt jelenti,hogy Afganit, az A7 optikai és egyéb elektronikai rendszerei, a T-14 ágyúja és egy olyan német motor+váltó ami elfér a teknőben).Ebből az következik,hogy a mi ugyan így modernizált M1-eseinknél vagy 15x nagyobb harcértéke van az A7-nek.

 

[migfun]

Alkalmassági és egyéb szempontok miatt évente kb. 15 ezer körüli "létszámról" van szó, a 18 évestől induló korosztálynak, kb. a tanév idő-szakban/idő-tartamban gondolkodva.

Az baj, hogy sokan elvesztett időre gondolnak ezzel az időszakkal kapcsolatban. Akkor majd, amikor pedig ennek a felkészített társadalmi csoportnak a hiánya égetővé válik, nem lehet percek napok alatt pótolni az elvesztett tudást, szocializációt, és megint marad az "...így jártunk! " történelmi helyzet.

Én látom azt a réteget, amelyik volt sorkatona és látom amelyik "operett-sorkatona"-volt/nem volt: az egyéni eltéréseket is átlagolva, nekem a sorkatonások csoportja társadalmilag hatékonyabbnak, sikeresebbnek tűnik.

Az én meglátásom szerint, ez a régen sorkatonaságnak nevezett "intézmény" a jó értelembe vett olvasztótégely szerepét jól betöltötte, sokkal többet adva a többségnek, mint a mi keveset (idő) elvett.

Azt pedig erősen hozzáteszem, hogy a megváltozott világhoz, igényhez kell igazítani ezt a dolgot, mert a régi, nosztalgikus szervezeti és oktatási minta alapján történő visszaállítás nem vezetne jó eredményre.

Olyan (hiány-) szakmáknak kellene szerepelni a szak-tanfolyamok között, amik jelentős része a civil és katonai területen is előnyös. Olyan általános képességek, gondolkodásmód megismertetése, ami a fogyasztói társadalom "fogyasztó-idomítási" média-özönét tudja ellensúlyozni.

Az együttműködésnek csúfolt korlátlan elfogadás helyett újjáéleszti a "tanultak alkalmazása a körülményekhez igazítva" elvet, aminek például a német hadsereg legalább olyan mértékben köszönhette legendás hatékonyságát, mint korszerűségének és (sok esetben valójában tévesen --történelmi mentség igazolásaként előadott--) számbeli fölényének!

A mai elcseszett, értékromboló, látszat-orientált korban valójában viszonylag könnyü értéket jelentő tartalommal 1 tanévet feltölteni (amilyen selejt elveket és oktatást kényszerít az Eu ránk, a "fogyasztó-idomító" média támogatással a háta-mögött).

Egy ilyen korunk hibáit korrigáló 1 tanév előnye a pusztán honvédelmi képességek oktatásán túl jóval nagyobb társadalmi előnyöket is beemelne egy generáció jövőjébe.


Éppen ezért jelentős "Nem-Párhuzamos"/Eu-s/Globalista támadások érnék, hisz rövid idő alatti személyes és társadalmi előnyei egy eredményesebb alternatíva lehetőségét mutaná fel a jelenlegi fogyasztó életpálya, és annak leszálló-ágban lévő fogyasztói-társadalom-jövőképe helyett.

Az előnyeit a mostani válság családi, baráti, közösségi összefogással felmutatott eredményei mutatják, amik "némi" kontrasztban vannak a nyilvánosságra került "szabad", és "pártatlan", és "demokratikus" közösségimédia-eseményekkel kapcsolatban.

Ahogy leírtad, ez az oktatás részét kell képezze. Ne üljünk fordítva a lóra, hogy sorkatonáknak oktatunk hiányszakmákat, hogy lássák a honvédelem értelmét!?
Oktassunk hiányszakmákat (is), és legyen a tananyag része a honvédelmi ismeret. A fegyveres képzés maradhat a végére. De addigra lenne polgári védelmi oktatásban része ( mi a teendő árvíz, földrengés, ipari balesetből származó vészhelyzet, stb. ) esetén, túl lehetne az alaki képzésen, lenne alap elsősegély-képzettsége, honvédelmi ismeretei. Esetleg többen megszeretnék, és hivatásuknak választanák, vagy lennének önkéntesek/tartalékosok/nemzeti gárdisták, vagy nevezzük őket bárhogy. A lányok is megkapnák az alapképzést, a fegyveres gyakorlat választható lenne számukra.
Na ennek látnám értelmét, nem a sorkatonaságnak, amikor a középiskola után, a munka vagy a továbbtanulás lehetősége elől elvisznek egy évre, és a kapcsolati tőkéd amit mondjuk szakmunkásként kialakítottál a gyakorlati oktatás alatt, meg a tudásod naprakészsége jól visszazuhan...

 

[Cifu]

Huhhh
1.Igen,a Leo2A4 megasabb harcértékű mint egy gyári T72M1-de nem ez számit.Az számit,hogy nekünk T72 hk-k vannak raktáron,Leo meg nincs.Honnan veszel értelmes költségen korszerűsithető Leokat?
Korszerűsités nélkül meg az A4 sem versenyképes modern harctéren-még mint Sziria mutatja,aszimetrikus viszonyok között is problémás.

Már megbocsáss, de miért ne számítana?
Volt egy ilyen komment, én próbát tettem arra, hogy kijavítsam a megállapítás tévedését.

Hogy aztán Ti nekiálltok minden mást belelátni (mert nem említettem olyasmit, hogy én aztán százasával szeretnék Leo2A4-eseket az MH-ba), az már hagy ne az Én problémám legyen...

3.Minden is kéne.De....De a mi "nehéz" dd-unk egy klasszikus hh-s gépesitett dd.Harci tapasztalat viszont az,hogy az ilyen dd-ok még aszimetrikus körúlmények között is ütőerő hiányosak.Ezért igyekeznek növelni a gépesitett csapatoknál is a hk-k számát növelni a vegyes hadrendek kialakitásával.Ugyanezt a célt szolgálják az IFV alapú páncélvadász/kisérőlövegek.T72 kéznél van számunkra,hogy egy hatékony korszerűsitéssel viszonylag olcsón kövesük a harci tapasztalattal rendelkezők példáját.
Nem szerelmesek vagyunk mi a T72be,hanem csak számunkra is megfizethetően és fenntarthatóan növelni szeretnénk az MH harcértékét.Mert ha ezt 3-4x többe kerülő Leo2A7/Lynx páncélvadásszal kivánnnák végrehajtani,nem maradna pénz a minden másra is,ami mind kell.

Függően attól, melyik mintát vesszük, de a németeknél egy hadtestnél (3x Panzer v. Panzergrenadier Brigade) általában egy közellégvédelmi ezred tartozott (36db Gepard önjáró légvédelmi löveg), függően a felosztástól azért általában ezt rögtön háromfelé is vágták, tehát minden dandárhoz ment is 12-12db Gepard. Ez ment még a felderítő, páncélvadász, műszaki, stb. egységekkel együtt.

Szóval a megállapítás arról, hogy ez egy klasszikus HH-s dandár, csak annyiban igaz meglátásom szerint, ha a körítéstől függetlenül kiemelsz egy hidegháborús hadtestből egy dandárt és ahhoz hasonlítod. Mivel itt ilyesmiről nincs szó (nincs hagyományos értelemben véve "körítés"), így felhívtam a figyelmet arra, hogy mennyi képesség van, amit még pótolni kellene. Mivel jelenleg a modern konfliktusokban a rövid távú légvédelem a drónok és más jelleű veszélyforrások miatt kiemelten fontos képesség, szvsz ez például fontosabb tényező, mint a második vonal béli egységek felújítása és megtartása - már csak azért is, mert azok végképpen védtelenek ezen aszimmetrikus veszélyforrásokkal szemben.

A privát véleményem a Zrínyi 2026 és az eddigi beszerzésekkel, illetve a T-72M1 esetleges üzemben tartásával leírtam, szvsz ha már áldoztunk egy igen modern és jól felszerelt egységre, akkor annak a minél teljesebb körű felszerelése a prioritás, hiszen ez garantálja a harctéri fölényét.

Nem azt mondom, hogy nem látom az igazságtartalmat az általad leírtakban, csak azt, hogy a prioritásokat másképpen látom...

 

[Negan]

A 4x többe kerülő A7 harcértéke minimum 10x akkora mint amit utopisztikusan ki lehetne hozni egy 1989-es évjáratú T-72B-ből(az utopisztikus kb azt jelenti,hogy Afganit, az A7 optikai és egyéb elektronikai rendszerei, a T-14 ágyúja és egy olyan német motor+váltó ami elfér a teknőben).Ebből az következik,hogy a mi ugyan így modernizált M1-eseinknél vagy 15x nagyobb harcértéke van az A7-nek.

Ez szimpla marhaság.
A Leo2A7 nagyobb harcértékű mint egy hipotetikus modernizált T72,de nem ér fel 15db modernizált T72vel.

 

[dudi]

Ez szimpla marhaság.
A Leo2A7 nagyobb harcértékű mint egy hipotetikus modernizált T72,de nem ér fel 15db modernizált T72vel.

Az a marhaság,hogy szerinted a 15 szörös harcérték azt jelenti,hogy 15darabbal ér fel...

 

[Negan]

Volt egy ilyen komment, én próbát tettem arra, hogy kijavítsam a megállapítás tévedését.

Oké,figyelmetlen voltam.

mint a második vonal béli egységek felújítása és megtartása

Nem támogatom a tartalékos nehéztechnikás másodvonalas egységeket.A manővererők hivatásos és jol képzett erők kellenek,hogy legyenek.Jol összeszokottak és begyakoroltak.A modernizált T72eket is a nehéz dd állományába integrálnám,annak ütőképességének növelésére,nem tartalékos erőnek.

HH-s dandár, csak annyiban igaz meglátásom szerint, ha a körítéstől függetlenül kiemelsz egy hidegháborús hadtestből egy dandárt és ahhoz hasonlítod

Ugy bizony.Nincs mögötte egy ho,amögött meg hadtest.Nincs semmilen háttér,amitől a hh-ban megerősitő elemeket kapott volna.-Vagyis a dd-nak magának kell tartalmaznia azokat a megerősitő elemeket,amiket anno a magasabb szintekről hozzá rendeltek volna.Ami azt illeti,külföldön is ezért indultak el a vegyes hadrend irányába.Az olyan seregek,mint példul az IDF,ahol van lehetőség a magasabb szintről megerősitést adni (mert van honnan és miből) ezzel nem is nagyon foglalkoznak.

Mivel jelenleg a modern konfliktusokban a rövid távú légvédelem a drónok és más jelleű veszélyforrások miatt kiemelten fontos

Nagyon fontos-de mit sem ér,ha közben ócska avit TR85m/T64/T72 hk egyszerűen lerohannak,vagy aszimetrikus háborúban sincs elegendő ütőerő a győzelemhez.
Minden IS kell(ene)

 

[pöcshuszár]

Nem szerelmesek vagyunk mi a T72be,hanem csak számunkra is megfizethetően és fenntarthatóan növelni szeretnénk az MH harcértékét.Mert ha ezt 3-4x többe kerülő Leo2A7/Lynx páncélvadásszal kivánnnák végrehajtani,nem maradna pénz a minden másra is,ami mind kell.

Ez nem elsősorban neked szól, de úgy általánosan megkérdezném - mert nagyon érdekel -, hogy mennyi egy személyzet nélküli üres T-72-es harcértéke?

 

[Negan]

Ez nem elsősorban neked szól, de úgy általánosan megkérdezném - mert nagyon érdekel -, hogy mennyi egy személyzet nélküli üres T-72-es harcértéke?

Kb pontosan annyi,mint egy hasonló állapotú Leopárd2A7 harcértéke.
De ha ezen morfondirozol,akkor csak a 72t szabad,hogy támogassad-hisz abba 25%kal kevesebb legénységet kell biztositanod....

 

[honved]

Nem támogatom a tartalékos nehéztechnikás másodvonalas egységeket.

Meséld ezt el az izraeli haderő vezetőinek.

 

[Negan]

Meséld ezt el az izraeli haderő vezetőinek.

Mások a körülmények.3éves sorkatonai szolgálat,kiképzett tartalékosok tömege,nagy mennyiségű hadianyag,Nálunk erre momentán nincs lehetőség.