[HUN] T-72 korszerűsítés

[Törölt tag]

Ahha, egy hk test szinte semmi, hiszen csak meg kell tervezni egységenként a belterét, a páncélzat kiosztását, a vezetékek és részegységek rögzítését, súlyelosztást, a felfüggesztési elemek beillesztését, a torony mechanikáját, teherbírást, aztán ezt szépen a megfelelő ballisztikai formába önteni. Ja, két fillér az egész. Hiszen ha kivesszük a hk-ból az ágyút, meg az elektronikát, akkor a nyers van marad ugye? Nincs motor, erőátvitel, futómű és felfüggesztés, páncélbetét, páncéltorony, búvónyílások, fedelek, stabilizártor és mozgató mechanika, töltőgép és/vagy lőszertároló, vezetékek, üzemanyagtartályok, stb? Ne menjünk már gyagyás szintig...

Elsőre észre sem vettem, hogy nekem írtad. Ezt biztosan nekem akartad? Annyira semmi köze ahhoz, amiről én írtam mostanában.

30000 aktív+ 20000 tartalékos az erő amivel számolnak. Biztosan ebből 15000 elektronikai hadviseléses lesz.

A 20.000 tartalékost el is felejtheted.
Te csak a 30.000-rel kalkulálj. Annak arányos részét használhatod fel harckocsizónak. És itt a hangsúly az arányos részen van!
Ne feledd, a 30.000-ben minden benne van, az EÜ, a vezérker, légierő, a jelenleg gyakorlatilag nem létező tüzérség, és a jelenleg igen alulreprezentált lövészek is. Szóval ne kezdj el arról fantáziálni, hogy csak egy fegyvernem elviszi az ötödét, mert ez nonszensz....

 

[krisss]

Szerintem nem ördögtől való dolog felújítani a T72-eseket, ha jól tudom, a lengyelek is foglalkoznak velük, és nem hiszem, hogy az ő költségvetésükkel ne telne mondjuk leókra, de valahogy mégis látnak benne annyi potenciált, hogy a meglévő vasakat életben tartsák/modernizálják.

A lengyelek úgy ítélik meg, hogy 800 körüli harckocsi kell a fenyegetettségi szintjükhöz és nincs pénzük ennyi újra illetve azt is túl drágának találják, hogy az A4-eiket teljesen modernizálják. Ahogy a PT-91-es állományukat is részlegesen modernizálják mert azt is drágállották ár érték arányban és a T-72M1 állományukat is csak egy elektronikai modernizálásnak vetik alá mert azt is drágának tartják ár érték arányban.

 

[Törölt tag]

Szerintem nem ördögtől való dolog felújítani a T72-eseket, ha jól tudom, a lengyelek is foglalkoznak velük, és nem hiszem, hogy az ő költségvetésükkel ne telne mondjuk leókra, de valahogy mégis látnak benne annyi potenciált, hogy a meglévő vasakat életben tartsák/modernizálják.

Szerintem olvass egy kicsit ennek a lengyel felújításnak! Akár itt a fórumon, akár a defence24.pl-en....

 

[Pogány]

Elsőre észre sem vettem, hogy nekem írtad. Ezt biztosan nekem akartad? Annyira semmi köze ahhoz, amiről én írtam mostanában.

A 20.000 tartalékost el is felejtheted.
Te csak a 30.000-rel kalkulálj. Annak arányos részét használhatod fel harckocsizónak. És itt a hangsúly az arányos részen van!
Ne feledd, a 30.000-ben minden benne van, az EÜ, a vezérker, légierő, a jelenleg gyakorlatilag nem létező tüzérség, és a jelenleg igen alulreprezentált lövészek is. Szóval ne kezdj el arról fantáziálni, hogy csak egy fegyvernem elviszi az ötödét, mert ez nonszensz....

Hát te mondtad, hogy az ágyú meg az elektronika kerül sokba.

Én mondjuk a tizedével számolok a 30000-nek személyzetként.

 

[Bubu bocs]

A lengyelek úgy ítélik meg, hogy 800 körüli harckocsi kell a fenyegetettségi szintjükhöz és nincs pénzük ennyi újra illetve azt is túl drágának találják, hogy az A4-eiket teljesen modernizálják. Ahogy a PT-91-es állományukat is részlegesen modernizálják mert azt is drágállották ár érték arányban és a T-72M1 állományukat is csak egy elektronikai modernizálásnak vetik alá mert azt is drágának tartják ár érték arányban.

Ha úgy nézzük, a mi helyzetünk is hasonló, csak kisebb léptékben.

 

[Negan]

Még mindig azt vallom, hogy ha valamiért pénzt költünk valaminek moderznizálására akkor legalább a 30 éves átlagéletkorú fenyegetések ellen legyen hatékony a védelme.

Ez most részben spekuláció a részemről
Szerintem a nem felülről támadó modern ATGM-ek ellen modern pótpáncélzattal védetté tehető,de modern sabotok ellen nem.30 évesek ellen már talán.Kontakt 5 anno megvédte az NDK 72M1et az akkori legjobb 120as sabottol,és az 35éves ERA.Felülról támadók ellen meg jelenleg legjobban az Iron Fist véd,kenguruk azt szánják a nyertes ifv-jükre-remélem,mi is a Lynxre.Hát rajkuk rá a Leora is,a majdani leendő PSZHra,meg a modernizált 72re is.Az a gyártó szerint véd,többé-kevésbé,a (legújabb) sabotoktol is.
A többi meg harcászat,kiképzés,gyakorlás.A Halálcsillag sem fog érni semmit,ha nincs hozzá jol képzett,gyakorlott és elhivatott legénység nélkül.

 

[krisss]

Ez most részben spekuláció a részemről
Szerintem a nem felülről támadó modern ATGM-ek ellen modern pótpáncélzattal védetté tehető,de modern sabotok ellen nem.30 évesek ellen már talán.Kontakt 5 anno megvédte az NDK 72M1et az akkori legjobb 120as sabottol,és az 35éves ERA.Felülról támadók ellen meg jelenleg legjobban az Iron Fist véd,kenguruk azt szánják a nyertes ifv-jükre-remélem,mi is a Lynxre.Hát rajkuk rá a Leora is,a majdani leendő PSZHra,meg a modernizált 72re is.Az a gyártó szerint véd,többé-kevésbé,a (legújabb) sabotoktol is.
A többi meg harcászat,kiképzés,gyakorlás.A Halálcsillag sem fog érni semmit,ha nincs hozzá jol képzett,gyakorlott és elhivatott legénység nélkül.

Ja csak ez nem lesz meg 3 millió euróból. Szóval ha hatékonyat szeretnénk nem lesz olcsó, ha olcsót szeretnénk nem lesz hatékony 22-es csapdája.

 

[krisss]

Na amúgy akkor Leopard 2 matek következik:
Jelenlegleg a leo 2 + pzh beszerzés került kb. 600 millió euróba
Ebbe beletartozik:
Az összes műszaki jármű amit vettünk hozzájuk, a Leo2 A4 lízingelése, a hazai szervízháttér kialakítása, a hazai kiképzési háttér kialakítása, a kiképzés a németeknél és az osztrákoknál, a hazai infrastruktúra kialakítása, alapvető alkatrész illetve lőszer tartalékok kialakítása.

Na akkor ebből ha leminuszoljuk a kiképző leopardok lízingjét és a Pzh osztályt és a hazai kiképzési és szervízháttér költségeit illetve a logisztikai támogatás beszerzését hiszen ez már adott lesz (főleg hogy a lőszert mi gyártjuk hozzá a jövőben) nagyjából 300 millió euró lesz az egy zászlóalj leopard 2 a7. Ami valljuk be így már nem hangzik olyan egetverően soknak. Szóval így szerintem még egy-vagy akár kettő zászlóalj beszerzése teljes mértékben reálisnak mondható hosszú távon anyagilag.

 

[Negan]

Ja csak ez nem lesz meg 3 millió euróból. Szóval ha hatékonyat szeretnénk nem lesz olcsó, ha olcsót szeretnénk nem lesz hatékony 22-es csapdája.

Ép ez az,hogy kijön-csak nem lengyel módra.

 

[krisss]

Ha úgy nézzük, a mi helyzetünk is hasonló, csak kisebb léptékben.

A lengyelek azért nem akarnak erre költeni mert új gyártású harkocsit szeretnének középtávon lehetőleg hazai gyártásban és a Koreaiak nagyon fűzik őket ezzel. Mert úgy gondolják, hogy a hosszas toldozás foldozás helyett az új gyártású hosszabb távon visszahozza az árát.

 

[krisss]

Ép ez az,hogy kijön-csak nem lengyel módra.

Gyakorlati példát nem tudsz erre mutatni, szóval szerintem ha ez tényleg annyiba kerülne amennyire te gondolsz, akkor baromi sokan vennék a T-72 használó országok közül. Meg az ukránok sem lennének akkora szarban amekkorában és ezerrel bizniszelnének izraellel.

 

[Peter23]

Ha úgy nézzük, a mi helyzetünk is hasonló, csak kisebb léptékben.

A lengyelek úgy ítélik meg, hogy 800 körüli harckocsi kell a fenyegetettségi szintjükhöz és nincs pénzük ennyi újra illetve azt is túl drágának találják, hogy az A4-eiket teljesen modernizálják. Ahogy a PT-91-es állományukat is részlegesen modernizálják mert azt is drágállották ár érték arányban és a T-72M1 állományukat is csak egy elektronikai modernizálásnak vetik alá mert azt is drágának tartják ár érték arányban.

Ha a lengyelek 800 harckocsival számolnak , akkor szerintetek a mi összetett helyzetünkben mi lenne az ideális mennyiség??
Ha már valamikor ezt valamikor leírta és ismétlem a. Kérdést akkor elnézést.

 

[dudi]

Ha a lengyelek 800 harckocsival számolnak , akkor szerintetek a mi összetett helyzetünkben mi lenne az ideális mennyiség??
Ha már valamikor ezt valamikor leírta és ismétlem a. Kérdést akkor elnézést.

Nem így kell gondolkodni,hogy hány darab.Úgy kell gondolkodni,hogy hány alegység vagy egység.Ha 44 hk egy zászóalj ami kb a harckocsi lét alapja akkor nagyon jól kiszámolható,hogy 200db harckocsi az marhaság.

 

[krisss]

Ha a lengyelek 800 harckocsival számolnak , akkor szerintetek a mi összetett helyzetünkben mi lenne az ideális mennyiség??
Ha már valamikor ezt valamikor leírta és ismétlem a. Kérdést akkor elnézést.

Én reálisan három zászlóaljnyi mennyiséget látok szükségesnek. Az olyan 140 körüli darabszám.


A lengyelek helyzete elég érdekes mivel ők szeretnének regionális nagyhatalom lenni és a németek és oroszok ellen is fegyverkeznek egyszerre.

 

[LMzek 2.0]

Arra rádöccentél közben amúgy, hogy ez ugyan az a páncél amivel amúgy a Merkava is van szerelve?
Vagyis olyan kompozit amit egy kezeden meg tudod számolni (najó 2) kb hány ország képes gyártani és ilyet szeretnél te hazai fejlesztésből 0 hazai tapasztalattal? Úgy hogy még el is bírja az alváz, a terhelést (vagy megveszed külföldről a modern kompozit páncélt de akkor meg ugyan ott vagy hogy nem hazai és kiszolgálatódsz a reptilián külföldi hadiipari lobbinak) mert lehet, hogy tudunk olyan kompozitot szülni ami bírja ezt egy 15 év hegesztés után, de hogy az nem olyan vastag és nehéz lesz első körben mint amit te is szeretnél az is biztos.

És hogy ne csak kötözködjek, a Veszprémi székhelyű Bakony kerámia zrt, 360 milliós forint állami támogatást nyert Stanag LVL IV-es szintű kompozit kerámia páncél fejlesztésére és gyártására még 2019-ben. Szóval elindulni elindult a dolog, főleg ha DnD-től esetleg meg is vesszük a teljes technológiai licencet reaktív páncéljaikhoz.

Mivel a tudás és technológia hátrányt amit a elmúlt 30-40 évben sajnos a magyar hadiipar megszűnése miatt felhalmoztunk ésszerű know-how vásárlásokkal lehet belátható időn belül lefaragni.

Gondoltam "megcsillantom" ezen (BDD technológia reprodukálása) területen korábbi hozzászólásomban összegzett kapcsolati tőkémet, mert még utána kérdeztem:

Vegyipari területű "köreim" infói alapján a BDD/"Brezsnyev-szemöldöke" neveken ismert kompozit páncél-technológia kb. 50 évvel ezelőtti orosz katonai paraméterei a

- jelenlegi,
- civil beszerzési forrásokból,
- megfizethető áron is,
- jelentősen felülmúlhatók.

.


Konkrétan kb:
Legkevesebb 5 százalék súlymegtakarítással is gyártható, legkevesebb 5%-al jobb paraméterű védelmi modul!

Ez a konkrét technológia pontos elemzése nélkül is belátható az azóta eltelt 50+ év anyagtechnikai és gyártástechnológia fejlődés tendenciái alapján!
Az ennek ellentmondó "szakvéleményekről" szinte mindig kiderül --utólag--, hogy gyártói megbízás állt mögöttük !

Tovább kérdezésem eredménye: a gázturbinák és atom-energia, rakétatechnika területeken kívül ez mindegyik mennyiségi orosz haditechnikai területen érvényes. Ezen kiemelt területek előnyei is a Sztálin-kori Fémtechnikai/anyagtechnikai kutatásokból ered. ...ami megmaradt az akkori technológiai fölényből.(Ezt dolgozzák le a kínaiak... )

Nyilvános netes forrásokban is szerepelnek ezekről a szükséges információk, semmilyen komoly műszaki akadálya nincs a megfizethető, hatékony technológia kifejlesztésének a gyártói és politikai csoportok anyagi érdekein kívül.

Minden olyan ország, ahol ezeket az érdekeket felülírta a szükség, és ezt a politikai vezető réteg felismerte (Izrael, Törökország), több területen meg is valósították a (túléléshez, érdekérvényesítéshez) szükséges fejlesztéseket !!!

De ezt te is tudod, mikor egyik válaszodban a "...széllel szemben..." rövidítéssel jelezted/jeleztük egymásnak a valós érdek-problémát !!!

 

[Negan]

Gyakorlati példát nem tudsz erre mutatni, szóval szerintem ha ez tényleg annyiba kerülne amennyire te gondolsz, akkor baromi sokan vennék a T-72 használó országok közül. Meg az ukránok sem lennének akkora szarban amekkorában és ezerrel bizniszelnének izraellel.

Fenese tudja,hogy ki mit miért csinál.Pl az ukrán 6TD motorral a pakik nagyon elégedettek,a bangladesiek meg nagyon nem.Etiopok meg még nem nyilatkoztak.....
Türkisek pár éve másfél milkáért ajánlották a saját csomagjukat (ami különben szintén izraeli alapú),pótpáncéllal,harcelektronika cserevel,de a hajtáslánc nem új,csak tuningolt,és ohne APS.Senki nem vette meg.
Különben én kiirnák rá egy sima általános ajánlattételi pályázatot.Kikötném,hogy minnél jobban illeszkedjen a már futó programjainkhoz,hazai kivitelezést,és lássuk,ki mit ajánl-aztán meglátjuk.

 

[Bubu bocs]

A lengyelek azért nem akarnak erre költeni mert új gyártású harkocsit szeretnének középtávon lehetőleg hazai gyártásban és a Koreaiak nagyon fűzik őket ezzel. Mert úgy gondolják, hogy a hosszas toldozás foldozás helyett az új gyártású hosszabb távon visszahozza az árát.

Így kicsit árnyaltabb a dolog, köszi a felvilágosítást

 

[migfun]

Különben én kiirnák rá egy sima általános ajánlattételi pályázatot.Kikötném,hogy minnél jobban illeszkedjen a már futó programjainkhoz,hazai kivitelezést,és lássuk,ki mit ajánl-aztán meglátjuk.

Pont így működik most a haderőfejlesztés, pályázatokkal, kiírásokkal. Ja, nem...

 

[Törölt tag]

Mert az ellenség hülye,és ezt nem tudva szépen kirakja a tankjait céltáblának.....(najó,az örmények majdnem ezt csinálták,de ne számitsunk rá,hogy mások nem tanulnak ebből).Álcázni fogják,igyekeznek olyan menetvonalat vállasztani,ami rejtett,pl erdei útvonalat.És ködfüggönyöket-söt,pár kodfüggönyt csak megtévesztésűl.Meg kirak csali célokat,meg mindent el fog követni,hogy ő győzzőn,ne mi.

Ezt hogyan képzeled? Ködfüggönnyel fogod 0-24-ben elárasztani a teljes hadszínteret?
A szenzorfúziót meg elég nehéz átverni.
Az egyetlen működő (az sem tökéletesen) dolog a hardkill rendszer.
Akkor még egyszer felteszem a kérdést: Tényleg T-72-est akarsz APS-sel felcicomázni?

 

[krisss]

Gondoltam "megcsillantom" ezen (BDD technológia reprodukálása) területen korábbi hozzászólásomban összegzett kapcsolati tőkémet, mert még utána kérdeztem:

Vegyipari területű "köreim" infói alapján a BDD/"Brezsnyev-szemöldöke" neveken ismert kompozit páncél-technológia kb. 50 évvel ezelőtti orosz katonai paraméterei a
- jelenlegi,

• civil beszerzési forrásokból,
• megfizethető áron is
  [*]jelentősen felülmúlhatók
  

.


Kb:
Legkevesebb 5 százalék súlymegtakarítással is gyártható, legkevesebb 5%-al jobb paraméterű védelmi modul!

Ez a konkrét technológia elemzése nélkül is belátható az azóta eltelt 50+ év anyagtechnikai és gyártástechnológia fejlődés tendenciái alapján!
Az ennek ellentmondó "szakvéleményekről" szinte mindig kiderül --utólag--, hogy gyártói megbízás állt mögöttük !

Tovább kérdezésem eredménye: a gázturbinák és atom-energia, rakétatechnika területeken kívül ez mindegyik mennyiségi orosz haditechnikai területen érvényes. Ezek előnyei is a Sztálini Fémtechnikai/anyagtechnikai kutatásokból ered. ...ami megmaradt az akkori technológiai fölényből.(Ezt dolgozzák le a kínaiak... )

Nyilvános netes forrásokban is szerepelnek ezekről a szükséges információk, semmilyen komoly műszaki akadálya nincs a megfizethető, hatékony technológia kifejlesztésének a gyártói és politikai csoportok anyagi érdekein kívül.

Minden olyan ország, ahol ezeket az érdekeket felülírta a szükség, és ezt a politikai vezető réteg felismerte (Izrael, Törökország), több területen meg is valósították a (túléléshez, érdekérvényesítéshez) szükséges fejlesztéseket !!!

De ezt te is tudod, mikor egyik válaszodban a "...széllel szemben..." rövidítéssel jelezted/jeleztük egymásnak a valós érdek-problémát !!!

De te ennél jóval komolyabb páncélt szeretnél ami meg ennél kicsit komolyabb és jópár évbe (akár évtizedbe is ) beletelik amíg a szintet eléred a BDD-től hacsak nem veszed meg páncélhoz szükséges tudást attól akinek van. A tanulópénzt meg ki kell fizetni mindenképpen. Vagy így vagy úgy.

A törökök pedig még mindig licencből dolgoztak és 20 év kellett, hogy a megvett licencből elérjenek az első saját fejlesztésekig és még egy jó 15, hogy a saját fejlesztések hatékonyak is legyenek úgy hogy közben a kurdokon folyamatosan zajlott az "aktív tesztelés" és a tapasztalatokat vérrel szerezték meg.

Az izraeli hadiipar pedig azokkal a tudósokkal és mérnökökkel dolgozott akik bevándoroltak izraelbe külföldről. Volt honnan indulni és ez egészült ki külföldi licencekkel. (meg szintén sok ellocsolt vérrel)

Én úgy állok hozzá, hogy nem akarok hazai hadiipar tesztállata lenni mivel szó szerint az életemmel játszanak inkább vegyünk know-how-t és ugorjuk át az évtizedek véres tapasztalai részt kösssz.