[HUN] T-72 korszerűsítés
- Téma indítója Jeno
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
-
Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:
- a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
- a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők
Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.
Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.
Nézd csak ismételni tudom önmagam. Mert nekünk eddig egy faék egyszerűségét alig meghaladó
típust minimális darabszámmal is rettentő nehezen (nagyon közel voltunk hozzá, hogy sehogy) sikerült rendszerben tartani. Ha minden igaz most marad ez a típus plusz jön mellé egy lényegesen bonyolultabb masina is.
M
molnibalage
Guest
Nekik saját hk gyártó és javító iparuk volt és van is. Tök jól sikerült az almát a dinnyével összevetni, mert nekünk ilyen nincs. Meg az aktív lengyel hk. állomány soha nem zuhant vissza egyetlen kibaszott szakaszra.
T
torsen
Guest
Itt T-72M1 vs. Leo 2A7+ összevetés volt... mellesleg egy kiégett T-72 milyen támogatást tud nyújtani?
Magyarul szerinted akkor még egyszer ennyi Leo 2 kéne, plusz az összes jelenlegi T-72 felújítva?
Nézd csak ismételni tudom önmagam. Mert nekünk eddig egy faék egyszerűségét alig meghaladó
Az, hogy Mi, magyarok hogyan használtuk a T-72-t, sajnos nem a technikát minősíti. 40 éves lengyel és csehszlovák, licensz harckocsijaink voltak, amiket legalább 20 éve fel kellett volna újítani, többször is. Azért ettől a faék egyszerűségű (ez is az egyik előnye) harckocsitól jóval régebbi harckocsikat is rendszerben tartanak, megfelelő állagmegóvással és folyamatos upgrade-vel. Ha a T-72-t sem tudtuk megfelelő színvonalon fenntartani, akkor a Leopard 2 harckocsikra mi fog várni, amik, ahogyan írtad, sokkal bonyolultabbak. Ezek is hasonlóan a MiG-29 repülőgépek sorsára fognak jutni.
Mellesleg, mikor is jönnek a Leopard 2 harckocsik? Mikor lesz bevethető alakulat. Addig mi lesz. A felújítást már most kellene elindítani (megkésve) a T-72 harckocsikon, nem akkor.
Egyrészt lehetne a 72eket úgy modernizálni,hogy ugyanazt a lőszert használja,ugyan az a motor,váltó,harccelektronika legyen bennük mint a Leokban.Az izraeliek ezt a módszert választották anno a zsákmányolt T55ök átépitésénél.És nem csak annál.A CCenturion,M48/60, és T55 hk-ban ugyanaz a motor és löveg,célzóműszer volt.Kérdés,hogy számunkra ez szükséges,vagy érdemes e?Szerintem teljes mértékben felesleges,csak bizonyos szintig.Pl a PKT gp-t érdemes NATO szabványura cserélni(kézenfekvő a lengyel NATO szabványu kalas gp),de a löveget már nem.Volt már példa a MH történetében,hogy több fajta hk löszert kellet kezelni,és külföldön is elég általános eset.
Perszehogy jobb lenne egynemű,és vadiúj hk állomány.De miböl?72ek egyszerűen kéznél vannak.
És a hadszervezet rossz működése akármilyen szuperfegyvert leamortizálhat,gyorsan és háború nélkül is
Perszehogy jobb lenne egynemű,és vadiúj hk állomány.De miböl?72ek egyszerűen kéznél vannak.
És a hadszervezet rossz működése akármilyen szuperfegyvert leamortizálhat,gyorsan és háború nélkül is
Nagyon remélem, hogy üzemeltetési kultúrában is meghonosodik egy normális szint.
Tagadhatatlan, hogy az is benne van a pakliban, hogy veszünk 44 modern harckocsit amiből 10 folyton rossz lesz, megy a legózás aztán 2035-ben lesz 18harcképes leo2a7+.
Ha idén megjönnek a Leo2A4-ek és azonnal kivonjuk a 14 T72-t akkor sem leszünk rosszabb helyzetben mint az elmúlt 15 évben. Szerintem így simán kibekkelhetünk 2025-ig.
Szia én is sokat agyaltam ezen meg számolgattam. Ha valakinek van kedve érdemes elolvasni ezeket a kommenteket egy fórumon mert ugyan ezen vitatkoznak lengyelek mint mi. Nekik azért már van tapasztalatuk hisz végig csináltak egy modernizációt:
Elég jól informáltnak tűnnek a srácok és azon vitatkoznak PT16 szintre felhúzzák-e a PT91M-eket vagy sem (angolul). Amiben nagyjából egyetértenek hogy a sima PT91M szintű felújításnak semmi értelme a modern csatatéren egy ilyen tank nem sok mindenre jó a személyzetnek meg kb 0 a túlélése esélye, a tank nem tud tüzelni menetből és még álló helyzetből is elég rossz a találati arány, továbbra is csak a régi lőszert tudja kilőni ami nem elég jó a modern csatatéren, mobilitási problémák, automata töltő problémák, védelem nem elégséges EREWA nyújt védelmet ATGM ellen de semmit az új pácél törő lőszerek ellen, ismert problémák nem oldódnak meg a tank tűzoltó rendszere továbbra is problémás, lőszer tárolási gondok vagyis a lőszer továbbra is a személyzettel egy légtérbe van tárolva, torony és löveg mozgatási problémák megmaradnak stb. Ezeket a problémákat hivatott orvosolni a PT16 "modernizáció" itt van mit tartalmaz:
http://www.nowastrategia.org.pl/pt-16-modernizacja-czolgu-podstawowego-pt-91-twardy/
Ez lengyelül van szóval google fordító javasolt.
PT91M modernizáció 600 ezer dodó per tank és a végén van valamid ami nem sokat ér manapság bár legalább olcsó csak sztem nincs értelme nem kapsz egy modern tankot ráadásul a mi esetünkben egy logisztikai rémálom nem csak az alkatrész de a lőszer is más mint a Leo2 esetén. Még a lengyelekénél is komoly gondot okoz a PT91M üzemeltetés azt mondják a meglévő 232-ből olyan 100 üzemképes a folyamatos pótalkatrész utánpótlási gondok miatt. PT16 csomaggal olyan LeoA5 szintre lehet kb húzni egy T72M-et és ugyan az lesz a lőszer mint a Leo-ban de kb 4-5 millió euró a becsült ár ... szóval 60 tankra az olyan 4,5 millió euróval számolva 270 millió (optimista becslés).
A németeknek 68 Leopard 2A4, 16 Leopard 2A6 és 20 Leopard 2A7-et a Rheinmetall 118 millió euróért húz fel A7V szinre az kb tankonként 1,13 millió szóval kb a mi 12 A4-ünket számoljunk tankonként 1,5-el olyan 18 millióért megcsinálnák. Vagyis a 60db PT16-ra felhúzás árából (ami képes lenne potens erővé tenni a mi tankjainkat tudnánk venni 31-32 db A7+-at (12 ebből a mi felújitott A4-ünk). Nem tudom ki hogy van vele én 32db A7+-ért lemondanék 60 db PT16-ról már csak azért is mert így nem lesz logisztikai rémálom azok karbantartása (pl PT16-ban valami szerb motor van azért ez nem valami biztató) bár legalán PT16 ki tudja lőne ugyan azt a lőszert mint az A7+ ami mondjuk a PT91M-ről nem mondható el.
És ez most csak 1 olyan kalkuláció hogy PT16-ra hozzuk fel őket vagyis ugyan az a lőszer meg a 120mm-es löveg még nincs benne az árba az amiről beszélsz hogy ugyan az a motor váltó harcelektronika stb megkockáztatom azon az áron lehetne vagy 40 db A7+-unk...
Nem arra gondolok, hogy csak az új harckocsi a jó. Két teljesen eltérő típus egy ilyen kis picsa hadseregnek eszméletlenül megterhelő. Maradhatott volna a T-72 felújítva nincs avval semmi gond,de akkor csak azok.
Nem annyira nagy probléma.Ha egy egységen belül használod őket,igen,probléma.De ha külön egységekben vannak szervezve,már nem olyan nagy gond
Szerinted van olyan ország amely úgy gondolja meg fogjuk támadni 44 leòval? Vagy akár +60 72-sel?
Akko
Igen ez tény. Ezért sem támogatom a t72 felújítást. Minnél hamarabb átálni a leokra és a későbbiekben, ha lehetséges még egy zászlóaljnyit belőlük. Itt akár lehetne használtakat is venni és azokt modernizálni nekem az is teljesen megfelelne. Egyébként tud @Szittya, ha akar.
Nem akarom Szittyát megbántani de a példája elég butuska volt.
Ha tőled megkérdezem, hogy egy sötét utcán megtámad 2 tagbaszakadt férfi.
Vagy a sötét utcán megtámad 2 tagbaszakadt férfi meg 3 nyeszlettebb mikor ijedsz meg jobban mit válaszolsz?
Szittya nem nagyon nézi a szomorú tényeket.
Eddig sem volt 10db re sem ember. Miért lenne egy zlsre.
Ja és tudjuk ki csinálná a modernizálást.
C..rus. Amit meg eddig láttunk tőlük az finoman szólva sem jó.
A román magyar határszakasz kb. 300km. egy négy zlj-ból álló dandár védőkörlete 20km. Legutóbb a 90-es évek elején lett volna annyi dandárunk és eszközünk, hogy önállóan meg tudjuk védeni az országot. De jelenleg szövetségi rendszerben kell gondolkodnunk (NATO). Egyenlőre. ehhez Elég 15 T-72 is, de 44+12 Leo is. Egy éve még szegény ember hadserege voltunk, most (jelenleg papíron) talán kis létszámú modern hadsereg lehetünk. Azt se feledjük, hogy akik most modernizálnak, évtizedekig leépítettek. Mert a NATO mondta nekik. Most meg mást mond. Nem csak a politikai vezetés volt a ludas, hanem a katonai is. Alig várom a Leókat, de a T-72 a király.
Nyugodj meg a katonai vezetőknek sosem jött be(igazából gyűlölik) a könnyű dandár,az hogy mégis az lett kizárólag politikai dolog.A magyar katonai felsővezetés a könnyűdandár koncepciójában nem ludas.
Nem tudom miért hasonlítjátok a magyar T-72 harckocsit a Leopard 2A7+-hoz. Egy háborúban nem csak az első lépcsős alakulatok harcolnak! Azért nem kellene fos-talicskázni. Az oroszok pl. miért nem vesznek csak T-90 harckocsikat, miért újítanak fel X-szer nagy mennyiségben a mieinknél jóval fejlettebb T-72 harckocsikat.
A hadseregeknél miért vannak rendszerben új és régi technikák egyszerre? A T-72 felújítással elkéstünk, nem kicsit. Ne csináljunk már megint haderő reformot leépítésekkel. Egyszer már nagyon elb..tuk. Különben nemcsak a T-72 mostani képességeivel, de a mennyiséggel is problémák voltak. Együtt a kettő a rizikó faktor.
Papi
Talán nem az elmúlt 15 évet kéne tovább vinnünk. Kibekkelni meg nem egy hadsereggel szokás, mert könnyen úgy találhatjuk magunkat, mint a II. VH. kitörésekor.
A hadseregeknél miért vannak rendszerben új és régi technikák egyszerre? A T-72 felújítással elkéstünk, nem kicsit. Ne csináljunk már megint haderő reformot leépítésekkel. Egyszer már nagyon elb..tuk. Különben nemcsak a T-72 mostani képességeivel, de a mennyiséggel is problémák voltak. Együtt a kettő a rizikó faktor.
Papi
Talán nem az elmúlt 15 évet kéne tovább vinnünk. Kibekkelni meg nem egy hadsereggel szokás, mert könnyen úgy találhatjuk magunkat, mint a II. VH. kitörésekor.
Természetesen minél több annál jobb. Viszont a valósághoz visszatérve legalább két zászlóaljnyi mennyiség de inkább három. Viszont ebben a jelenlegi nyugis helyzetben a környező országokat is figyelembe véve 2 zászlóalj elegendő. Mivel békeidőben létezik amortizáció (lásd jelenlegi T-72-k közül hány is bevethető,) és nem két nap több tucat harckocsi felújítása, pláne nem ezeké a drága és kényes német vasaké, valamint háborúban ugye létezik kilövés is. A kilőtt jármű vagy javítható hosszas idő alatt, vagy nem, viszont a Leo 2 A7-ben esetleg van esélye a legénység néhány tagjának túlélni. Ezért nekik gyorsan kell másik jármű amit ugyanúgy ismernek hogy ki legyen a szakasz,század. Mivel az első néhány nap, hét sorsdöntő nem mindegy hogy 2-3-10 nap múlva mennyi jármű bevethető még, mennyire van leamortizálva egyik másik zászlóalj, mennyire harcképes még. Ezért szerintem egy adott zászlóalj létszámán felül plusz 1/3, de minimum 1/4 mennyiség ildomos volna tartalékban tartani M zárolt állapotban. Aztán ezekből békében kiképzésre ,parádéra nyugodtan futja ha kell. Szóval mindent összevetve vagy 44+44+30 db= 118 db, vagy 58+58+38 db= 154db. Inkább az utóbbi. 30 éve ugye megvan hogy volt még vagy +1000 db hk, de a 90-es években is átlag 400.