[HUN] Tüzérség fejlesztése: Vontatott vagy önjáró tüzérség beszerzése?

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

tarzaan

Well-Known Member
2014. március 25.
11 306
13 748
113
<i>"Pénzkidobás. Erre a képességre a kétszer nagyobb Magyarországnak sincs szüksége, akkor nekik minek?"</i>

Szvsz erre még épp szükségünk volna, és nem is volna olyan megterhelés anyagilag. :)

Igen, <b>Irónia</b> lett volna:)


"Pénzkidobás. Erre a képességre a kétszer nagyobb Magyarországnak sincs szüksége, akkor nekik minek?"

Kifejthetnéd, miért gondolod így!?

Lásd fentebb - azt hittem egyértelmű voltam;)
 

szittya88

Member
2010. október 23.
916
5
18
Azt azért megjegyezném a lánctalpas és kerekes önjáró témába hogy nem egy feladatot lát el a kettő.
A lánctalpas a lényege hogy támadásnál a roham éktől lemaradva 2. Vagy 3. Hullámként támogatni tudja a rohaméket (hk-kat és a velük 1üt működő gyalogságot (a felgöngyölítésbe nem vesz részt)
Tehát hadászati (doktrinális) szemmel nézve nagyobb háborúk esetén jönnek ki az alkalmazhatoságának előnyei. ott ahol szilárd és kiterjedt mélységben tagolt védelmi vonalakkal találja szembe magát az alkalmazó (szektórvédelem elleni támadás esetén nem sok előnyt élvez egy lánctalpas akár egy vontatottal szemben se)
De viszont hadműveleti és harcászati szempontból kifelyezetten alkalmas tüzérségi párbalyok megvívására.

A gumikerekes önjáró meg a vontatott tűzérség továbfejlődésének másik ága ahol védelmi jellegű berendezkedés esetén hatásos és alkalmazható sikeresen (az ellenlökés és az ellenség pusztítása saját állásainkból és a vadászharc is a védelem része)
vagy épp támadások előkészítésére az ellenség lefogására vagy kitérő manőverek kényszerítésére is alkalmasabb a lánctalpasnál.

Tehát hogy kinek meikre mien számban van szüksége csak a doktrinákon múllik.
 

szittya88

Member
2010. október 23.
916
5
18
A vontatott technikát se szabad elhanyagolni ügyan úgy megvannak a maga előnyei mint hátrányai. Bár a jövöbe ez az olló egyre inkább szét fog nyillni de a vontatott tűzérség a maga előnyei miatt nem fog kiveszni a haditechnikai arzenálból. Mert igen hasznos jószágok (a közhiedelemmel ellentétben)

A másik meglepő dolog tüzérségi szempontból a páncéltörö ágyúk felértékelödése. A jövöben fogunk még új vontatott páncéltörö ágyú fejlesztéséröl hallani. Ahogy a csöves fegyverzetet alkalmazó páncélos vadászok(legyen gumikerekes vagy lánctalpas) is újra egyre inkább létjogosultságukat mutataják (szükség lenne rájuk csak elvétve vannak)
 

tarzaan

Well-Known Member
2014. március 25.
11 306
13 748
113
Véleményem szerint tökéletes megoldás!

Az Archer tökéletes lehet, mert automatizált és jó terepen is.

A szlovák EVA is nagyon jó lehet, mert az is automatizált, de az már nem olyan jó terepen. Asszem a legújabb DANA verzió is automatizált.

A CAEZAR-al és a legtöbb egyéb kerekessel az a gond, hogy nem automatizáltak (több ember kell hozzá, akiknek ki kell szállni a védett fülkéből, több idő a tűzkésszé tétel és az elpucolás) , és terepen nem olyan jók, mint egy lánctalpas, vagy az Archer..

Ezzel együtt háborúban nyilván jobbak, mint a sima vontatott + vontatójármű megoldás és viszonylag olcsók (nyilván egy lánctaplashoz képest).
 

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
15 882
26 120
113
Öt kezelő száll ki és kezeli a löveget kívül. Nekik kell időben visszajutniuk, hogy leléphessenek!
 

tarzaan

Well-Known Member
2014. március 25.
11 306
13 748
113
Történetesen számolnak, azért van egy mobil alvázra téve.

Mivel nem automatizált, több idő a megállás/tűzkésszé tétel/tüzelés/menetkésszé tétel/elpucolás + a személyzet a szabadban van tüzeléskor és elvileg több ember is kell hozzá. Az Archer vagy a Donar 2 emberrel elműködik, akik közben zárt, valamennyire védett helyen vannak.
 
  • Tetszik
Reactions: blogen

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
15 882
26 120
113
Pontosan, az Archer egy elfogadható megoldás a gumikerekes önjáró lövegre, a CAESAR, ATMOS és társaik nem. Ezek az ócsó húsnak híg a leve esetei.
 
  • Tetszik
Reactions: silurusglanis

tarzaan

Well-Known Member
2014. március 25.
11 306
13 748
113
A CEASAR miért nem jó? Mitől jobb az Archer?

Leírtam az előbb.

Az Archer működése automatizált, akár 2 fős személyzettel is működhet (egyik a sofőr) és a zárt, páncélozott kabinból vezérelhetik a tüzelést, ki sem kell szállniuk.

+az Archer terepjáró képessége átmenetet képez a lánctalpas ésa gumikerekes jáművek között.

A CEASAR ezzel szemben nem sokkal több egy jó alaplövegtől, ami rá van installálva egy teherautó hátuljára.

- több kezelő kell a működéséhez (minél kisebb egy sereg, ez annál nagyobb probléma)
- több időt vesz igénybe a tüzelési folyamat (lassabban tudnak reagálni, így nagyobb eséllyel kapnak be egy válaszcsapást ill. az ellen nagyobb eséllyel ússza meg a CEASAR válaszcsapását)
- a kezelők tüzelés közben védtelenül (válaszcsapás, beszivárgó csapatok, időjárás, stb.) a szabadban vannak
- az alapjármű terepjáró képessége lényegesen gyengébb, mint az Archer-é, vagyis a tevékenységi terület/menekülési útvonalak jóval behatároltabbak. Gyakorlatilag csak az aszfaltozott utak ill. a jó minőségű földutak játszanak.

Persze egy oylan helyzetben, ahol az adott hadsereg döntő fölényben van az ellenel, ez is megteszi - sőt, ekkora sima vontatott is - , de szerintem két korszerű és összemérhető erejű sereg esetében ill. ha az én seregem a gyengébb, akkor ott az "ütés-futás" taktika lesz az életképes, főleg az egyre terjedő tüzérségi radarok és felderítő drónok miatt.

Ez egy Volvo A30D. Az Archert ennek a páncélozott fülkés változata szállítja:



A címben szereplő ATMAT-ISL az a hátul hordozott emelőszerkezetet takarja.

Mikor tud ilyeneket egy hagyományos kerekes teherautó?
 

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
15 882
26 120
113
A CEASAR miért nem jó? Mitől jobb az Archer?

Az Archer teljes automata rendszerét a járműből vezérlik, lényegében több is mint egy lánctalpas klasszikus önjáró löveg, míg a CEASAR csak egy járműre szerelt löveg, amit egy ötfős személyzet manuálisan kezel a járművön kívülről.
 
M

molnibalage

Guest
Így már értem. Mondjuk egyik sem tűnik páncélozottnak, szóval válaszcsapás kapása esetén egyik sem nyújt semmiféle védelmet. Egy M109/PzH 2000 vagy más lánctalpas lövegnek minimum repeszvédelme van.
 

tarzaan

Well-Known Member
2014. március 25.
11 306
13 748
113
Így már értem. Mondjuk egyik sem tűnik páncélozottnak, szóval válaszcsapás kapása esetén egyik sem nyújt semmiféle védelmet. Egy M109/PzH 2000 vagy más lánctalpas lövegnek minimum repeszvédelme van.

Az Archer vezetőfülkéje az (a protóké nem volt az).
j65OVd4.jpg
 
M

molnibalage

Guest
Az Archer vezetőfülkéje az (a protóké nem volt az).
Ok, és a nem protóké? Mi a helyzet a hajtáslánccal és egyebekkel? A láncalp pl. riktán lyukad ki repesztől. :)
Lehet, hogy kicsit ódivatúl, de számomra a SP arty valahogy még mindig lánctalpas.
 

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
15 882
26 120
113
Így már értem. Mondjuk egyik sem tűnik páncélozottnak, szóval válaszcsapás kapása esetén egyik sem nyújt semmiféle védelmet. Egy M109/PzH 2000 vagy más lánctalpas lövegnek minimum repeszvédelme van.

Igen, de az Archer azonnal a tüzelés után mozdulni tud, méghozzá igen mozgékonyan a változatos terepviszonyok között!
 

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
15 882
26 120
113
Ok, és a nem protóké? Mi a helyzet a hajtáslánccal és egyebekkel? A láncalp pl. riktán lyukad ki repesztől. :)
Lehet, hogy kicsit ódivatúl, de számomra a SP arty valahogy még mindig lánctalpas.

Nem ódivatú, csak drága. Normál esetben úgy kellene ez kinézzen, hogy a dandártüzérség az lánctalpas, legalábbis a nehézdandároknál, míg a többi az gumikerekes, Archer vagy ahhoz hasonló kialakítású és a vontatott a hadtörténeti múzeumban van.
 

tarzaan

Well-Known Member
2014. március 25.
11 306
13 748
113
Ok, és a nem protóké? Mi a helyzet a hajtáslánccal és egyebekkel? A láncalp pl. riktán lyukad ki repesztől. :)
Lehet, hogy kicsit ódivatúl, de számomra a SP arty valahogy még mindig lánctalpas.

Nem tudom milyen típusú gumit használ az Archer, így nem tudom. Simán lehet, hogy olyat, ami ha nem is élvezi, de egy szintig bírja a találatot, főleg jobb terepen.

+ az Archernek találat esetén elvileg van ideje odébmenni.

Meg azért a lánctap sem 100%-os dolog, és ha az leesik, akkor meg vannak lőve.
 

tarzaan

Well-Known Member
2014. március 25.
11 306
13 748
113
Nem ódivatú, csak drága. Normál esetben úgy kellene ez kinézzen, hogy a dandártüzérség az lánctalpas, legalábbis a nehézdandároknál, míg a többi az gumikerekes, Archer vagy ahhoz hasonló kialakítású és a vontatott a hadtörténeti múzeumban van.

Mármint a CAESAR-ra gondoltál ugye:)
 

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
15 882
26 120
113
Mármint a CAESAR-ra gondoltál ugye:)

Archerre gondoltam. Archerrel szerintem nem lehet kiváltani egy PzH2000-t. Egyszerűen kell a dandártüzérségbe a láncalpas önjáró osztály a harckocsik és lánctalpas IFV-k mellé. A közepes és könnyű gyalogsági dandárok gumikerekes járműveit már jobban tudják kiszolgálni az Archerek, de a CAESAR-ok problémái miatt nem éri meg a beszerzésük szerintem. Egyszerűen túl tökéletlenek ahhoz, hogy az elavult vontatott tüzérséget ilyesmivel váltsuk ki. Dánia esetében a spórolás játszhat szerepet, de a különbözetet háborúban vérrel fogják megfizetni. Az Archer az elvárható minimum a gumikerekes alvázra szerelt tüzérségtől. Meg kell próbálni ócsítani valahogy úgy, hogy nem Svédországban gyártjuk az ilyen jellegű eszközt. De amit mindenképp meg kell tartani:
- automata töltés.
- nagy mozgékonyságú platform.
- teljesen automatizált irányzás és tűzvezetés.
- a tüzelés ne igényeljen külső közreműködést.
- lehetőség hálózat alapú hadviselésre, amibe beleértendő az is, hogy akár osztály szinten is egy pontról vezessék a tüzet.
 

tarzaan

Well-Known Member
2014. március 25.
11 306
13 748
113
Archerre gondoltam. Archerrel szerintem nem lehet kiváltani egy PzH2000-t. Egyszerűen kell a dandártüzérségbe a láncalpas önjáró osztály a harckocsik és lánctalpas IFV-k mellé. A közepes és könnyű gyalogsági dandárok gumikerekes járműveit már jobban tudják kiszolgálni az Archerek, de a CAESAR-ok problémái miatt nem éri meg a beszerzésük szerintem. Egyszerűen túl tökéletlenek ahhoz, hogy az elavult vontatott tüzérséget ilyesmivel váltsuk ki. Dánia esetében a spórolás játszhat szerepet, de a különbözetet háborúban vérrel fogják megfizetni. Az Archer az elvárható minimum a gumikerekes alvázra szerelt tüzérségtől. Meg kell próbálni ócsítani valahogy úgy, hogy nem Svédországban gyártjuk az ilyen jellegű eszközt. De amit mindenképp meg kell tartani:
- automata töltés.
- nagy mozgékonyságú platform.
- teljesen automatizált irányzás és tűzvezetés.
- a tüzelés ne igényeljen külső közreműködést.
- lehetőség hálózat alapú hadviselésre, amibe beleértendő az is, hogy akár osztály szinten is egy pontról vezessék a tüzet.

A Pzh 2000-nek is 5 fős a személyzet, aaz semautomatizált.

Ha automatizált lánctalpasat akarsz, az a Donar lehet, ill. a DENEL-nek van egy bazi nagy tornya (T6) , amit az indiaiaknak terveztek (Bhim néven futott volan náluk) olyan 15-20 éve, de eddig nem lett belőle vétel. T72 és Arjun alvázra is feltették.
http://www.army-guide.com/eng/product1270.html

A mi T72M alvázainkra pont jó lenne.

A Denel egyébként most fejlesztett egy L52-es 105mm-es tornyot a G7 alapján Stryker-re. Asszem az is automatizált. Talán Leo-nak hívják.

Több lánctalpas automatizált rendszerről - főleg ami kb. kész van - nem tudok.
 

tarzaan

Well-Known Member
2014. március 25.
11 306
13 748
113
Ill. a Zuzana/Dana családnak is mintha már lenne egy részben automatizált tagja.