[HUN] Tüzérség fejlesztése: Vontatott vagy önjáró tüzérség beszerzése?

[blogen]

Mármint a CAESAR-ra gondoltál ugye

Archerre gondoltam. Archerrel szerintem nem lehet kiváltani egy PzH2000-t. Egyszerűen kell a dandártüzérségbe a láncalpas önjáró osztály a harckocsik és lánctalpas IFV-k mellé. A közepes és könnyű gyalogsági dandárok gumikerekes járműveit már jobban tudják kiszolgálni az Archerek, de a CAESAR-ok problémái miatt nem éri meg a beszerzésük szerintem. Egyszerűen túl tökéletlenek ahhoz, hogy az elavult vontatott tüzérséget ilyesmivel váltsuk ki. Dánia esetében a spórolás játszhat szerepet, de a különbözetet háborúban vérrel fogják megfizetni. Az Archer az elvárható minimum a gumikerekes alvázra szerelt tüzérségtől. Meg kell próbálni ócsítani valahogy úgy, hogy nem Svédországban gyártjuk az ilyen jellegű eszközt. De amit mindenképp meg kell tartani:
- automata töltés.
- nagy mozgékonyságú platform.
- teljesen automatizált irányzás és tűzvezetés.
- a tüzelés ne igényeljen külső közreműködést.
- lehetőség hálózat alapú hadviselésre, amibe beleértendő az is, hogy akár osztály szinten is egy pontról vezessék a tüzet.

 

[tarzaan]

Archerre gondoltam. Archerrel szerintem nem lehet kiváltani egy PzH2000-t. Egyszerűen kell a dandártüzérségbe a láncalpas önjáró osztály a harckocsik és lánctalpas IFV-k mellé. A közepes és könnyű gyalogsági dandárok gumikerekes járműveit már jobban tudják kiszolgálni az Archerek, de a CAESAR-ok problémái miatt nem éri meg a beszerzésük szerintem. Egyszerűen túl tökéletlenek ahhoz, hogy az elavult vontatott tüzérséget ilyesmivel váltsuk ki. Dánia esetében a spórolás játszhat szerepet, de a különbözetet háborúban vérrel fogják megfizetni. Az Archer az elvárható minimum a gumikerekes alvázra szerelt tüzérségtől. Meg kell próbálni ócsítani valahogy úgy, hogy nem Svédországban gyártjuk az ilyen jellegű eszközt. De amit mindenképp meg kell tartani:
- automata töltés.
- nagy mozgékonyságú platform.
- teljesen automatizált irányzás és tűzvezetés.
- a tüzelés ne igényeljen külső közreműködést.
- lehetőség hálózat alapú hadviselésre, amibe beleértendő az is, hogy akár osztály szinten is egy pontról vezessék a tüzet.

A Pzh 2000-nek is 5 fős a személyzet, aaz semautomatizált.

Ha automatizált lánctalpasat akarsz, az a Donar lehet, ill. a DENEL-nek van egy bazi nagy tornya (T6) , amit az indiaiaknak terveztek (Bhim néven futott volan náluk) olyan 15-20 éve, de eddig nem lett belőle vétel. T72 és Arjun alvázra is feltették.
http://www.army-guide.com/eng/product1270.html

A mi T72M alvázainkra pont jó lenne.

A Denel egyébként most fejlesztett egy L52-es 105mm-es tornyot a G7 alapján Stryker-re. Asszem az is automatizált. Talán Leo-nak hívják.

Több lánctalpas automatizált rendszerről - főleg ami kb. kész van - nem tudok.

 

[tarzaan]

Ill. a Zuzana/Dana családnak is mintha már lenne egy részben automatizált tagja.

 

[blogen]

Nem automatizált, de legalább erősen védett és mozgékony egyszerre. Ha választanom kellene régi M109-ek és a CAESAR-ok között, akkor nem nagyon gondolkodnák, hogy a Paladint válasszam e!

 

[tarzaan]

Nem automatizált, de legalább erősen védett és mozgékony egyszerre. Ha választanom kellene régi M109-ek és a CAESAR-ok között, akkor nem nagyon gondolkodnák, hogy a Paladint válasszam e!

A Paladinok nem új gyártásúak?

 

[ijasz]

A Paladinok nem új gyártásúak?

Nem, sőt az A7-ket is úgy legózzák össze.

 

[ijasz]

De amit mindenképp meg kell tartani:
- automata töltés.
- nagy mozgékonyságú platform.
- teljesen automatizált irányzás és tűzvezetés.
- a tüzelés ne igényeljen külső közreműködést.
- lehetőség hálózat alapú hadviselésre, amibe beleértendő az is, hogy akár osztály szinten is egy pontról vezessék a tüzet.

Az automata töltés kevésbé lényeges pont, mint a többi. A tűzvezetés terén pedig pont a decentralizált illik a hálózat alapú hadviselésbe.

 

[blogen]

Az automata töltés kevésbé lényeges pont, mint a többi. A tűzvezetés terén pedig pont a decentralizált illik a hálózat alapú hadviselésbe.

"amibe beleértendő az is"

Én nem mondanák le arról az eshetőségről, hogy egyszer majd szimmetrikus környezetben kell alkalmazni egy tüzérosztályt, szemben egy gépesített zászlóaljjal!

 

[tarzaan]

Az automata töltés kevésbé lényeges pont, mint a többi. A tűzvezetés terén pedig pont a decentralizált illik a hálózat alapú hadviselésbe.

Tehát szerinted a kezelők számának megfelezése/harmadolása nem lényeges?

Érdekes álláspont.

 

[tarzaan]

Nem, sőt az A7-ket is úgy legózzák össze.

Thx. A wiki alapján mást gondoltam, bár ott sem írják konkrétan, hogy új gyártásúak lennének.

 

[Szittya]

Az hogy az egyik gumikerekes teljesen automatizált még nem jelenti azt hogy tuzeles után egyből pucolhat.
A hidraulikat ugyanis be kell húzni. Ez simán van annyi idő míg a tuzerek beszállnak a másik gumikerekesbe. Annak is vannak hidraulikus talpjai. Ergo az elpucolas ugyan annyi időbe tellik nagyjából.

Ellen csapás nem olyan gyorsan jön a valóságba hogy ne legyen idő a stabilizatorokat felhúzni és megkezdeni a tavolodast a cellterulette vált zónából.
A teljesen automatizalt lovegek rengeteg karbantartást igényelnek amit megsporolnak a legenysegen azt a jóval képzettebb műszaki szakembereken elmegy mert ha megfelelő hadrafoghatosag a cél intenzív hasznalatnal bizony kell a karbantartó személyzet.

Tehát vannak előnyök és hátrányok az automatizalt és a kevésbé automatizalt gumikerekesek közt is mint bárhol máshol. (Nem feltétlen spórolás) a láncos vs gumikerekes (legyen az bármilyen) egyértelmű hogy a lancos rendelkezik jobb képességekkel. De a lancosnsk is van hátránya a nagy karbantartás igény a nagy súly a drágább uzemeltetoseg a nagyobb logisztikai igeny stb.

A lényeg hogy melyik hadsereg mit választ nem biztos hogy spórolás a fő oka. Hanem hogy mire ki ellen akarják használni vagy épp nem is akarják hadznalni.

 

[Mackensen]

Mivel nem automatizált, több idő a megállás/tűzkésszé tétel/tüzelés/menetkésszé tétel/elpucolás + a személyzet a szabadban van tüzeléskor és elvileg több ember is kell hozzá. Az Archer vagy a Donar 2 emberrel elműködik, akik közben zárt, valamennyire védett helyen vannak.

Ezen el lehet szöszölni, de ha csak egy három lövéses tűzcsapással számolunk, lehet a kézi működtetés sem marad el sokban az autómatától

Pontosan, az Archer egy elfogadható megoldás a gumikerekes önjáró lövegre, a CAESAR, ATMOS és társaik nem. Ezek az ócsó húsnak híg a leve esetei.

Az ATMOS-hoz tudtommal lehet autómata töltőt szerelni 3-4 töltényes tárral.

 

[ijasz]

Tehát szerinted a kezelők számának megfelezése/harmadolása nem lényeges?

Érdekes álláspont.

Kevésbé lényeges mint a megbízhatóság. Szittya írta az okokat, amit én is osztok: karbantartási igény mostoha körülmények között, nagyobb létszámú, magasan képzett karbantartó személyzet. Nem utolsó sorban, még nincsenek adatok a tartós harci körülmények közötti megbízhatóságáról. Mennyire bírja a fokozott terhelést a berendezés. Valamint már többször írtam, hogy az előre betárazott és gyújtóval szerelt lövedék lehet, hogy nem lesz ideális egy váratlanul elrendelt, adott tűzfeladathoz.

 

[molnibalage]

Az hogy az egyik gumikerekes teljesen automatizált még nem jelenti azt hogy tuzeles után egyből pucolhat.
A hidraulikat ugyanis be kell húzni. Ez simán van annyi idő míg a tuzerek beszállnak a másik gumikerekesbe. Annak is vannak hidraulikus talpjai. Ergo az elpucolas ugyan annyi időbe tellik nagyjából.

Pontosan erre gondoltam én is. A talpaltatás és egybek miatt a nem kiszállás legfeljebb kényelem és kevesebb személyzeti igényt jelent, de nem gyorsabb relokációt.

 

[aquarell]

Pontosan erre gondoltam én is. A talpaltatás és egybek miatt a nem kiszállás legfeljebb kényelem és kevesebb személyzeti igényt jelent, de nem gyorsabb relokációt.

Gondolom, hogy a kisebb letszàm a döntő szempont.

 

[tarzaan]

Kevésbé lényeges mint a megbízhatóság. Szittya írta az okokat, amit én is osztok: karbantartási igény mostoha körülmények között, nagyobb létszámú, magasan képzett karbantartó személyzet. Nem utolsó sorban, még nincsenek adatok a tartós harci körülmények közötti megbízhatóságáról. Mennyire bírja a fokozott terhelést a berendezés. Valamint már többször írtam, hogy az előre betárazott és gyújtóval szerelt lövedék lehet, hogy nem lesz ideális egy váratlanul elrendelt, adott tűzfeladathoz.

Úgy nézem ez már hitvita.

Pontosan erre gondoltam én is. A talpaltatás és egybek miatt a nem kiszállás legfeljebb kényelem és kevesebb személyzeti igényt jelent, de nem gyorsabb relokációt.

Nos.

Megáll a jármű. 5-6 ember. Kb. irányba állnak. Kiszállnak a járműből, az irányzók hátraszaladnak vagy 6-8 m-t, felmásznak a kocsi hátuljára. A töltők eközben valahonnan előszednek egy 50kg-oslövedéket meg a hajítótölteteket, amiket hátravisznek a löveghez, majd ha megvan az irányzás, tüzelnek. Bumm. Ezután újra rohanás 50kg-os lőszerért és hajítótöltetekért. Bumm. Ezután újra rohanás 50kg-os lőszerért és hajítótöltetekért. Bumm. Hidraulikus talp behúz, lövegcső menethelyzetbe, 5-6 fő visszaszáll a járműbe és huss.

Ha eközben esetleg elkezdik lőni őket, akkor jó eséllyel 5-6 hősi halott.


vs

Megáll a a jármű. 2 ember ül benne. Kb. irányba állnak. Kezelő megnyom pár gombot, hidraulikus talp leereszt - a videók alaján ez nem egy nagy idő - löveg irányba áll, bumm-bumm-bummm. Megint megnyomnak pár gombot, hidraulikus talp behúz, lövegszállítási helyzetbe, gázadás és huss.

ha eközben elkezdik lőni őket, akkor a páncélozott fülke megvédheti a két főt a repeszektől. Legrosszabb esetben 2 hősi halott.

 

[tarzaan]

Kevésbé lényeges mint a megbízhatóság. Szittya írta az okokat, amit én is osztok: karbantartási igény mostoha körülmények között, nagyobb létszámú, magasan képzett karbantartó személyzet. Nem utolsó sorban, még nincsenek adatok a tartós harci körülmények közötti megbízhatóságáról. Mennyire bírja a fokozott terhelést a berendezés. Valamint már többször írtam, hogy az előre betárazott és gyújtóval szerelt lövedék lehet, hogy nem lesz ideális egy váratlanul elrendelt, adott tűzfeladathoz.

Úgy nézem ez már hitvita.

 

[molnibalage]

Úgy nézem ez már hitvita.
Nos.

Megáll a jármű. 5-6 ember. Kb. irányba állnak. Kiszállnak a járműből, az irányzók hátraszaladnak vagy 6-8 m-t, felmásznak a kocsi hátuljára. A töltők eközben valahonnan előszednek egy 50kg-oslövedéket meg a hajítótölteteket, amiket hátravisznek a löveghez, majd ha megvan az irányzás, tüzelnek. Bumm. Ezután újra rohanás 50kg-os lőszerért és hajítótöltetekért. Bumm. Ezután újra rohanás 50kg-os lőszerért és hajítótöltetekért. Bumm. Hidraulikus talp behúz, lövegcső menethelyzetbe, 5-6 fő visszaszáll a járműbe és huss.

Ha eközben esetleg elkezdik lőni őket, akkor jó eséllyel 5-6 hősi halott.

Ez az elmélet ott bukik meg, hogy mi gátolja meg, hogy a három lőszert odavigyék a löveghez futkorászás helyett...? Tehád megállnak és odavisznek mindent és lőnek hármat. Aztán előremennek és a talpalás után távoznak. Talán tessék okosan használni egy eszközt, ha lehet is. Ebből látszik, hogy egy eszköz csak annyira okos, mint a használója...

(A TESCO-ban vannak olyan szellemi rövidnadrágok, akik ennyire nem képesek egy munkafolyamatot megszervezni és ilyen hülyén csinálnák...)

 

[tarzaan]

Ez az elmélet ott bukik meg, hogy mi gátolja meg, hogy a három lőszert odavigyék a löveghez futkorászás helyett...? Tehád megállnak és odavisznek mindent és lőnek hármat. Aztán előremennek és a talpalás után távoznak. Talán tessék okosan használni egy eszközt, ha lehet is. Ebből látszik, hogy egy eszköz csak annyira okos, mint a használója...

(A TESCO-ban vannak olyan szellemi rövidnadrágok, akik ennyire nem képesek egy munkafolyamatot megszervezni és ilyen hülyén csinálnák...)

Mondjuk, hogy a három lőszer 150kg a hajítótöltetek. Vagyis ebben az esetben ugyan gyorsabb lesz a 3 lövés, de tovább tart eljutni az első lövésig.

És még mindig 5-6 fős a személyzet.

 

[Mackensen]

Mondjuk, hogy a három lőszer 150kg a hajítótöltetek. Vagyis ebben az esetben ugyan gyorsabb lesz a 3 lövés, de tovább tart eljutni az első lövésig.

Az első lövésig nincs nagy gond. Az után mérnek csak be a tüzérségi radarok.