[HUN] Tüzérség fejlesztése: Vontatott vagy önjáró tüzérség beszerzése?

[Negan]

Hogy csatlakozzak a gondolati folyamhoz hazai viszonylatban, ott van a Rába mellett a Liebher emelő gép gyártó cég!

Készítenek 6x6, 8x8, 10x10-es platformokat. Miért ne lehetne velük beszélve egy löveget a gém helyére behelyezni! Már eleve tudja a gémet szabályozottan irányítani, tudja szögben emelni, stabilan megtartani! Letalpalni, vízszintbe tudja tenni a gémet! Szóval mindent tud ami egy löveg kezeléséhez kell.

Nem kell tervezni "majdnem semmit" csak rá kell ügyeskedni a löveget s csak a "toronyforgató" lövegforgató erőelbíró mechanizmusát kellene átszámolni. Torony, (Löveg) mögé egy lőszertartót biggyeszteni, ami lehajlik újratöltéshez. S kész az új lövegünk. Jó tudom hogy könnyű ezt így mondani! Ám sokkal de sokkal kevesebb mint egy ujjat létrehozni. (Lásd Lynx). Nem érünk rá!

Így lehetne L-39. L-45, L-52 is azaz:

L-39 = 6x6-ra, L-45 = 8x8-ra, L-52 = 8x8-ra, L-60 = 10x10-re ha elkészül egyszer majd.
S mindegyik automata töltős, gyors működésű gép lenne, üt s pucol ha kell!
A lényeg a szervizelése minden gép egyforma rendszerű, alkatrészileg azonos lenne, s csak a löveg lenne más kaliber! Az L-52-re kellene méretezni a löveg forgatót így az alap platform mind egyforma lenne!
A lényeg hogy nem olyan nagy emeletes ház, batár, nem feltűnő már 20km-ről! Alföld!
Természetesen a fülke anyaga is megerősített páncéllemez!

Ez ennél egy kicsit azért bonyorultabb.Egy darunak teljesen más müszaki kritérimuai vannak,mint egy lövegnek.
Inkább vegyünk meg egy már kész,kiérlelt tipust helyi kivitelezésbe (összeszerelésre-nincs háttériparunk gyártáshoz)

Tavaly frissitették a legkorszerűbb szintre.Mehet akármilyen megfelelő teherbirású alvázra,nem csak Tátrára.És még mindig ez a jószág a legnagyobb teljesitményű platóslöveg.(meg úgy álltalában is,a 67km-es lőtávjával és 6 gránátos MRSI képességével).Meg az egyetlen körtüzelő képességű.(vagyis területellenörző lövegnek is sokkal jobban megfelel,mint egy D20.Ha valaki ráér,számolja ki,hogy mennyi D20 kellene egy "forró határ" területellenörző tűzbázis rendszeréhez.És mennyi T5-52,vagy T7/G7 lövegekből)

 

[Törppapa]

Már leirtam.Szintén kétszintű haderő.Hivatásos manővererő MH,és szintén sorköteles alapú,milicia rendszerű Nemzetörség.
Csak én nem vezényelném ki a gyengén képzett és felszerelt nemzetöröket mezei harcra.Mert ott csak lemészárolnák őket.

- A lemészárlással egyet értek, addig ameddig azok a katonák nincsenek kiképezve. Ha kilennének képezve s felszerelve eszközökkel, akkor már tudnák a területvédelmisek pld, hogy mit kell tenniük a maguk területén, a védelemért! Addig ameddig a fősereg meg nem érkezik! Mivel az idő! S mindig az idővel van a gond! Hogy mire összeszedjük a sereget, mire összeszedjük, üzembe helyezzük a gépeket, jaj mire kitaláljuk hogy egyáltalán mit is akarunk, hogyan is akarunk védekezni! Mivel már 30x változott az évek során a felállás! Vigyázni hogy ne csorogjon nyál a szánkból!

- Ezért kellene az általános képzés! Azaz a mennyiségi személyi erő! Egy eszközre, gépre lehetne összerántani egy helyre a kiképzést, ez így is volt régen is. Ám utána kell egy másik időszak hogy a saját területén elsajátítsa a feladatokat! S időnként ismételgesse a rögzülésig!
Az hogy van 1000 képzet katonánk, örülünk neki szuper s csak kevés, Ukrajnát látva!
- A saját területvédelmet kellene fejleszteni! Azaz megyei szinten, 100km, ellátni megfelelő fegyverzettel, kiképezni ezeket a legényeket, erőlét, s agyilag! S szépen alakulnánk!

- Nem huszárkodni kell itt, meg gyűlésezni! A lovakat tegyék ki a határ szakaszokra, eddig is ott voltak! Lehet a határőröknek, terepen lovagolgatni, járatni az állományt, frissíteni! Lehetne területi versenyeket rendezni, stb..! S ha a pesti uraknak kedve támad lovagolni vadászás közben, lemennek vidékre, (legalább szívnak friss levegőt)! Oszt kiélik vágyaikat, mivel erről van szó csak! Adnék nekik íjat is: nyúlra, szórakozzanak. Nem az aszfalton kell lovagolni, ott a ló nem tud megállni az aszfalt, kő miatt csak szétcsúszik a lába s lehet levágni virslinek! Ilyet csak a pesti agymenek találnak ki!
- Vagy már királyválasztásra készülünk?

 

[ijasz]

Egy sorköteles MN 2.0,gyenge felszereléssel,elavult elvek szerint felszerelve.Éppen csak nincs hozzá képzési infra,felszerelés,társadalmi elfogadottság és kormányzati szándék se.....Plusz egy korszerűen felszerelt erő ott nem megy keresztűl rajta,ahol nem akar.
Már leirtam.Szintén kétszintű haderő.Hivatásos manővererő MH,és szintén sorköteles alapú,milicia rendszerű Nemzetörség.
Csak én nem vezényelném ki a gyengén képzett és felszerelt nemzetöröket mezei harcra.Mert ott csak lemészárolnák őket.

Azt én is tudom, hogy nem lehet. De azt nem, hogy mi a mozgó védelem, szerinted.
Álló védelem: Célja a legfontosabb objektumok, terepszakaszok meghatározott ideig történő megtartása, mely elsősorban a rendelkezésre álló tűzeszközök tüzének max. kihasználására és a terep műszaki berendezettségére épül. A gyengébben felszerelt alegységek is ilyen fajta harcban tudják felvenni a harcot a jobban felszerelt ellenséggel szemben.
Mozgékony védelem: A védelem mélységében elhelyezett tartalékok ellenlökéseire épül. Feladatuk nem egy terepszakasz megtartása, hanem az ellenséges alakulatok szétdarabolása, megsemmisítése, a támadás megállítása. Tehát nemhogy kevesebb emberrel, hanem többel oldható meg, ráadásul magasabb fokú képzettséget igényel. Itt vérzik el a koncepciód. Ilyen esetekben is elkezdik a hátsó terepszakaszok műszaki előkészítését a védelem megszilárdítására.
A leggyakoribb a kombinált védelem, mint láthattuk a Szurovikin vonal mentén. Az statikus védelem feltartóztatja az ellenséges támadást, míg a tartalékok az erőkoncentráció függvényében előremozgatva folyamatosan végzik az ellenlökést. Ez a védelmi harcászat a legalkalmasabb az ellenséges erők megfogására.
A század és zl támpontok közötti hézagokat lövi be a tüzérség és erősítik meg műszakilag. A védelmi mélység lehetővé teszi a védekező csapatoknak a betörés függvényében a pozícióik változtatását, hátravonását.
Jóval kevesebb embert igényel, mint pl egy I vh-s összefüggő lövészárokrendszer. Maximálisan kihasználják a terepadottságokat a tüzelőállások megtervezésénél.

Nem kell tervezni "majdnem semmit" csak rá kell ügyeskedni a löveget s csak a "toronyforgató" lövegforgató erőelbíró mechanizmusát kellene átszámolni. Torony, (Löveg) mögé egy lőszertartót biggyeszteni, ami lehajlik újratöltéshez. S kész az új lövegünk. Jó tudom hogy könnyű ezt így mondani! Ám sokkal de sokkal kevesebb mint egy ujjat létrehozni. (Lásd Lynx). Nem érünk rá!

Itt nem a cső mozgatása a nagy feladat. A csövet úgy kell mozgatni, hogy pl. oldalirányban mérnie kell az északi iránytól való elmozdulását vonáspontosan, és ugyanígy a függőleges irányban is vonáspontosan, hogy célra pontosan ráálljon. Az a sok szenzor, ami ezt lehetővé teszi, az állandó helyzetértékelése a csőállásnak a bonyolult folyamat. Minimális zavar a helyzetértékelésben és már a saját csapatokat lövöm. Ezért szajkózzuk, hogy túl bonyolult és sérülékeny a háború mocskára. Frontközelben képtelenség hatékony karbantartást megszervezni egy ilyen bonyolult rendszernek.

 

[ijasz]

Ha valaki ráér,számolja ki,hogy mennyi D20 kellene egy "forró határ" területellenörző tűzbázis rendszeréhez.És mennyi T5-52,vagy T7/G7 lövegekből)

Ugyanannyi. Nem a löveg lőtávolsága szabja meg a célok pusztítási fokát, hanem a rá kilőtt gránátok száma. A különbség, hogy a messzebbről operáló lövegek védettebbek, nehezebben felderíthetőek. Ne feledd, hogy bármely löveg buta lőszerekkel dolgozik nagyüzemben és sohasem teljes tölteten, mert az hamar hazavágja a csövet és a fékberendezést. A D-20 TÁS körleték a front mögött 10-13 km-re, egy L/52 csövűt 20-25 km-re jelölném ki a domborzati tényezők figyelembe vételével.

 

[Törppapa]

Meg az egyetlen körtüzelő képességű.(vagyis területellenörző lövegnek is sokkal jobban megfelel,mint egy D20.Ha valaki ráér,számolja ki,hogy mennyi D20 kellene egy "forró határ" területellenörző tűzbázis rendszeréhez.És mennyi T5-52,vagy T7/G7 lövegekből)

Látom, nem érted ami Íjász mond! Nem azt mondja hogy nem jó, hanem azt mondja hogy kell mind a kettő tipus! Mivel az egyik messzire visz, pontlövő az (L-52)! A másik a sorozatlövő (L-39) D-20! Azaz az L-52 vigyáz a D-20- akra! Az L-52vel nem tudsz sorozatban lőni, mivel kimelegszik a cső, hűtési időszakokat kell alkalmazni. Addig az ellen tud közeledni, ezért kell valamilyen eszköz, löveg ami sorozatot is tud lőni!
- Ez pont olyan mint a mester lövő fegyver s a géppisztoly közötti különbség!
A géppisztoly "kotyog, lötyög de tüzelhetsz vele sokáig, ameddig a mesterlövő puskával ezt nem teheted meg! Mivel precíz, pontos lövést kell leadnia! Ezért kell mind a kettő löveg!

 

[beta]

A vontatott és önjáró tüzérségnél nekem mindig az a fő kérdés, hogy ha a vontatotthoz is kell teherautó, akkor nem egyszerűbb ráépíteni? És ha meg van oldva a gyors tűzkészültségbe állítás és összepakolás, akkor az plusz képességet is ad. Sőt, az ad igazi védelmet az ellen-tüzérség ellen. Ráadásul az önjárót automatizálni is lehet. Ilyen szempontból az etalon a svéd Archer.

 

[Negan]

Ugyanannyi. Nem a löveg lőtávolsága szabja meg a célok pusztítási fokát, hanem a rá kilőtt gránátok száma. A különbség, hogy a messzebbről operáló lövegek védettebbek, nehezebben felderíthetőek. Ne feledd, hogy bármely löveg buta lőszerekkel dolgozik nagyüzemben és sohasem teljes tölteten, mert az hamar hazavágja a csövet és a fékberendezést. A D-20 TÁS körleték a front mögött 10-13 km-re, egy L/52 csövűt 20-25 km-re jelölném ki a domborzati tényezők figyelembe vételével.

Határellenörző tűzbázis láncnak más a kritériumrendszere,mint a fronttámogatásnak.Első számú szempont a horizontális azonnali tűzáthelyezési képesség.Afganisztánban az oroszok is a körtüzelőképes D30-t használták erre,nem az ebböl a szempontbol túl lassú D20,és egyéb nem körtüzelőképes lövegeiket.A 155/152 milis kaliber meg már inkább sok.Ebben a helyzetben az ellenfél nem modern gépesitett erők,hanem mindenféle gerilla-papucsos népség.Gyakori eset,hogy kisalegységeket kell közeli tűztámogatásban részesiteni.155milis egyszerűen túl nagy bumm,már a támogatott saját erőt is veszélyeztetheti gyakran.
Nagy távolságra,ha van pontos célpontmeghatározás,mindig jobban megéri a preciziós gránát.És nem kell mindjárt méregdrága Excaliburra és Vulcanora gondolni,legtöbbször egy hagyományos gránát is bőven elég PGM gyújtóval.
D20nak kicsi a horizontális lőszöge.Vagyis a tűzbázis minimum szükséges 200fokos lefedettségi ivét csak plusz példányok tüzelőállásban tartásával lehet megvalósitani.2-3x több cső kell a területellenörzéshez,mint egy körtüzelőképes lövegböl (egyébként ezt Ruszin irta,területellenörző tüzérségi alkalmazásról irta a phd-jét).
Szóval a T5-52 ezért lett körtüzelőképes.És ezért akartak a búrok a 105milis vontatott G7ből is csinálni egy körtüzelőképes változatot is (meg a platóslöveg változata is az lett volna,ha elkészült volna)
Egyébként az amcsik is erre jutottak Vietnámban.

XM204.Lafetta védén görgők vannak,a talplemezre ültetett löveg gyorsan körbeforgatható.Csak mire elkészült,vége lett a háborúnak,a sorozatgyártását törölték.

 

[Negan]

Látom, nem érted ami Íjász mond! Nem azt mondja hogy nem jó, hanem azt mondja hogy kell mind a kettő tipus! Mivel az egyik messzire visz, pontlövő az (L-52)! A másik a sorozatlövő (L-39) D-20! Azaz az L-52 vigyáz a D-20- akra! Az L-52vel nem tudsz sorozatban lőni, mivel kimelegszik a cső, hűtési időszakokat kell alkalmazni. Addig az ellen tud közeledni, ezért kell valamilyen eszköz, löveg ami sorozatot is tud lőni!
- Ez pont olyan mint a mester lövő fegyver s a géppisztoly közötti különbség!
A géppisztoly "kotyog, lötyög de tüzelhetsz vele sokáig, ameddig a mesterlövő puskával ezt nem teheted meg! Mivel precíz, pontos lövést kell leadnia! Ezért kell mind a kettő löveg!

Ez elvileg igy van,de gyakorlatilag az ellentűz miatt minden löveg gyors tűzcsapásokra és az ellentűz elöli elmozgásra van kényszeritve.
Av-k esetén is azért hajtom kitartóan a méregdrága AMOS önjárót,mert gyors és igen erőteljes tűzcsapásokra képes.AMOS tartja az MRSI képesség rekordját,13 (!) gránáttal.

 

[ijasz]

Határellenörző tűzbázis láncnak más a kritériumrendszere,mint a fronttámogatásnak.Első számú szempont a horizontális azonnali tűzáthelyezési képesség.Afganisztánban az oroszok is a körtüzelőképes D30-t használták erre,nem az ebböl a szempontbol túl lassú D20,és egyéb nem körtüzelőképes lövegeiket.A 155/152 milis kaliber meg már inkább sok.Ebben a helyzetben az ellenfél nem modern gépesitett erők,hanem mindenféle gerilla-papucsos népség.Gyakori eset,hogy kisalegységeket kell közeli tűztámogatásban részesiteni.155milis egyszerűen túl nagy bumm,már a támogatott saját erőt is veszélyeztetheti gyakran.
Nagy távolságra,ha van pontos célpontmeghatározás,mindig jobban megéri a preciziós gránát.És nem kell mindjárt méregdrága Excaliburra és Vulcanora gondolni,legtöbbször egy hagyományos gránát is bőven elég PGM gyújtóval.
D20nak kicsi a horizontális lőszöge.Vagyis a tűzbázis minimum szükséges 200fokos lefedettségi ivét csak plusz példányok tüzelőállásban tartásával lehet megvalósitani.2-3x több cső kell a területellenörzéshez,mint egy körtüzelőképes lövegböl (egyébként ezt Ruszin irta,területellenörző tüzérségi alkalmazásról irta a phd-jét).
Szóval a T5-52 ezért lett körtüzelőképes.És ezért akartak a búrok a 105milis vontatott G7ből is csinálni egy körtüzelőképes változatot is (meg a platóslöveg változata is az lett volna,ha elkészült volna)
Egyébként az amcsik is erre jutottak Vietnámban.

XM204.Lafetta védén görgők vannak,a talplemezre ültetett löveg gyorsan körbeforgatható.Csak mire elkészült,vége lett a háborúnak,a sorozatgyártását törölték.

Nem kell több löveg. Egy TÁS-ban több kisegítőcélt helyezték el úgy, hogy körbe tudjam mozgatni a löveget. Vietnámban pont így tettek az m-101-gyel. Amúgy a d-20-on pont van mankókerék, így nem nehéz forgatni. Kicsit lassab, mintha körbeforgatható volna, mert újra be kell irányozni egy másik kisegítőcélra (irányléc vagy kollimátor).

 

[Negan]

Nem kell több löveg. Egy TÁS-ban több kisegítőcélt helyezték el úgy, hogy körbe tudjam mozgatni a löveget. Vietnámban pont így tettek az m-101-gyel. Amúgy a d-20-on pont van mankókerék, így nem nehéz forgatni. Kicsit lassab, mintha körbeforgatható volna, mert újra be kell irányozni egy másik kisegítőcélra (irányléc vagy kollimátor).

Ruszin szerint nem elég gyors ez az irányváltási képessége a D20nak.A miértre alighanem Te tudod a vállaszt,a konkrét tüzérszakmai ismeretek hiányában én ezt már nem tudom megitélni-csak elhiszem annak,ki ebböl irta a nagydoktoriját.
De azt el tudom képzelni,hogy az ilyen határvédelmi rendszerben igen gyorsan van szükség a tűztámogatásra,amihez a D20 irányváltási képessége már lassú.Ilyen helyzetben alapvetően gyors,üss és fuss taktikát alkalmazó ellenségre kell számitani.

 

[Negan]

Ez elvileg igy van,de gyakorlatilag az ellentűz miatt minden löveg gyors tűzcsapásokra és az ellentűz elöli elmozgásra van kényszeritve.
Av-k esetén is azért hajtom kitartóan a méregdrága AMOS önjárót,mert gyors és igen erőteljes tűzcsapásokra képes.AMOS tartja az MRSI képesség rekordját,13 (!) gránáttal.

Sőt,csakhogy még drágább legyen,igényelném rá a lövegstabilizátort.Stabival legalább lassú tűzütemben menet közben is legyen képes tűztámogatást adni.PM igy már tutti szivinfarktust kap az árátol...

 

[ijasz]

Ruszin szerint nem elég gyors ez az irányváltási képessége a D20nak.A miértre alighanem Te tudod a vállaszt,a konkrét tüzérszakmai ismeretek hiányában én ezt már nem tudom megitélni-csak elhiszem annak,ki ebböl irta a nagydoktoriját.
De azt el tudom képzelni,hogy az ilyen határvédelmi rendszerben igen gyorsan van szükség a tűztámogatásra,amihez a D20 irányváltási képessége már lassú.Ilyen helyzetben alapvetően gyors,üss és fuss taktikát alkalmazó ellenségre kell számitani.

Fentebb ugyanezt írtam. Új alapirányra kell átállni és újra rögzíteni a talpszárakat. 1-2 perc veszteség. A d-30 valóban jobb erre a feladatra. Sajnos az nekünk sosem volt.

 

[Negan]

Fentebb ugyanezt írtam. Új alapirányra kell átállni és újra rögzíteni a talpszárakat. 1-2 perc veszteség. A d-30 valóban jobb erre a feladatra. Sajnos az nekünk sosem volt.

És egy gyors gerilla rajtaütés esetén az már túl sok.
De Ruszin csak gerilla jellegű ellenfél esetén tartja bevethetőnek a vontatott lövegeket.Korszerűen felszerelt ellenfél esetén önjáró löveget tart szükségesnek.
Szerintem meg a T5-52 egy egész jó kompromisszum.Mindkét harcformára jol megfelel.
T7 torony szintén jol beilleszthető mindkét harcformába.Jol elférne a zl tüzérségben az av-k mellet.Közvetlen tűzkiváltó képessége,1700m/s kezdősebességű sabotjával közvetlen tűztámogatást is tud adni-kvázi rohamtarack funkciókat is elláthat.
Kettő között egyenlőre a PzH van.Jó ágyúk azok,csak ménykű drágák és igényesek (azért az tegyük hozzá,hogy Ukrainában valójában bőven kibirták a javitásközi üzemidejüket éles harcban.Igazábol többet is,mint amit a gépkönyve ir.).Kategóriájában kéne keresni valami olcsóbbat,kevésbé igényest,de ugyanolyan jó teljesitményűt.
T6-52 torony,Donar-AGM modul.Lynx alvázon (vagy Bömbi M6 4,ésetleg 5 tengelyes löveghordozó változatán )
Ott van még a Sigma is,csak nekünk usak helyett 5 tengelyes HX3 teherautó alvázán.Bár az szerintem inkább a támogató tüzérséghez való,és nem a kisérőhöz.

 

[Negan]

@Aladeen ,hogy mennyire releveáns lehet egy messzi,40 évvel ezelötti konfliktus

G6-45 álcázott TAS-ban.Mire a G6 elkészült (valójában nullszériás próbasorozatot vetették be,a rendes sorozatgyártás 89ben indult),addigra a kubaiak uralták a légteret.Dronok ugyan még nem voltak (illetve a Sleeper UAV már volt-de pont az SADFnek),de repülők és helikopterek igen-és a búroknak elég gyenge volt a csapatlégvédelmük.Ilyen álcázott TASokat,és köztük álcázott közlekedő útvonalakat alakitottak ki.Mind a 4 bevetett löbegneg saját műszaki raja volt,ami ezeket folyamatosan csinálta a lövegeknek (továbbá a közhiedelemmel ellentétben a harcok szintere főleg erdős,un száraz erdő volt.Gyakran a lövegek kilövési teréhez is fákat kellet kivágni,hogy lőni tudjanek az erdőben).
Megfontolandó,hogy mi is olyan műszaki alegységet csatoljunk szervezetszerűen a tüzér ütegek mellé,amik képesek ilyen állás és közlekedési hálózatot épiteni a lövegeknek.

 

[pöcshuszár]

A vontatott és önjáró tüzérségnél nekem mindig az a fő kérdés, hogy ha a vontatotthoz is kell teherautó, akkor nem egyszerűbb ráépíteni? És ha meg van oldva a gyors tűzkészültségbe állítás és összepakolás, akkor az plusz képességet is ad. Sőt, az ad igazi védelmet az ellen-tüzérség ellen. Ráadásul az önjárót automatizálni is lehet. Ilyen szempontból az etalon a svéd Archer.

Szerinted melyiket könnyebb elrejteni?
Egy vontatott csövet, vagy egy nyerges kamion méretű valamit?
Arról nem beszélve, hogy repeszek által sokkal nehezebb tönkretenni egy vontatott eszközt, mivel sokkal kiesebb célpont, és kevésbé sérülékeny alkatrészekből áll. Nyilván a javítása is egyszerűbb. Nem véletlen, hogy a vontatottak esetén nem is próbálják őket gyorsan - a lövést követően - eltakarítani őket, hanem egyszerűen a személyzet megy fedett fedezékbe, vagy távolodik el a lövegtől.
A vontatott esetén meg ha megsérül a hordozó jármű, akkor elvész a lényege a fegyvernek. Ráadásul, ha így mozgásképtelenné válik, akkor sokkal nehezebb a mentése is. A helyszínen kell a javítását elvégezni, vagy egy jóval nagyobb vontatóval elvontatni a helyszínről.

 

[Negan]

Szerinted melyiket könnyebb elrejteni?
Egy vontatott csövet, vagy egy nyerges kamion méretű valamit?
Arról nem beszélve, hogy repeszek által sokkal nehezebb tönkretenni egy vontatott eszközt, mivel sokkal kiesebb célpont, és kevésbé sérülékeny alkatrészekből áll. Nyilván a javítása is egyszerűbb. Nem véletlen, hogy a vontatottak esetén nem is próbálják őket gyorsan - a lövést követően - eltakarítani őket, hanem egyszerűen a személyzet megy fedett fedezékbe, vagy távolodik el a lövegtől.
A vontatott esetén meg ha megsérül a hordozó jármű, akkor elvész a lényege a fegyvernek. Ráadásul, ha így mozgásképtelenné válik, akkor sokkal nehezebb a mentése is. A helyszínen kell a javítását elvégezni, vagy egy jóval nagyobb vontatóval elvontatni a helyszínről.

Teljesen mindegy,hogy mennyire rejted.Ha használod,bemérik.
Pár oldallal elébb taglaltam,hogy a közeli jövőben már egyideüleg akár 6-8 radar,plusz IR és hangbemérők,meg még a hagyományos frontvonalbeli és mélységi megfigyelők (ők is ellátva a modern technika csodáival) vadásznak majd a tüzet nyitó eszközökre.Sok sikert a túléléshez egy védtelen vontatott tarackkal.
Egyébként jelenleg is az van,hogy az M777 veszteségrátája 20%,a Caesaré meg 5%.....4x akkora a veszteségrátája a vontatottnak.Pedig az oroszoknál hiánycikknek számit a tűzbemérő radar (de a passziv Penicillin rendszer is),és ami van,az is elmarad egy 2084 és hasonló modern) radar ilyen képességeitöl.NASAMS Sentinel A4 radar már egyben tűzbemérő radar is.....
Mert dron,dron!!!!....Dronok ellen sokkal könnyebb védekezni,mint egy beérkező tüzérségi tűzcsapás ellen.Egy jobb RCWS megoldja.De tüzérségi gránát,rakéta ellen C-RAM rendszer kell.

 

[ijasz]

A vontatott és önjáró tüzérségnél nekem mindig az a fő kérdés, hogy ha a vontatotthoz is kell teherautó, akkor nem egyszerűbb ráépíteni? És ha meg van oldva a gyors tűzkészültségbe állítás és összepakolás, akkor az plusz képességet is ad. Sőt, az ad igazi védelmet az ellen-tüzérség ellen. Ráadásul az önjárót automatizálni is lehet. Ilyen szempontból az etalon a svéd Archer.

Nálam meg az a kérdés, hogy:

• Álcázhatóság szempontjai? Egy rejtett állás kiépítésénel előnyösebb a vontatott alkalmazása. Továbbá, ha előre előkészített tüzelőállások alkalmazásakor, mint pl. a védelmi harcokban ezek külön óvóhellyel, lőszertároló résszel vannak ellátva, így találat esetén a pusztítás kisebb, mint egy önjárónál, ott mindent visz. A jelenlegi drónveszélyes helyzetben nem elhanyagolható szempont. Ha védett állásokban vannak a lövegek, drónhálóval kiegészítve, láthattuk, hogy csökkent a veszteségi rátájuk.
• Tüzérségi párharcban a gyors TÁS elhagyás döntő lehet, így ez az önjárók javára billenti a mérleget.
• Mobilitás : Mindegyik egyformán tud haladni a számára kijelölt útvonalon, de kérdés a terepviszonyok, útviszonyok, művi tereptárgyak, mint hidat gázlók teherbírása. A Pzh 55 t de a Caesar 6x6 csak 20 t. Egy M777 4-5 t, D--20 5,5 t, Panther 18 t, Trajan 12 t...

Nem vagyok statikus de szerintem a fajlagos nyomás kisebb, ha jobban eloszlik a súly a hídon (ha van szakértő szívesen veszem a véleményét). Mobilitás tervezésénél nem elhanyagolható.

• A modern önjárók nem hozták a várt eredményeket. Megbízhatatlanok, korlátozott feladatokra voltak alkalmazva (ellentűz), gondok a pozíció meghatározásával. A Caesar-ra írta egy ezredes, hogy 5 lövés után letilt, szennyeződésre hajlamos, az elektronikus lőelemállító pontatlanná válik. Így nem nehéz alacsony veszteségrátát produkálni, ha folyamatosan a szervizben dekkol. Marha bonyolult, karbantartásigényes. Nem lehet manuálisan üzemeltetni. A Pzh-t legalább lehet.
• Mi van, ha elromlik, vagy zavarás miatt nem tudják meghatározni a pozícióikat? Marad a hagyományos TÁS bemérés (már amelyik képes rá) és itt el is veszett minden előnyük. A TÁS bemérését külön bemérő csoport végzi, akik meghatározzák a vezérlöveg helyét, alapirányt tűznek ki és szögmérőállásokat határoznak meg kisegítő célokra. Ilyen esetben az üteg előkészítése ugyanaz. A különbség, hogy az önjárókat hamarabb tűzkész állapotba lehet hozni, és elhagyni azt. De van egy marha nagy probléma. Újra a drónok. A TÁS bemérés művelete nagyon könnyen lekövethető művelet, nem nagyon lehet rejtetten csinálni, kivéve, ha erdei környezetben a lövegeket egyenként mérem be. Szóval, ha ezt a drónok kifigyelik, akkor a TÁS pozíciója már annak elfoglalása előtt ismert lesz az ellen számára, főleg, hogy a mozgó lövegeket le tudják követni.

A tüzérségre eddig az ellenséges tüzérség volt a legveszélyesebb, ahol az ellencsapás miatt a gyors TÁS elhagyás, az automatizált lőelemképzés és célfelderítés döntő tényező volt. De jött az Ukrán háború, és az ottani tapasztalatok átírták a harcászati szabályokat. Egyelőre úgy tűnik, hogy aktív EW és dróntevékenység mellett nagyobb szerep hárul a régi módszerekre, hogy folyamatos legyen a tűztámogatás. A drónok kevésbé veszélyesek egy álcázott vontatottra, mint önjáróra. Az önjárók nem tudják kihasználni a mobilitási előnyüket. Egy olcsó drón teljesen lenulláz egy többmillió dolláros önjáró löveget.

Nincsenek varázsformulák, biztos megoldások. Nem ilyen egyszerű eldönteni, hogy melyik a biztos nyerő változat. Én ezért látom a megoldást a vegyes alkalmazásban. A vontatottakat nagy számban beásott, kiépített leálcázott TÁS-okban alkalmazni, az önjárókat a manőver dd-nál, ellenséges tüzérség ellen meg sorozatvetőket lenne a leghatékonyabb. Aztán, ha a drón- vagy légi veszély ellen nem tudunk hatékonyan védekezni, akkor úgyis mindegy.

 

[beta]

Szerinted melyiket könnyebb elrejteni?
Egy vontatott csövet, vagy egy nyerges kamion méretű valamit?
Arról nem beszélve, hogy repeszek által sokkal nehezebb tönkretenni egy vontatott eszközt, mivel sokkal kiesebb célpont, és kevésbé sérülékeny alkatrészekből áll. Nyilván a javítása is egyszerűbb. Nem véletlen, hogy a vontatottak esetén nem is próbálják őket gyorsan - a lövést követően - eltakarítani őket, hanem egyszerűen a személyzet megy fedett fedezékbe, vagy távolodik el a lövegtől.
A vontatott esetén meg ha megsérül a hordozó jármű, akkor elvész a lényege a fegyvernek. Ráadásul, ha így mozgásképtelenné válik, akkor sokkal nehezebb a mentése is. A helyszínen kell a javítását elvégezni, vagy egy jóval nagyobb vontatóval elvontatni a helyszínről.

Ha bemérik, akkor a rejtettség semmit nem számít. Drón talán nehezebben veszi észre, de abban is kétes. A vontató jármű nyomai stb úgy is meglátszik. Gyanítom túl messze nem is lehet a vontató.
Volt korábban róla szó, hogy egy harckocsit elég eltalálni egy repeszgránáttal (120mm mondjuk) és nem számít hogy nem üti át a páncélt, úgyis leamortizál annyi mindent, akár a lövegcsövet is, hogy az bőven elég kár. Így nézve viszont a vontatott tarack sincs sokkal jobb helyzetben, ha elkapja egy repeszfelhő. És kisebb ugyan, viszont az önjáróak egy része védettebb, páncélozott valamennyire.
Elvileg valóban hátrány, hogy egy támadásnál mondjuk megsérül a hordozó-jármű, de tüzérségi egység nem és akkor ott kell hagyni az egészet, miközben maga a tarack még jó lenne amúgy. De ez nem biztos hogy olyan komoly hátrány.
Ha a vontatottnál tüzelés után fedezékbe vonulnak, akkor az eléggé lecsökkenti a tűzgyorsaságot.

Nálam meg az a kérdés, hogy:

• Álcázhatóság szempontjai? Egy rejtett állás kiépítésénel előnyösebb a vontatott alkalmazása. Továbbá, ha előre előkészített tüzelőállások alkalmazásakor, mint pl. a védelmi harcokban ezek külön óvóhellyel, lőszertároló résszel vannak ellátva, így találat esetén a pusztítás kisebb, mint egy önjárónál, ott mindent visz. A jelenlegi drónveszélyes helyzetben nem elhanyagolható szempont. Ha védett állásokban vannak a lövegek, drónhálóval kiegészítve, láthattuk, hogy csökkent a veszteségi rátájuk.
• Tüzérségi párharcban a gyors TÁS elhagyás döntő lehet, így ez az önjárók javára billenti a mérleget.
• Mobilitás : Mindegyik egyformán tud haladni a számára kijelölt útvonalon, de kérdés a terepviszonyok, útviszonyok, művi tereptárgyak, mint hidat gázlók teherbírása. A Pzh 55 t de a Caesar 6x6 csak 20 t. Egy M777 4-5 t, D--20 5,5 t, Panther 18 t, Trajan 12 t...

Nem vagyok statikus de szerintem a fajlagos nyomás kisebb, ha jobban eloszlik a súly a hídon (ha van szakértő szívesen veszem a véleményét). Mobilitás tervezésénél nem elhanyagolható.

• A modern önjárók nem hozták a várt eredményeket. Megbízhatatlanok, korlátozott feladatokra voltak alkalmazva (ellentűz), gondok a pozíció meghatározásával. A Caesar-ra írta egy ezredes, hogy 5 lövés után letilt, szennyeződésre hajlamos, az elektronikus lőelemállító pontatlanná válik. Így nem nehéz alacsony veszteségrátát produkálni, ha folyamatosan a szervizben dekkol. Marha bonyolult, karbantartásigényes. Nem lehet manuálisan üzemeltetni. A Pzh-t legalább lehet.
• Mi van, ha elromlik, vagy zavarás miatt nem tudják meghatározni a pozícióikat? Marad a hagyományos TÁS bemérés (már amelyik képes rá) és itt el is veszett minden előnyük. A TÁS bemérését külön bemérő csoport végzi, akik meghatározzák a vezérlöveg helyét, alapirányt tűznek ki és szögmérőállásokat határoznak meg kisegítő célokra. Ilyen esetben az üteg előkészítése ugyanaz. A különbség, hogy az önjárókat hamarabb tűzkész állapotba lehet hozni, és elhagyni azt. De van egy marha nagy probléma. Újra a drónok. A TÁS bemérés művelete nagyon könnyen lekövethető művelet, nem nagyon lehet rejtetten csinálni, kivéve, ha erdei környezetben a lövegeket egyenként mérem be. Szóval, ha ezt a drónok kifigyelik, akkor a TÁS pozíciója már annak elfoglalása előtt ismert lesz az ellen számára, főleg, hogy a mozgó lövegeket le tudják követni.

A tüzérségre eddig az ellenséges tüzérség volt a legveszélyesebb, ahol az ellencsapás miatt a gyors TÁS elhagyás, az automatizált lőelemképzés és célfelderítés döntő tényező volt. De jött az Ukrán háború, és az ottani tapasztalatok átírták a harcászati szabályokat. Egyelőre úgy tűnik, hogy aktív EW és dróntevékenység mellett nagyobb szerep hárul a régi módszerekre, hogy folyamatos legyen a tűztámogatás. A drónok kevésbé veszélyesek egy álcázott vontatottra, mint önjáróra. Az önjárók nem tudják kihasználni a mobilitási előnyüket. Egy olcsó drón teljesen lenulláz egy többmillió dolláros önjáró löveget.

Nincsenek varázsformulák, biztos megoldások. Nem ilyen egyszerű eldönteni, hogy melyik a biztos nyerő változat. Én ezért látom a megoldást a vegyes alkalmazásban. A vontatottakat nagy számban beásott, kiépített leálcázott TÁS-okban alkalmazni, az önjárókat a manőver dd-nál, ellenséges tüzérség ellen meg sorozatvetőket lenne a leghatékonyabb. Aztán, ha a drón- vagy légi veszély ellen nem tudunk hatékonyan védekezni, akkor úgyis mindegy.

A védett állás ahogy említettem nem feltétlenül jelent sokat ellen-tüzérségnél. Drón talán nehezebben fedezi fel kicsit. Ha meg valaki eljut a felismerésig, hogy EFP fejes drónt kell csinálni, akkor a drónháló se ér sokat. Az előre elkészített állások meg lehet hogy mára háború előtt ismertek lesznek.
Mobilitásnál a vontatás szerintem lassabb, és nehezebb terepen menni vele. Az viszont igaz, hogy a drónok ugyan úgy le tudják vadászni az önjárót mozgás közben, mint a vontatottat, ha menet közben találják meg.
Az önjárók egyik nagy előnye még, hogy akár egy ember is üzemeltetheti szükség esetén. Vontatottnál meg hát kell az ember.
Az Archer mellett amúgy még a RCH 155 is egy érdekes megoldás.
A TÁS a tüzérségi állás lenne? A bemérés részt egyelőre még nem teljesen értettem meg.

 

[Negan]

Majd utólag kiderűl,hogy mi lesz,de
Az ukrán háború azt már megmutatta,hogy az olcsó dronok igenis érzékenyek az EW zavarásra.Mióta az oroszok kijöttek a javitott Kasatka rendszerrel,és zlhcsop-onként kiosztottak belőlük,az ukránok dronalkalmazása drasztikusan csökkent.Ukránok egyik problémája pont ez,hogy az elötte a tömeges olcsó dronalkalmazás adta felderitési információ most már nincs meg.
A nagyobb dronok,amiken egy komolyabb zavarvédett adatkapcsolat is elfér,azok meg már elég nagyok a csapoatlégvédelmenek,és egy logikusan hamarosan megjelenő önlégvédelmi rendszernek.Egyszerűen el kell látni az önjárokat,illetve kisérőjárműveiket olyan RCWSel,ami képes dronok elleni önlégvédelemre..Technikailag ez nem probléma,csak anyagilag kellemetlen.
Plusz a tüzérséget is védelmeznie kell a csapatlégvédelemnek.Olyan rendszert kell venni,ami képes a dronelháritásra (pl Pansirhoz már fejlesztés alatt van olyan "mini" rakéta,ami direkt dronok ellen lesz.Egy normál inditókonténerbe 4db ilyen elfogó fér el).
Iron Fist APS,beleintegrálva a búr változat nagyobb hatótávolságú elfogóit,akár 2km-es körzetre is tudja növelni a dronelháritási önlégvédelmi képességet (búrok tényleg mindent is,és nagyon előremutató dolgokat fejlesztettek 90 körül-tisztára mint a németek 44ben).A Mongoose-3 A és B elfogók már belelőgnak a C-RAM kategóriába is (Mongoose-3B továbbfejlesztéséből lett a Kentron Cheetah/Halcon SkyKinght elfogó).Nem csak ATGM,hanem tüzérségi lőszerek ellen is védelmet nyújthat (hk sabot,av-gránát és Valkiri sorozatvető rakéta ellen tényleges és sikeres próbalövészetek is voltak,mielött a fejlesztését leállitották)
Az is biztos,hogy a közeljövőben drasztikusan nő a tűzbemérésre is képes radarok száma.Nem csak az ELM 2084 képes rá (párhuzamosan a légtérellenörzéssel),hanem a Thales,a Saab Zsiráf új generációja,az LM TPS-80,de még a NASAMS rendszer újabb Sentinel A3/4 radarjai is.Ezek a radarok magas fokú EW képességgel rendelkeznek.És a közeljövőben várhatóan megjelenik földi radaroknál is az LPI üzemmód.(egyébként az oláhok vettek 6db TPQ-53 CB radart,ami másodlagosan légtérfelderitő is.És bejelentett szándékuk a TPS-80 rendszeresitése).F35 DAS rendszere is képes passziv módon tűzbemérésre....Távolság egy jó kérdés,titkolják.Különböző elemzők 50-150km közé becsülik.Zsidók állitják,hogy a PAWS NG rendszerük eléri a DAS képességeit-és kinálják akár dronra szerelve is (nagy,MALE kategóriás dronokra)
Szóval a tűzbemérési képesség is ugrásszerűen nő (nálunk pl nulla CB radar volt,most annyi van,ahány 2084).A BMS és az automatizált harcvezető rendszerek meg a radar szerezte célpontokra való tűzirányitást,az automatikus tűzvezetés és lőelembeállitó rendszerek a tűzkiváltás gyorsaságát növelik drasztikusan.A PGM lőszerek meg a pontosságot-illetve a kazettás és növelt repeszhatású lőszerek meg a pusztitóképesség hatósugarát növelik (persze nekünk nem lehet kazettás lőszerünk,mig ki nem lépünk a betiltó egyezményből)
Áruk és a fejlesztési állapotok miatt elöbb lesz dron elleni védelem,mint harcjárművenkénti mini C-RAM rendszer (bár mint irtam,lehetséges olyat rendszeresiteni a közeljövőben,csak meg kell fizetni a drága árát).Ráadásul bizton könnyebben lehet tűlterhelni egy harcjárművenkénti mini C-RAM rendszert,mint egy dronelháritó RCWSt.Egy Lancet dron,ha már van mivel,nem nehgéz lelőni.Lassú és sérülékeny célpont.
Ukraina ezért visz tévutra,a pillanatnyi helyzetével.Már vannak dronok,és tömegesen.A CB radarbol viszont kevés van,és nem is a legfejlettebb technológiásak vannak jelen.
De ez pillanatnyi állapot,és a fejlődés vonala jol láthatóen át fog lendülni ezen a pillanatnyi állapoton.

 

[pöcshuszár]

A vontató jármű nyomai stb úgy is meglátszik. Gyanítom túl messze nem is lehet a vontató.

Az önjáró ugyan olyan nyomot hagy. Ráadásul a nyom végén biztosan löveg van!

Volt korábban róla szó, hogy egy harckocsit elég eltalálni egy repeszgránáttal (120mm mondjuk) és nem számít hogy nem üti át a páncélt, úgyis leamortizál annyi mindent, akár a lövegcsövet is, hogy az bőven elég kár. Így nézve viszont a vontatott tarack sincs sokkal jobb helyzetben, ha elkapja egy repeszfelhő. És kisebb ugyan, viszont az önjáróak egy része védettebb, páncélozott valamennyire.

Tehát mégegyszer: Egy magára hagyott vontatottat - hacsak nem verik telibe - nem igazán zavar a repeszfelhő. Pláne, ha egy kicsit be is van ásva.
Az értéket főleg a személyzet adja.

Elvileg valóban hátrány, hogy egy támadásnál mondjuk megsérül a hordozó-jármű, de tüzérségi egység nem és akkor ott kell hagyni az egészet, miközben maga a tarack még jó lenne amúgy.

Miért kellene. Épp az előbb vázolta fel @ijasz az egyes ismertebb lövegek tömegét. Egy M777-et gyakorlatilag egy Hilux arrébb vontat. A 105mm-es kispajtásaihoz meg rendszeresítés szintjén sem kell túlgondolni vontató jármű szintjén.
Azaz BÁRMILYEN a sereg rendelkezésére álló terepjáró teherautó el fog vele boldogulni.

Ha a vontatottnál tüzelés után fedezékbe vonulnak, akkor az eléggé lecsökkenti a tűzgyorsaságot.

A "tüzelés után fedezékbe vonulnak a kezelők" dolgot ne úgy képzeld el, hogy minden lövés után! Az egyes tűzfeladatok után kell ezt érteni.

Mobilitásnál a vontatás szerintem lassabb, és nehezebb terepen menni vele.

Egy tüzérségi eszköz esetén nem kell a terepjárást túlgondolni.
Az elvárás az, hogy egy tüzérségi löveg mindenhol el tudjon menni, ahol egy a seregnél rendszeresített standard logisztikai 6x6.
Mivel rosszabb esetben is egy ilyen húz egy 155-öst, és gyakorlatilag nincs megnövelt tengelyterhelés, így ez nem jelent problémát.
Mi több egy hosszú 8x8-as jármű mindig problémásabban mozog terepen, mint egy ugyan olyan tengelyterhelésű rövidebb 6x6.
Nagyobb fordulókör, merevebb tengelynél szarabb terepszögek.

Az önjárók egyik nagy előnye még, hogy akár egy ember is üzemeltetheti szükség esetén. Vontatottnál meg hát kell az ember.

Ezt így faszán leírják a prospektusban, de azért ez nagyon nem így van.
Háborúban az olyan egyszerűbb melókra, mint a tüzérségi legénységi állomány mindig lesz "alapanyag".

A TÁS a tüzérségi állás lenne? A bemérés részt egyelőre még nem teljesen értettem meg.

Na látod @ijasz @Filter ! Kell ide a gyorstalpaló.