[HUN] Vadászgépek beszerzése

[kamm]

Megintcsak,olvasás értelmezés....Mit irtam?Hogy nekünk a Gripen C a logikus lépés.
Technológiai transzfer....Mást nem üzentek?Svédek nem képesek maguk gyártani a gépet,tele van amcsi,angol,meg még kitudja milyen részegységekkel.(és eredetileg nem is svéd terv.A BAe P106 koncepció megvalósult formája

Ezt dolgozták ki az F404 hajtóműre lekicsinyitve részletesen,és igy született a Gripen.Az E változat meg visszanőt méretben az F414 hajtóművel.Lényegében egy új gép.
És szó sincs arrol,hogy lemondanánk a légierőröl.Csak felesleges pénzkidobás valamire 3X annyit költeni,miközben ugyanazt a harcértéket kihozhatod kevesebbért.
Megismétlem.Új gépben szerintem csak az F35 éri meg az árát.A többi nem.
F16V is,meg a Rafal és az F18E is jóval potensebb gépek a Gripen E-nél.

Szimpla hülyeség.Katona nélkül nincs sereg.Az elöbb volt szó a grúz-orosz háborúrol.Hiába volt a grúzoknak jobb technikájuk,az oroszok elsöpörték őket.Mert a grúz katonák nem voltak ott a szeren.
A legfőbb érték az ember.

Ezt a sok marhasagot. A svedek maguk gyartjak a gepet. Minden gepben van mindenféle technologia.
A braziloknak teljes uzemet epitenek fel, kozos dev indult, nem sokkal tobb gepert, mint ami nekunk +2 szazadot adna.
A tovabbi C/Dnek, plane 2023-25 korul meg aztan végképp semmi ertelme nem lenne, az a legnagybb hülyeség, csaknem a kefirek szintjen mozgo penzkidobas lenne.
A tobbire nincs is ertelme reagalni, annyira ertelmetlen, hogy nem eri meg, 100x elmondtuk mar, de a monomanias katatoniarol minden lepereg...

 

[Negan]

C helyben topogás

Nem az,ha megkapja az E-hez kidolgozott harcelektronikát.Kfir erre tökéletes példa.Egy semmirevaló elaggott vacak,a modern harcelektronika nélkül.Azzal eggyüt viszont egy veszélyes harceszköz.Mert maga a gép csak egy teherbiró hordozóplatform.Top gunt játszani nem érdemes vele.De ettöl még 50-100 km-ről Derby vagy Stunner rakétával le tudja lőni a mordori F16MLUt,vagy a kozák SU24est.Mert ma már sokkal fontosabb a harcrendszer,az elektronika és a hordozott fegyverzet,mint hogy melyik gép tud masnikat repülni a másik köré.A rosszabb harcrendszerű gép egyszerűen el se jut odáig.
Mint a Zero és a Wildcat esete a II.vh-ban.A Zero masnikat tudott repülni az amcsi gép köré.És amig az amcsik belementek a fordulóharcokba,a japán gépnek ált a zászló.Csak aztán az amcsik rájöttek,hogy ez igy nem lesz jó.Kidolgoztak egy új harcászatot,ami a Wildcat előnyeire épitett,és kerülték ezután a fordulóharcot.A Zero pedig sebességhátrányban volt,nem tudta rákényszeriteni az amcsit a számára előnyös harcformára,ha az magátol nem ment bele.És a Zero fölényének vége lett.És ezt nem technikával,hanem harcászati módszerekkel érték el az amcsik.
Mondom,az ember a legfontosabb.Képes alkalmazkodni,tanulni és gondolkodni.

 

[kamm]

Nem az,ha megkapja az E-hez kidolgozott harcelektronikát.Kfir erre tökéletes példa.Egy semmirevaló elaggott vacak,a modern harcelektronika nélkül.Azzal eggyüt viszont egy veszélyes harceszköz.Mert maga a gép csak egy teherbiró hordozóplatform.Top gunt játszani nem érdemes vele.De ettöl még 50-100 km-ről Derby vagy Stunner rakétával le tudja lőni a mordori F16MLUt,vagy a kozák SU24est.Mert ma már sokkal fontosabb a harcrendszer,az elektronika és a hordozott fegyverzet,mint hogy melyik gép tud masnikat repülni a másik köré.A rosszabb harcrendszerű gép egyszerűen el se jut odáig.
Mint a Zero és a Wildcat esete a II.vh-ban.A Zero masnikat tudott repülni az amcsi gép köré.És amig az amcsik belementek a fordulóharcokba,a japán gépnek ált a zászló.Csak aztán az amcsik rájöttek,hogy ez igy nem lesz jó.Kidolgoztak egy új harcászatot,ami a Wildcat előnyeire épitett,és kerülték ezután a fordulóharcot.A Zero pedig sebességhátrányban volt,nem tudta rákényszeriteni az amcsit a számára előnyös harcformára,ha az magátol nem ment bele.És a Zero fölényének vége lett.És ezt nem technikával,hanem harcászati módszerekkel érték el az amcsik.
Mondom,az ember a legfontosabb.Képes alkalmazkodni,tanulni és gondolkodni.

Meg azt sem erted, hogy keptelensegeket beszelsz. Az E teljesen uj elektronikai platform, mas az egesz es avionikai rendszerei is, nemhogy be sem ferne a Cbe, de lehetrtlen lenne eleve osszeloni vele. (Nem véletlenül kellett hekkelni egy masik AESA upgradet a regi tipushoz.)
Olvass utána, hogyan fejlesztik mar kulon az E alrendszereit (szokas szerint szoftvertervezesben stb egy jo tiz evvel az amerikaiak előtt jarnak, ez amugy nekem innen nem meglepő.)

 

[Negan]

Az F-35 - ön kívül egyik sem tud annyit, hogy megérje a típusváltás.

Szó szerint ezt irtam.Új gyártású gépben csak az F35 nyújt olyan technológiai ugrást,ami megéri az árát.
Gripen E egy új gép.Más sárkány,más hajtómű,más harcelektronika.Még a futómű is más.

Gruz - orosz háború. Most ebből mit akarunk levezetni?

Grúz terv az volt,hogy lezárják a Roki alagutat.Igy az orosz csapatok nem tudnak átkelni a hegyeken,csak jelentős időveszteséggel.Egyszerűen nem volt gyors hadmúveletre alkalmas más átkelési pont.Ha ezt véghezviszik,az oroszoknak egy jobban elhúzódó és főleg drágább háborúra kell felkészülni-azt meg már nembiztos,hogy a megéri kategóriába sorolják.És közben be akarták hivni az ENSZt is.Igy az oroszok gyors és határozott műveletekkel gyorsan,és olcsón megnyerhették a háborút,egyszerűen nem hagyva időt a grúzoknak,hogy összeszedjék magukat.Pedig a háborút a grúzok kezték,és a technikai minőségi fölény is az oldalukon volt a döntő időszakban.

 

[Negan]

Ez valami pálya helyreállitó szerkentyű.De angolul van,és nem eszi meg a forditóm.Azonkivűl azt sem tudom,hogy mekkora nyomást kell kibirnia a helyreállitott pályának,hogy felszállhasson rola egy Gripen.Aki ért hozzá,szakértse meg
https://static1.squarespace.com/sta...29674667649/RDRDR+(ADR)+(23042017r-23)+NP.pdf

 

[kamm]

Összevissza logikatlansag ez mar - lehet, @pöcshuszár igaza van es tenyleg iszol?
Egyik pillanatban a Cbe akarsz "harcelektronikat" (sic!) szuszakolni az E-bol, masik pillanatban teljesen uj gep az E, nincs kulonbseg az E es az F-35 bevezetese (sic!) között... Egyik nagyobb zöldség, mint a masik.

@SilvioD arra probal ravilagitani neked immaron sokadjara (hiaba) amit a mar meglevo 20 evnyi Gripen uzemeltetes es platform jelent, hogy sokkal kevesebb trening kell majd es nem kerul 10 evbe megint eljutni egy szintre/valahova, a felebe-harmadannyiba kerulo uzemeltetest es infrat nem is emlitve.
Ebbol a szempontbol egyaltalan nem uj rendszer az uj E/F, hanem a mar meglevő infrankra es processzeinore, treningre, rendszerre epul.
Mint frame es elektronika viszont teljesen uj, tehat hulyeseg azt egyaltalan feltetelezni is, hogy majd az elektronikajat visszagyomoszolod egy C/D-be, ahogy te magyaraztad...

 

[kamm]

Ez valami pálya helyreállitó szerkentyű.De angolul van,és nem eszi meg a forditóm.Azonkivűl azt sem tudom,hogy mekkora nyomást kell kibirnia a helyreállitott pályának,hogy felszállhasson rola egy Gripen.Aki ért hozzá,szakértse meg
https://static1.squarespace.com/static/5b2772f231d4dfa57d58409f/t/5b2cfb7a88251ba6c15259e2/1529674667649/RDRDR+(ADR)+(23042017r-23)+NP.pdf

Amint mar milliószor leirtuk, egy sima autoutra leszal es felszall, ha valamelyik tipusnak, hat. Gripennek ez biztosan nem akadaly (feltelezem, mas gepeknrk sem annyira.)

 

[Terminator]

... azt egyaltalan feltetelezni is, hogy majd az elektronikajat visszagyomoszolod egy C/D-be, ahogy te magyaraztad...

Arról tudunk már valamit hogy a svédek hogyan tervezik a C/D gépeik 2035-2040ig hadrendben tartását és korszerűsítését?
2020 decemberében kapott megbízást a SAAB, hogy dolgozza ki egy korszerűsítési programot 2021 decemberéig.

 

[pöcshuszár]

Arról tudunk már valamit hogy a svédek hogyan tervezik a C/D gépeik 2035-2040ig hadrendben tartását és korszerűsítését?
2020 decemberében kapott megbízást a SAAB, hogy dolgozza ki egy korszerűsítési programot 2021 decemberéig.

Az már ki van dolgozva. Szerintem csak a megvalósítás tervezése (árazás ?) amin megy az agyalás.

 

[pöcshuszár]

Összevissza logikatlansag ez mar - lehet, @pöcshuszár igaza van es tenyleg iszol?
Egyik pillanatban a Cbe akarsz "harcelektronikat" (sic!) szuszakolni az E-bol, masik pillanatban teljesen uj gep az E, nincs kulonbseg az E es az F-35 bevezetese (sic!) között... Egyik nagyobb zöldség, mint a masik.

Én elsősorban a tegnapi szokatlan stílust, kötekedő hozzáállást kifogásoltam.
Nálam a C+/D+ koncepció a jelenlegi helyzetünkben a legjobb opció.
Alapvetően szerintem azzal is tudnánk ellentételezési csomagot összerakni.
Az E korábban sokkal kevésbé tűnt optimális megoldásnak. Elsősorban pénzügyileg.
Ma már azt mondanám, hogy csak egy kicsit jelentene "gyengébb" csomagot számunkra. Természetesen továbbra is "ár/érték/megtérülés/eszköz- és személyzeti igény/továbblépési opciók" tényezők figyelembe vételével.

 

[Hummen23]

Én elsősorban a tegnapi szokatlan stílust, kötekedő hozzáállást kifogásoltam.
Nálam a C+/D+ koncepció a jelenlegi helyzetünkben a legjobb opció.
Alapvetően szerintem azzal is tudnánk ellentételezési csomagot összerakni.
Az E korábban sokkal kevésbé tűnt optimális megoldásnak. Elsősorban pénzügyileg.
Ma már azt mondanám, hogy csak egy kicsit jelentene "gyengébb" csomagot számunkra. Természetesen továbbra is "ár/érték/megtérülés/eszköz- és személyzeti igény/továbblépési opciók" tényezők figyelembe vételével.

Szerintem Maróthék ezt is jobban tudják. Pláne azt, hogy mi is a mi jelenlegi helyzetünk. Az általad említett "ár/érték/megtérülés/eszköz- és személyzeti igény/továbblépési opciók"-ról milyen tanulmányt készítettél? Mert vannak olyan teamek, akik évek óta kutatják ezeket, és sokkal több információhoz van hozzáférésük, mint az egyszeri fórumlakónak. És azt se feledd el, hogy nem holnapra vásárolunk most be, hanem 30 évre, így mindenből csak a legújabb jöhet szóba.

 

[Pogány]

Én elsősorban a tegnapi szokatlan stílust, kötekedő hozzáállást kifogásoltam.
Nálam a C+/D+ koncepció a jelenlegi helyzetünkben a legjobb opció.
Alapvetően szerintem azzal is tudnánk ellentételezési csomagot összerakni.
Az E korábban sokkal kevésbé tűnt optimális megoldásnak. Elsősorban pénzügyileg.
Ma már azt mondanám, hogy csak egy kicsit jelentene "gyengébb" csomagot számunkra. Természetesen továbbra is "ár/érték/megtérülés/eszköz- és személyzeti igény/továbblépési opciók" tényezők figyelembe vételével.

Mintha a vegyünk használt Leopardokat és upgradeljük őket gondolataim párját látnám. Legyél szíves 25 korbácsütést magadra mérni és elmagyarázni neked, hogy miért is kell az újat venni, mert biztosan sokkal jobban megéri. Hiszen a kicsit gyengébb csomagban nem ér neked annyit a pilótáid élete....

 

[SilvioD]

Csehek hasonló cipőben.
Gripen vagy F-16?

Csináljuk együtt, jobb feltételekkel!!! Úgyse fog menni...

 

[pöcshuszár]

Mintha a vegyünk használt Leopardokat és upgradeljük őket gondolataim párját látnám. Legyél szíves 25 korbácsütést magadra mérni és elmagyarázni neked, hogy miért is kell az újat venni, mert biztosan sokkal jobban megéri. Hiszen a kicsit gyengébb csomagban nem ér neked annyit a pilótáid élete....

Ezzel megint nem sikerült megfelelő példát statuálnod a szarok megtartására és upgradelésére.
Vagy úgy véled, hogy a Gripenjeink ugyan abba a kategóriába tartoznak fejlesztési és support vonalon, mint mondjuk a BTR-ek, vagy a T-72-eseink?
Vagy talán a Gripenjeinket hagytuk 20 éven keresztül rohadni, mint a T-72-t? Vagy nem elérhetőek hozzá a NATO legmodernebb fegyverei, mint a T-72-nél?
Esetleg nincs hozzájuk számunkra elérhető gyári támogatás, fejlesztés, mint esetünkben a T-72 esetén?

A Gripen C+ ebben az esetben azzal lenne analóg, hogy 2005-ben vettünk volna 44db A4-est, amihez most vennénk még 88db-ot, amit felhúzunk A7V szintre a KMW-vel.

 

[Pogány]

Ezzel megint nem sikerült megfelelő példát statuálnod a szarok megtartására és upgradelésére.
Vagy úgy véled, hogy a Gripenjeink ugyan abba a kategóriába tartoznak fejlesztési és support vonalon, mint mondjuk a BTR-ek, vagy a T-72-eseink?
Vagy talán a Gripenjeinket hagytuk 20 éven keresztül rohadni, mint a T-72-t? Vagy nem elérhetőek hozzá a NATO legmodernebb fegyverei, mint a T-72-nél?
Esetleg nincs hozzájuk számunkra elérhető gyári támogatás, fejlesztés, mint esetünkben a T-72 esetén?

A Gripen C+ ebben az esetben azzal lenne analóg, hogy 2005-ben vettünk volna 44db A4-est, amihez most vennénk még 88db-ot, amit felhúzunk A7V szintre a KMW-vel.

Ez csak akkor állja meg a helyét, ha nem növelsz darabszámot.

 

[Negan]

Arról tudunk már valamit hogy a svédek hogyan tervezik a C/D gépeik 2035-2040ig hadrendben tartását és korszerűsítését?
2020 decemberében kapott megbízást a SAAB, hogy dolgozza ki egy korszerűsítési programot 2021 decemberéig.

Nem mélyedtem el a témában (finomságai meg nékem kinai),de itt irták már szagértőink.Ha igaz,30milkáért már az E harcrendszereivel korszerűsitett C-ket fognak piacra dobni a vikingek.Persze a rendszert hozzáigazitják a C méreteihez.Ami nem fér bele,döntően az EW java,azt konténeresen fogja tudni hordozni.
Gond az,hogy már olyan hirrel is találkoztam,miszerint mégsem adják el őket.

Amint mar milliószor leirtuk, egy sima autoutra leszal es felszall, ha valamelyik tipusnak, hat. Gripennek ez biztosan nem akadaly (feltelezem, mas gepeknrk sem annyira.)

Másnak se.Volt már vesézve a téma.YT-on fent van a pakik ilyen gyakorlata.J7-töl az F16ig mindegyik megcsinálja.Finnektöl meg F18al egy olyan mellékutra,hogy ránézésre egy drága Ferrárival már inkább nem mennél fel rá....Egy magyar ürgének meg belinkeltem a tanulmányát a témában.Keresd vissza.Cseh ,lengyel ilyen gyakorlat fent van a neten,még a VSZ időkböl.Polákok ma is rendszeresen gyakorolják.Németek direkt úgy épitették az autobanht,hogy egyes szakaszai kiépitett tartalék repterek.Szóval nem egy svéd specialitás.

 

[pöcshuszár]

Szerintem Maróthék ezt is jobban tudják. Pláne azt, hogy mi is a mi jelenlegi helyzetünk. Az általad említett "ár/érték/megtérülés/eszköz- és személyzeti igény/továbblépési opciók"-ról milyen tanulmányt készítettél? Mert vannak olyan teamek, akik évek óta kutatják ezeket, és sokkal több információhoz van hozzáférésük, mint az egyszeri fórumlakónak. És azt se feledd el, hogy nem holnapra vásárolunk most be, hanem 30 évre, így mindenből csak a legújabb jöhet szóba.

Nekem értelmetlen bármilyen tanulmányt elvégeznem. Minek is?
A svéd légierő megtette helyettünk.
Szerinted miért tartanak meg minimum 40db Gripen C-t az F-ek mellett? Nálunk annyi a különbség, hogy nekünk nincs akkora gépszámunk. De ők sem pusztán C-ket tartanak meg. Upgrade-elik őket C+-ra.
Pont az a lényeg, hogy a Gripen C+/D+ opció nem 30-re való beszerzés. Mitöbb, nem is kell "BESZERZÉSRŐL" beszélni! Ahogy a csehek (és mi is egy kicsit ) tudták bérelni a 14db C-jüket, úgy erre nekünk is lenne lehetőségünk.
Ezzel 10-15 évre tudnánk biztosítani a lehető legolcsóbban (ugyebár a tiszta bérlés olcsóbb) a jelenlegi légierőnk 2x (3x) -esét. Maradna pénz ugyan azon fegyvere beszerzésére, amiket az E-hez (vagy bármi máshoz) rendszeresítenünk kellene. És még a Z tervet sem kellene miatta Z2060-ra átnevezni, mert pénzügyileg minden futó program megvalósítását a végtelenbe kellene elnyújtani.
Nekünk per pillanat nincs szükségünk ilyen intervallumú megoldásra.
Ne feledjük, hogy a jelenlegi 14 gép velünk marad még egy jódarabig.
Viszont éppen "benne vagyunk" legalább 3-4 általunk is elérhetővé váló 5.-6. generációs gép fejlesztésében.
Nekünk per pillanat áthidaló megoldás kell!
A C+ programmal is biztosítani tudnánk a szomszédokkal való lépés tartást. De képzeljük csak el mi lesz 15 év múlva.
Szerinted melyik szomszéd fogja tudni megengedni magának, hogy az alig 10-15 éves rohadt drágán (az országok képességeihez mérten) technikát lecserélje vadi új 6. generációs modellekre?

Az E egy olyan opció, amelyik szintén működhet. De ott egy harmadik század megléte (ami szerintem nálunk az optimalis szkenárió lenne) több okból sem biztosan jönne össze.
Sem pénzügyileg, sem a későbbi együtt üzemeltetés szempontjából nem nagyon lenne optimális.
Mindazonáltal azok a "hangok" is falsok, hogy 2 teljesen eltérő üzemeltetésű gépről lenne szó a C-k és az E-k együttes rendszerben tartása esetén. A fő szempont, hogy teljesen azonos lenne a 2 gép szoftvere háttere. Az E ugyan azt a rendszert kapta, mint amit a C+ fog, és mindkettő a jelenlegi MS20 leszármazottja.
Az, hogy esetleg egy erősebb futómű, vagy más hajtómű van a gépen, az inkább részletkérdés. Sokkal fontosabb, hogy a gépek azonos tervező asztalról kerültek le.
Egy Volkswagen szervizben sem tartanak külön szerelőt egy Golfhoz, meg egy Passathoz....

 

[pöcshuszár]

Nem mélyedtem el a témában (finomságai meg nékem kinai),de itt irták már szagértőink.Ha igaz,30milkáért már az E harcrendszereivel korszerűsitett C-ket fognak piacra dobni a vikingek.Persze a rendszert hozzáigazitják a C méreteihez.Ami nem fér bele,döntően az EW java,azt konténeresen fogja tudni hordozni.
Gond az,hogy már olyan hirrel is találkoztam,miszerint mégsem adják el őket.

Ezt a 30 M-s dolgot megint honnan vetted? Annál egy alap C is többe kerül.
Ha 50-60-ból kijön egy korszerűsített verzió, akkor azzal már tudnánk mit kezdeni. Természetesen a jelenleg meglévő gépeinknél csak a korszerűsítést kellene kifizetni. Ennek egy része már meg is van az MS20-szal.

 

[Negan]

Ezt a 30 M-s dolgot megint honnan vetted? Annál egy alap C is többe kerül.
Ha 50-60-ból kijön egy korszerűsített verzió, akkor azzal már tudnánk mit kezdeni. Természetesen a jelenleg meglévő gépeinknél csak a korszerűsítést kellene kifizetni. Ennek egy része már meg is van az MS20-szal.

Itt irták.Talán Molni,de vissza kéne keresni.Biztos valaki olyan,kinek hitelt adok a véleményére-különben nem jegyzem meg.
60milkáért nem köll.Akkor inkább a Kfir NG fele annyiért.Masnizást leszámitva ugyanazt tudja,talán még többet is.

 

[Negan]

Nekem értelmetlen bármilyen tanulmányt elvégeznem. Minek is?
A svéd légierő megtette helyettünk.
Szerinted miért tartanak meg minimum 40db Gripen C-t az F-ek mellett? Nálunk annyi a különbség, hogy nekünk nincs akkora gépszámunk. De ők sem pusztán C-ket tartanak meg. Upgrade-elik őket C+-ra.
Pont az a lényeg, hogy a Gripen C+/D+ opció nem 30-re való beszerzés. Mitöbb, nem is kell "BESZERZÉSRŐL" beszélni! Ahogy a csehek (és mi is egy kicsit ) tudták bérelni a 14db C-jüket, úgy erre nekünk is lenne lehetőségünk.
Ezzel 10-15 évre tudnánk biztosítani a lehető legolcsóbban (ugyebár a tiszta bérlés olcsóbb) a jelenlegi légierőnk 2x (3x) -esét. Maradna pénz ugyan azon fegyvere beszerzésére, amiket az E-hez (vagy bármi máshoz) rendszeresítenünk kellene. És még a Z tervet sem kellene miatta Z2060-ra átnevezni, mert pénzügyileg minden futó program megvalósítását a végtelenbe kellene elnyújtani.
Nekünk per pillanat nincs szükségünk ilyen intervallumú megoldásra.
Ne feledjük, hogy a jelenlegi 14 gép velünk marad még egy jódarabig.
Viszont éppen "benne vagyunk" legalább 3-4 általunk is elérhetővé váló 5.-6. generációs gép fejlesztésében.
Nekünk per pillanat áthidaló megoldás kell!
A C+ programmal is biztosítani tudnánk a szomszédokkal való lépés tartást. De képzeljük csak el mi lesz 15 év múlva.
Szerinted melyik szomszéd fogja tudni megengedni magának, hogy az alig 10-15 éves rohadt drágán (az országok képességeihez mérten) technikát lecserélje vadi új 6. generációs modellekre?

Az E egy olyan opció, amelyik szintén működhet. De ott egy harmadik század megléte (ami szerintem nálunk az optimalis szkenárió lenne) több okból sem biztosan jönne össze.
Sem pénzügyileg, sem a későbbi együtt üzemeltetés szempontjából nem nagyon lenne optimális.
Mindazonáltal azok a "hangok" is falsok, hogy 2 teljesen eltérő üzemeltetésű gépről lenne szó a C-k és az E-k együttes rendszerben tartása esetén. A fő szempont, hogy teljesen azonos lenne a 2 gép szoftvere háttere. Az E ugyan azt a rendszert kapta, mint amit a C+ fog, és mindkettő a jelenlegi MS20 leszármazottja.
Az, hogy esetleg egy erősebb futómű, vagy más hajtómű van a gépen, az inkább részletkérdés. Sokkal fontosabb, hogy a gépek azonos tervező asztalról kerültek le.
Egy Volkswagen szervizben sem tartanak külön szerelőt egy Golfhoz, meg egy Passathoz....

Kaptál likot,ugyanakkor a kiszolgálás azért nagyon nem lenne azonos.