[HUN] Vadászgépek beszerzése

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

Terminator

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
2010. április 19.
38 432
74 323
113
Ha ez igaz akkor eldőlt, hogy nem lesz F-35 (mondjuk eddig se láttam rá nagy esélyt),
Pedig mennyi mindent gyárthatna itt a Raytheon is... kiképző repülőgéptől, az űripari dolgokon át, a Sentinel és más radarokig... akár az RM segítségével létrehozott nyírteleki gyárban. Így lenne munka az izraeli radarok után is. Vagy ha valahogy mégis beszállítók lennénk az amerikai Lynxekhez, ha lesz olyan.
Az RM és a Raytheon elég sok szálon keresztül kapcsolódik egymáshoz, sok együttműködésük van...

de nem lesz további Gripen sem, mert a Saab-nak biztos, hogy nem menne a 100%-os hadiipari ellentételezés. Anno a C/D-k esetében is csak igérte az ellentételezést, de nem igazán jött össze még a polgári ellentételezés sem nemhogy a hadiipari.
"Az eredetileg vállalt 14 év helyett 7 alatt teljesítette Svédország a Magyarországgal 2001-ben kötött, majd 2003-ban módosított Gripen-ellentételezési megállapodást. Összesen 789 millió euró (közel 198 milliárd forint) értékű befektetést hajtottak végre Magyarországon, illetve többletexportot bonyolítottak innen ennyi idő alatt. A gyors teljesítést a Magyarországon már korábban megtelepedett - és a többéves elő-ellentételezésben is aktívan közreműködő - svéd nagyvállalatok tevékenysége tette lehetővé. "

Teljesítettek ők szerződés szerint, csak mi nem pont így gondoltuk a teljesítést.

Maradt a EF ahol egyébként is a legnagyobb a politikai nyereség (most, hogy kirúgták/kirúgják a Fideszt a Európai Néppártból még inkább felértékelődik a hadiipari beszerzés a németektől) a németek minden további nélkül meg tudják oldani a 100%-os hadiipari ellentételezést

Inkább valamelyik 6 generációs gépben gondolkodj 2035 utánra. És most már az olaszokkal haverkodnak...

(RM zalai, kaposvári, várpalotai üzemei) sőt akár magyar hadiipari export (pl. várpalotáról robbanóananyagok, gránátok, lőszerek) Németországba is beszámítható.

Az RM szerint 3,2 milliárd Eurónál tartunk. Hogy jön ki a 100% ellentételezés? Vagy mennyi idő alatt?
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
18 422
31 778
113
Nos, most így utánanézve a az óránkénti költségeknek:
Eurofighter:
Ausztria: 63 000 EUR
Nagy-Britannia: 70 000 GBP
Olaszország: 60-65000 EUR
Németország: 74 000 EUR
Forrás: https://www.airliners.net/forum/viewtopic.php?t=1384595
(Bónusznak a link a Tornadora -ra is ad adatokat, ami 35 000 - 43 000 GBP a brittek, 33 178 - 41 155 EUR a németek esetén)

F-15:
Forrás 1: 23-24 000 USD (ugyanez a forrás az F-35A -t 28 455 - 29 685 -re teszi) ( https://www.businessinsider.com/price-military-aircraft-per-flight-hour-2016-8#f-35a-3 )
Forrás 2: 27 000 USD (https://www.airforcemag.com/app/uploads/2020/11/15E_VS_15EX_graphic-e1604686173206-796x1024.png )
Forrás 3: 29 000 - 34 000 USD ( ) ( https://www.defensedaily.com/air-fo...rs-meet-cost-per-flying-hour-f-15ex/congress/ )

Mirage 2000:
Taiwan: 26 670 USD (ugyanez az F-16A/B t 5 340 USD -re, az F-CK-1 A/B-t 8 340 USD -re teszi) ( https://www.amo.cz/en/taiwans-air-force-inventory-and-procurement-options-2/ )

A Rafale -re nem találtam pontos és hihető értékeket repóra alapján, de figyelembe véve, hogy a Mirage -nál bonyolultabb, két hajtóműves típus, meglepődnék, ha kevesebbe kerülne a fenntartása.

F-35:
Forrás 1: 44 000 USD ( https://www.popularmechanics.com/military/aviation/a29626363/f-35-cheap/ )
Forrás 2: 28 455 USD ( https://www.forbes.com/sites/niallm...ys-fighter-fleet-infographic/?sh=191063ee685f )
Forrás 3: 36 000 USD ( https://rusi.org/publication/rusi-defence-systems/reports-‘failure’-f-35-are-premature-and-exaggerated )
Elvileg a cél, hogy 2025 -re 25 000 USD / óra legyen a költség, amit a Lockheed vállalna, ha kizárólagos szerződést kapna a karbantrtásra.
Szerk: Tobb helyen emlitik, hogy a 25 000 USD/óra elég ambíciózus és esélyes, hogy nem fog összejönni.


Beszerzési ár:
Ezt sem egyszerű összehasonlítani, de szerencsére Katar F-15, Rafale és Typhon vásárló is lett az utóbbi pár évben. Bár az arab beszerzések túlárazottak, de mivel mindhárom gép ugyanannak az országnak ment és szinte ugyanazokban az években, nagyságrendileg jó összehasonlítás lehet:
24 db Eurofigher: 5 milliárd GBP ( https://www.ft.com/content/b68e59a6-bb4c-11e8-8274-55b72926558f )
24 db Rafale : 6,3 miiárd EUR (később még +12 rendeltek, de nem egyértelmű, hogy mennyiért) ( https://www.defensenews.com/industr...-payment-to-dassault-for-12-more-rafale-jets/ )
36 db F-15QA: 6,2 millárd USD ( https://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2020-04-15/qatari-f-15-eagle-fighter-takes-wing )
Ezek alapján valószínű, hogy a Rafale és Typhoon beszerzési költség jelentősen a legújabb F-15 fölött van, utóbbiról pedig tudjuk, hogy többe kerül a beszerzése, mint a jelenleg gyártott F-35A változatoknak.
Gripen C és E változatoknak kb mennyi lehet a repültóra kölcsége?
 

LMzek 2.0

Well-Known Member
2020. április 4.
6 997
14 100
113
Gripen C és E változatoknak kb mennyi lehet a repültóra kölcsége?

1, "...költsége..." :)

2, A @molnibalage "szíve-csücske/kedvence" Gripen C költségre --a kedvenceinek járó "objektívitással"-- kb. az F-16 dupláját szokta "adományozni"(a verzióktól függő eltéréssel)!
Ezt egy én korrekciós tényezővel kezelném, én az F-16 repóra költségéhez képest 115-145% közé becsülöm.
Az erről a területről szóló anyagát olvasva te is tudsz egy saját becslést tenni! :hadonaszos:
 
K

kamm

Guest
1, "...költsége..." :)

2, A @molnibalage "szíve-csücske/kedvence" Gripen C költségre --a kedvenceinek járó "objektívitással"-- kb. az F-16 dupláját szokta "adományozni"(a verzióktól függő eltéréssel)!
Ezt egy én korrekciós tényezővel kezelném, én az F-16 repóra költségéhez képest 115-145% közé becsülöm.
Az erről a területről szóló anyagát olvasva te is tudsz egy saját becslést tenni! :hadonaszos:
Mindent osszevetve a jelenlegi Gripen cirka a feleert-harmadaert repul a legtobb tipushoz kepest.
 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0
K

kamm

Guest
pont előttem Haditechnika, Gripen cikk, (igaz a svédek állítják)
F-16 35 000 SEK
F-18 (finn) 60 000 SEK
Gripen (gyári kézikönyv) 20000 SEK per üzemóra,
A svedeknek teljesen mas a koncepciojuk, a sajat, rideg kornyezetuk (oroszok, hideg, egyedul voltak stb) miatt, ezt sokszor lezongoraztuk mar. Ez itt is megmutatkozott.
 

Terminator

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
2010. április 19.
38 432
74 323
113
pont előttem Haditechnika, Gripen cikk, (igaz a svédek állítják)
F-16 35 000 SEK
F-18 (finn) 60 000 SEK
Gripen (gyári kézikönyv) 20000 SEK per üzemóra,

20.000 SEK az kb. 2400 USD...

Az még az SAAB marketing anyagában szereplő számhoz viszonyítva is kevés...
 
T

Törölt tag 1586

Guest
"...Mivel olyan jelenleg elérhető váltó típus nem létezik, amellyel érdemes lenne lecserélni a magyar gépeket, gondoskodni kell a Gripen komolyabb korszerűsítéséről, és fegyverzetük bővítéséről, valamint annak részleges cseréjéről, mind a légiharc, mind pedig a csapásmérő eszközök terén..."

....csak előtte még venni kéne vagy két század használt Svéd C / D gépet és utána kéne gondoskodni az egész flotta komolyabb korszerűsítésről és fegyverzetük bővítéséről.
 
K

kamm

Guest
"...Mivel olyan jelenleg elérhető váltó típus nem létezik, amellyel érdemes lenne lecserélni a magyar gépeket, gondoskodni kell a Gripen komolyabb korszerűsítéséről, és fegyverzetük bővítéséről, valamint annak részleges cseréjéről, mind a légiharc, mind pedig a csapásmérő eszközök terén..."
Hat ez azt hiszem, mindent elmond a blog szinvonalarol, ha szerinte a Gripenjeinknel nincs jobb ár-értékű, képességekrol mar nem is beszélve... :D


....csak előtte még venni kéne vagy két század használt Svéd C / D gépet és utána kéne gondoskodni az egész flotta komolyabb korszerűsítésről és fegyverzetük bővítéséről.
Huh, az milyen jo lenne, elbaszarintani egy valag penzt egy mar most kifutoban levo modellre es utana itt allni letolt gatyaval, amikor az vegkepp outdated lesz 10 ev múlva és újra ugyanitt állni, csak pénz nélkül, tenyleg mekkora ötlet.
 
M

molnibalage

Guest
"...Mivel olyan jelenleg elérhető váltó típus nem létezik, amellyel érdemes lenne lecserélni a magyar gépeket, gondoskodni kell a Gripen komolyabb korszerűsítéséről, és fegyverzetük bővítéséről, valamint annak részleges cseréjéről, mind a légiharc, mind pedig a csapásmérő eszközök terén..."

....csak előtte még venni kéne vagy két század használt Svéd C / D gépet és utána kéne gondoskodni az egész flotta komolyabb korszerűsítésről és fegyverzetük bővítéséről.
Teljesen agyament mennyiség lenne, de ezt a kört már sokadszorra futjuk...

Hat ez azt hiszem, mindent elmond a blog szinvonalarol, ha szerinte a Gripenjeinknel nincs jobb ár-értékű, képességekrol mar nem is beszélve... :D



Huh, az milyen jo lenne, elbaszarintani egy valag penzt egy mar most kifutoban levo modellre es utana itt allni letolt gatyaval, amikor az vegkepp outdated lesz 10 ev múlva és újra ugyanitt állni, csak pénz nélkül, tenyleg mekkora ötlet.
Kérlek mondjál már ezek után egy vadászgépet, ami szerinted nem szar szerinted...
Már most elavult. Egy 100 éves sz 200as ellen is csak pelenkában mer felszállni a pilcsi.
Te se értesz sokat a témához, ha ekkora téveszmét sikerült leírnod.
 
K

kamm

Guest
Kérlek mondjál már ezek után egy vadászgépet, ami szerinted nem szar szerinted...
Szerintem most felreertettel valamit, mert kb ugyanazt gondoljuk, azaz akar az E/F, akar az F-35 modernebb es sokkal tobbet tud majd nyujtani a jelenlegi C/D-nel (a Rafale is a pylonok meg a +50% load stb miatt, de ezeknek kozel zero a valoszinusege.)
 
  • Tetszik
Reactions: Wilson

Szatmár72

Well-Known Member
2019. január 16.
638
714
93
Szerintem most felreertettel valamit, mert kb ugyanazt gondoljuk, azaz akar az E/F, akar az F-35 modernebb es sokkal tobbet tud majd nyujtani a jelenlegi C/D-nel (a Rafale is a pylonok meg a +50% load stb miatt, de ezeknek kozel zero a valoszinusege.)
es most komolyan..tenyleg kell a vadaszgép? 1-2 persze kell az utasszallitok miatt, de a vadaszgepek árából nem lehetne teljesen légvédelemmel lefogni mindent?venni annyit mint a bolha a kutyán.támadni ugysem akarunk sehova se.mobil radarokkal meg ütegekkel lefedni az egész kárpát medencét. igazi vaskupolát. plussz a földi válaszcsapást (Himars pl) is felfejleszteni. És természetesen a drónokat is iszonyat mennyiségben.sok előny-sok hátrány persze, de el lehetne gondolkozni rajta.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 236
61 628
113
es most komolyan..tenyleg kell a vadaszgép? 1-2 persze kell az utasszallitok miatt, de a vadaszgepek árából nem lehetne teljesen légvédelemmel lefogni mindent?venni annyit mint a bolha a kutyán.támadni ugysem akarunk sehova se.mobil radarokkal meg ütegekkel lefedni az egész kárpát medencét. igazi vaskupolát. plussz a földi válaszcsapást (Himars pl) is felfejleszteni. És természetesen a drónokat is iszonyat mennyiségben.sok előny-sok hátrány persze, de el lehetne gondolkozni rajta.
Nincs olyan, hogy egy-két vadászgép.
Az mi? Géppár? Miféle szervezet az?
A harcászati vadászrepülőgép az egy fegyverrendszer. Magasabbegység.
Nem egy repülőgép, hanem minimum egy ezrednyi repülőgép, alkatrész, fegyverzet, pilóta, kiszolgáló személyzet, karbantartó bázis, kiegészítő infrastruktúra, logisztika, adminisztratív állomány, kiképzés, jártasság, ellenőrzések, eü-vizsgálat, utánpótlás és állandó feladatkörök biztosításának komplex rendszere.

Ehhez képest van nekünk ebből csupán egyetlen századnyi, amire ráépül csapatszinten közvetlenül több, mint ezer fős bázisállomány és közvetve ennek még a többszöröse, mint kiegészítő erő.
Ez horribilis aránytalanság.

És te ehhez képest teszed fel a kérdést, hogy mi lenne, ha csak egy-két gépünk lenne összesen. Mert értem én, nyilván elég lenne akkor össz-vissz két pilóta, meg két fő tartalék. A két gépre egy gárda kiszolgálószemélyzet, meg mondjuk nekik a váltás. Ok. Meg akkor erre a két gépre már a külön reptér is túlzás lenne, valahol Ferihegy sarkában meghúznák magukat. Erre elég lenne egy home office-os parancsnok, valami manager féle, aki valami mobilos appról egy kocsiból elmenedzseli a géppár életét.
Ha fel kell szállni, egy gép lesz kb egy időben üzemképes. Ha épp Hajmáskéren, vagy bárhol máshol gyakorol, akkor nincs keszi. Ha keszit repül Debrecen felett, akkor nem repül keszit Zalában. Ha épp leszállt, nem száll fel újra, míg meg nem tankolják.
Erre így nem sok értelme van embereket kiképezni, gépet és infrastruktúrát fenntartani. Több milliárd forintot elkölteni két gépre nem épp olcsó, de legalább teljesen értelmetlen.
Ugyanakkor sok milliárdot sok gépre, fordítani már ésszerű lépés.

Az a baj, hogy a nép egyszerű fia mindig a személyautós struktúrában gondolkodik. Hogy egy autó olcsóbb, mint kettő, pláne olcsóbb, mint négy... és így tovább.
Flotta üzemtanban kell gondolkodni.
Nem elég csak a szűkített önköltségig látni a dolgokat. Hogy egy időben, egy repülőgépnek egy órája egy költség, akkor kettőnek már a kétszerese, huszonnyolcnak, meg a hiszonnyolcszorosa, az meg már hú, de drága valami.

Eleve abból kell kiindulni, hogy van a közvetlen üzembentartó humán- és eszköz állomány és van a karbantartó.
Már az üzemeltető kontingens se a gépek számával arányos, eleve vannak átfedések.
De a karbantartó bázis már végképp az egész flottát lefedő struktúra, ahol az a rentábilis, ha fajlagosan minél több gépre dolgoznak rá.
Az adminisztratív-logisztikai-humán vonal esetében ez meg méginkább így van.

Az a baj, hogy a dicsőséges kilencvenes és kétezres évekbeli haderőreformok, melyek pont úgy készültek, ahogy te most elgondolkodtál, miatt ennyire nehéz most a hadsereget fenntartani és biztosítani.
Túlságosan alá lett nyesve.
Hogy mást ne mondjak, a hazai karbantartó bázis is ezért halt el, mert nem voltak már rentábilisek a haderő technikai darabszámai.
És mivel ez a hazai képesség elhalt, most ultradrágán megcsinálják a munkát nekünk mások. Ők keresnek rajtunk, mi meg fizetjük a nettó kiadásokat.

Na ennyire olcsó a kevés repülőgép!
 
M

molnibalage

Guest
es most komolyan..tenyleg kell a vadaszgép? 1-2 persze kell az utasszallitok miatt, de a vadaszgepek árából nem lehetne teljesen légvédelemmel lefogni mindent?venni annyit mint a bolha a kutyán.támadni ugysem akarunk sehova se.mobil radarokkal meg ütegekkel lefedni az egész kárpát medencét. igazi vaskupolát. plussz a földi válaszcsapást (Himars pl) is felfejleszteni. És természetesen a drónokat is iszonyat mennyiségben.sok előny-sok hátrány persze, de el lehetne gondolkozni rajta.
Te, melegen ajánlom ezt neked...

Vagy csak a Berkut videót, amit nemrég csináltam. Olyan légvédelem, ami 100%-ban földi telepítésű nincs. Pont.

Ne haragudj, de ez az utóbbi idők legbugyutább kommentje volt.