[HUN] Vadászgépek beszerzése

[dudi]

Ez tiszta sor. A béka segge alatt nem vagyunk kutatás fejlesztés hadiipar terén. Ezért mondjuk, kommunikálhatnánk kicsit a Kínaiakkal, Oroszokkal. Kompozit anyagok felhasználásával, meg lehet a drón. Én még ahhoz se ragaszkodom, hogy sugárhajtóműves legyen. Az én álláspontomban az szerepel legyen akár hagyományos meghajtású, a 650-700km/h-t tudja. Tudjon mondjuk egy órát, ha lehet kettőt a levegőben maradni és el tudjon indítani egy Bvr-t úgy, hogy a céladatokat máshonnan, akár griff, akár föld kapja. Inkább griff, mert akkor esetleg támadásra is alkalmas. Csak egy hordozó platformot akarok, nem egy stealth, Szu-27 manőverezőképességű drónt.

Az ilyen lassú gép nem tud együttműködni a Gripenekkel.

 

[Allesmor Obranna]

Értem én mit mondasz. A földi lokátorom hatótávolsága véges. A griffé nem. Gondolj bele, hogy gondolom. Adott egy griff, előtte 50 km-re a drón. Mindkettő a cél felé repül. A drón indít, a griff rávezet. Mivel szinte egy vonalban vannak a rakéta kapja az adatokat a géptől.

És ha lelövik a drónt? Márpedig a drón önálló célleküzdésre nem alkalmas. Cél felderítésre sem. Ő van elöl, védekezni nem tud, a Gripen nem tudja fedezni, mert messze van. Lelövik a drónt és volt helyzeti előny, nincs helyzeti előny. A célokat végül csak a Gripennek kell leküzdeni.
Nem véletlen, hogy inkább a rakéták és radarok hatótávolságát fejlesztik.

Magyar viszonylatban inkább sok Sz-400-as kellene, mert fajlagosan az olcsóbb és valódi békeidős képesség, amivel meg lehet előzni egy háborút, politikai alkut képezhet, komoly erők lekötésére alkalmas.
A kétes képességű, egylövető Gripen-hosszabító drónok vagy működnek vagy nem, vagy célbajut a rakétájuk vagy nem, a kiképzési forrást lekötik, a kifejlesztésük drága.
A drón csapásmérésre való.

Amúgy meg, ha kizárólag háborús végszükség esetén alkalmazható fegyverrendszert akarsz, akkor Iszkander kell. Precíziós csapásmérés, amit pár percen belül lehet 3-400 km-en belül realizálni. Ha légvédelem védi, akkor a felderítése is rizikó, míg a működésbe lépéséig szinte észrevétlenné álcázható, működésbe lépése után a harcászati előny már realizálódik is. A rendszer rakétája elleni védekezés arányaiban drágább, mint maga a rendszer költsége. Tehát az Sz-400-ashoz, vagy az azokat, illetve az Iszkandereket védő Pancírokhoz hasonlóan a puszta létük ismerete ad védelmet, illetve képez elrettentést.

Végezetül, ne feledjük, egy légvédelmi elfogóvadász célja nem a célpont eredményes megsemmisítése, hanem a feladata meghiúsítása. Akár a megsemmisítése árán is.

 

[blitzkrieg]

Ja, és nem tudjátok véletlenül, hogy a Besenyei Péter gépe hány Kg-os lehet? Mégis milyen sebessége van? Tehát igazából a kompozit, plusz egy erős hajtómű+ üzemanyag nincs több 1000kg-nál. És az a gép durván manőverezik és kaja a G-ket. Hajtóműből persze erősebb kell, plusz a kommunikációs panel és egy Bvr rakétát, de szerintem 2000kg-ba beleférne.

https://en.wikipedia.org/wiki/Corvus_Racer_540
http://www.origo.hu/tudomany/201006...-race-murepulo-vilagbajnoksag-magyar-gep.html

Magyar fejlesztésű gép, szóval azért van rep. iparunk nekünk is.

 

[blitzkrieg]

450 km/h a max sebesség, de szerintem neki nem az a legfontosabb, hogy nagyon gyors legyen. Inkább a fordulókat bírja. 12 G-t is kibír, a Gripen 9-et.

 

[alali77]

450 km/h a max sebesség, de szerintem neki nem az a legfontosabb, hogy nagyon gyors legyen. Inkább a fordulókat bírja. 12 G-t is kibír, a Gripen 9-et.

Szerintem ez már nem így van: gyorsabb hordozó platform->nagyobb lő táv
magasan repülő platform->nagyobb lő táv

Miért jó hogy tud fordulgatni ha ő csak egy indító platform ami egyenesen repked?

 

[Allesmor Obranna]

Tessék, itt van a Precious Metal névre keresztelt Mustang, Renoból:

Egy P-51-es maximálsi sebessége kb 700 km/h volt, egy 1640 lóerős Packard-Merlin motorral.
A fenti gépet aerodinamikailag alaposan kihegyezték, kabintetőt lezsugorították, tömegét alaposan lecsökkentették, szárnyát céliárnyosan alaposan átdolgozták.
A motorja egy Griffon, 3200 lóerőre felhúzva. A légcsavarja a kései Spitfire és Seafire gépekből származó kontrarotáló konstrukció. Se elhúzó nyomaték se precesszió, az első légcsavarátnyomott levegő megperdítését a hátsó légcsavar kompenzálja. A koax légcsavaroknak úgy általában 6-16%-al nagyobb hatásfokuk van, igaz a nyomatékigényük is magasabb. Közel dupla teljesítménnyel is "csak" 100-150 km/h-val gyorsabb a gép és csak korlátozott ideig.

Minél kisebb egy repülőeszköz, annál jobban áll rá az, hogy a nagyobb gép méretéhez képest fordítottan arányos a sebesség.
Egy 1500kg-os modell fizikailag nem lehet nagy méretű.
Ahhoz, hogy egy mindösszesen 1500 kg-os modellt felgyorsít 700-750km/h és úgy is tarts, először is erősen nyilazott szárnyra van szükség. Egyenes szárnnyal ezt nem lehet megcsinálni. Viszont, ha ez a gép kis méretű, akkor méretaránytól függően akár fajlagosan kétszer nagyobb teljesítményre is szükség van.
Viszont az egyetlen hordozott rakétán tömege fix. Ennek a rakétának a hordozásához egy kis méretű gépnél jóval nagyobb sebességre van szükség.
Ez a Reynold szám miatt van, mivel a levegő viszkozitása állandó.

 

[emel]

450 km/h a max sebesség, de szerintem neki nem az a legfontosabb, hogy nagyon gyors legyen. Inkább a fordulókat bírja. 12 G-t is kibír, a Gripen 9-et.

Azért jó ha tudod, hogy az a MAX 450km/ó az kb. a FELE a Griff UTAZÓsebességének!! Mégis hogy lesz ebből szerinted együttműködés, ha a szükséges harcászati légtérbe való Griff-utazósebességű kirepülés után a drón max sebességgel repülve is csak alig fele távolságig jutna el?!! A magas túlterhelési értékekkel meg semmire se megy egy drón, távirányítással nem lehet manőverező légiharcot vívni. Úgyhogy aki a Gripennel akar együttműködni, az nem lehet lassúbb egy Gripennél. Tudod, aki Messivel akar együttműködni a 16-os tájékán, annak nem elég ha csak feleolyan gyors mint Messi!!

 

[blitzkrieg]

Szerintem ez már nem így van: gyorsabb hordozó platform->nagyobb lő táv
magasan repülő platform->nagyobb lő táv

Miért jó hogy tud fordulgatni ha ő csak egy indító platform ami egyenesen repked?

A neki, az Besenyei volt. Szóval Besenyeinek nem hiszem, hogy olyan fontos a nagyon nagy sebesség.

 

[LMzek]

Sugárhajtómű nélkül nem tudsz ekkora sebességet elérni. Ami megy a Tu-95-ösnek, A400M-nek, az nem megy egy gyerekdrónnak. Méretarányok is vannak.
Nem beszélve arról, hogy ha dugattyús motort értettél "hagyományos meghajtás" alatt (a gázturbina idén nyolcvan éves szerkezet) azzal a fajlagos teljesítményt rontod.
Ha légcsavaros gázturbinát akarsz, az fajlagosan nehezebb, mint egy gázturbinás sugárhajtómű.
A kompozitok drága anyagok, drága az előállításuk.

Kompozitokat csak a legfootosabb, legtöbb elöny hozó pontokra érdemes teni. A jó őreg beválat, könnyen gyártható, olcsó, Alu ötvözetek elrgendőek ebben a tartományban.

Ezt nem értem. Ha a földről kapná az adatokat, akkor nem alkalmas támadásra? Egy BVR rakéta indítás az nem támadás? Eleve egy támadó eszközről beszélünk, hiszen drón. A drón az egy távirányított támadófegyver. Védekezésre az elfogóvadász való, ami felszáll, beazonosít, elfog, igazoltat, védelmez egy területet. Egy pilóta nélküli fegyverhordozó platform az azért van, hogy mikor támadni kell, kap egy tűzparancsot is elindít egy fegyvert.

. Amúgy még mindig nem világos, hogy miért kell a Gripen hordozható fegyvertárát egy avgy két rakétával úgy kiegészíteni, hogy az egy drónon legyen. A BVR indításhoz a Gripen is biztonságos távolságban van. Az itt vázolt vízió helyett "tetszettek volna ezredszintű légierőt rendszerbeállítani"... (nem a fórumozók tehetnek róla)

Azért, mert akkor a drón által hordozott 2 BVR, és a "cipelésükhöz" szükséges üanyag (újabb póttartály), meg az üanyag "cipeléséhéz szükséges további üanyag ugyebár NEM növel radarkeresztmetszetet! A Griffnek amúgy is kicsi, ha megkapja a "szupertitkos" elnyelő festéket, akkor a környező gépek közül a kiemelkedően legkisebb visszaverő felülete van, a többi gépnél jóval nagyobb fegyverzettel: a 3 drón 600 kg fegyverzetet visz, 1.200-1.500 kg üanyagot! Nagy hatósugárral! Szimpatikus mutatók lennének.

 

[Allesmor Obranna]

Ahhoz, hogy egy Edge/Extra/Corvus/Szu-31M jellegű/méretű gépet felgyorsíts 750km/h-ra olyan hajtómű kell, amelynek üzemanyagfogyasztása akkor lesz, amely kerómennyiségnek nincs hely egy ilyen gépen.
És már távolról sem 1500 kg-ról beszélünk.

 

[blaze]

Az miért van, hogy fel sem merül senkinél sem, hogy a Griff - drón közötti kommunikáció bármilyen komolyabb konfliktusban ahol egy picit nagyobb zavarás van jelen abszolut nem garantált? Onnantól kezdve meg egy kalap szart sem ér az egész mert se az nem fog eljutni a drónhoz, hogy hova kell indítani, se az indítási parancs, se az MCG jel.

Arról nem beszélve, hogy egy kb. Predator méretű drón (ennél kisebb légiharc fegyverzettel kb. fizikailag képtelenség, és azon is csak 2 HellFire van talán..) akármilyen kompozitból összerakva, ha külső függesztésbe van rajta 2 AAM akkor az nagy valószínűséggel nem fog 0,1m^2 alá menni, de inkább afölött lesz. Ha az a koncepció, hogy ezek a Griffek előtt mászkálnak a nagymadár meg biztos távból és ezek a drónok nem képesek legalább nagyjából ugyanolyan repteljesítményre mint a Griff vagy a 16-os, akkor az ellen simán kiszúrja és levadássza őket. Mivel nem lesz bennük annyi kakaó ezért nem fognak tudni sem elmenekülni sem érdemben harcolni (repteljesítmény hiányában valszeg az optimális kezdő helyzetet sem tudják felvenni, a harc kezdete után aztán meg végképp nem képesek fölényt kialakítani, onnantól meg az AAM DLZje kuka a másik oldal meg röhög rajtad.

Mivel kimenekíteni őket nem tudod ezért gyakorlatilag az ellenség jelenléte támadásra késztetne, szal kvázi addig tud szivatni az ellen amig ellövöd az összes AAM-et a drónokról, és erre úgy tud kényszeríteni, hogy ő nem csinált semmit.

Arról bem beszéltünk, hogy a biztos távban lévő Griffnek szintén semmi nem garantálja, hogy onnan észlelni tudja azt, amit utána a drónnal le kell lőni. Sima beaming manővert végző gépnél vagy akár hátsó aspektusból irgalmatlanul romlik az észlelési táv, az meg simán megoldható, hogy datalinken az egyik gép megkeresi a drónokat, úgy hogy azok effektív nem jelentenek rá fenyegetést, a másik meg besunnyogva utolsó pillanatban kapcsolja rá a radart.

 

[LMzek]

Tessék, itt van a Precious Metal névre keresztelt Mustang, Renoból:

Egy P-51-es maximálsi sebessége kb 700 km/h volt, egy 1640 lóerős Packard-Merlin motorral.
A fenti gépet aerodinamikailag alaposan kihegyezték, kabintetőt lezsugorították, tömegét alaposan lecsökkentették, szárnyát céliárnyosan alaposan átdolgozták.
A motorja egy Griffon, 3200 lóerőre felhúzva. A légcsavarja a kései Spitfire és Seafire gépekből származó kontrarotáló konstrukció. Se elhúzó nyomaték se precesszió, az első légcsavarátnyomott levegő megperdítését a hátsó légcsavar kompenzálja. A koax légcsavaroknak úgy általában 6-16%-al nagyobb hatásfokuk van, igaz a nyomatékigényük is magasabb. Közel dupla teljesítménnyel is "csak" 100-150 km/h-val gyorsabb a gép és csak korlátozott ideig.

Minél kisebb egy repülőeszköz, annál jobban áll rá az, hogy a nagyobb gép méretéhez képest fordítottan arányos a sebesség.
Egy 1500kg-os modell fizikailag nem lehet nagy méretű.
Ahhoz, hogy egy mindösszesen 1500 kg-os modellt felgyorsít 700-750km/h és úgy is tarts, először is erősen nyilazott szárnyra van szükség. Egyenes szárnnyal ezt nem lehet megcsinálni. Viszont, ha ez a gép kis méretű, akkor méretaránytól függően akár fajlagosan kétszer nagyobb teljesítményre is szükség van.
Viszont az egyetlen hordozott rakétán tömege fix. Ennek a rakétának a hordozásához egy kis méretű gépnél jóval nagyobb sebességre van szükség.
Ez a Reynold szám miatt van, mivel a levegő viszkozitása állandó.

A startrakéta, ami indít és felvisz 1-2000 m magasra(ha lehet még feljebb) nincs benne az kb 1.500 kg-ban. Ezért fér bele az általatok lehetetlenek tartott 1.500-ba. Hosszú működési idejű, kettős üzemmódú szilárd hajtóanyagú startrakéta.

 

[Allesmor Obranna]

Továbbra is kérdés, miképp fog ez a drón hadsereg operálni a levegőben. A koncepció még mindig nagyvonalúan nem tér ki se a zavarható adatkapcsolatra, se arra a nem elhanyagolandó tényre, hogy igazából semmit sem ér egy hordozóplatform, ha a cél felderítése továbbra is a Gripenre hárul. Ha a Gripent kilövik, véga a dalnak.
Az önvédelemre képtelen drónt pedig szimplan lelövik.

 

[LMzek]

SZINTET UGRUNK!

TU-143
​

Mivel"Nagyjaink" sem találták meg a kiindulási alapot:

https://hu.m.wikipedia.org/wiki/Tu–143

Ha ez a gép
1, megkapja a többlet üzemanyagot(a'la TU-243), akkor ugye dupla hatósugara lesz, 350 km,
2, nem alacsony magasságon használjuk-mint az eredetit: 10-3.000m- hanem a dupláján, ahol kevesebb üanyagot fogyaszt, ez kb min. 1.5-ös szorzó a 350km -hez, 500km körül járunk
3, startrakétával indulunk, emelkedünk, (megkérhetem A.O-t, hogy becsülje meg mennyi hatótávot "nyerünk"?, Csapatmunka, PLS/THX ). +xxx km, közelítünk az 1.000 km-hez a 45 éves hajtóművel. Van vajon fejlesztédi tartalék benne? Költői kérdés volt!

És lőn a csoda: "TALÁLTUNK" 1.500 KG-OS DRÓNT!

Az ex-felderítő drónból kidobjuk/leváltjuk a 45 éves rendszereket, a csehek/lengyelek gyártottak sokkal jobb hajtóműveket is azóta, asárkányt kicsit a nagyobb magasságra optimalizáljuk(pl: MIG-21 Made in China-szárnybetoldás a deltába, nagyságrendi javulás)

Nincs lehetetlen, csak... akarni kell(finomítottam a mondást)

Akik hittek a dologban, fogadást nyertek volna!

 

[blitzkrieg]

Azért jó ha tudod, hogy az a MAX 450km/ó az kb. a FELE a Griff UTAZÓsebességének!! Mégis hogy lesz ebből szerinted együttműködés, ha a szükséges harcászati légtérbe való Griff-utazósebességű kirepülés után a drón max sebességgel repülve is csak alig fele távolságig jutna el?!! A magas túlterhelési értékekkel meg semmire se megy egy drón, távirányítással nem lehet manőverező légiharcot vívni. Úgyhogy aki a Gripennel akar együttműködni, az nem lehet lassúbb egy Gripennél. Tudod, aki Messivel akar együttműködni a 16-os tájékán, annak nem elég ha csak feleolyan gyors mint Messi!!

Ne nekem írd ezt, én csak gallandnak válaszoltam, hogy annyival megy Besenyei gépe.

 

[Allesmor Obranna]

Hajrá! Én neked drukkolok! Több ilyen emberre lenne szükségünk! Csak így tovább! Szorgos népünk győzni fog!
Így kell repülőt tervezni! Itt betoldjuk ott kidobjuk, leváltjuk és felváltjuk és kész a jövő!

 

[LMzek]

Hajrá! Én neked drukkolok! Több ilyen emberre lenne szükségünk! Csak így tovább! Szorgos népünk győzni fog!
Így kell repülőt tervezni! Itt betoldjuk ott kidobjuk, leváltjuk és felváltjuk és kész a jövő!

Ez szinte elismerés!
Meg vagyok lepődve!

Ez volt a vicc , most a komoly: az előző hozzaszólás start/emelő rakétás kérdés, otthon vagy benne! Legyünk konstruktívak!

Becslés?

THX!

 

[molnibalage]

Ember, mi a francért közelharcolna egy Bvr-es drón. A gép előtt halad észrevétlenül szinte. A gép adja az adatokat és indítja az Amraamot. Akár 100 km-ről. Az ellenség a griffre repül rá. A drón pedig köztük van.

A baj az, hogy hiába magyarázom ezredjére én vagy más HC szimes. Szó nincs WVR-ról.

Egy vadászgép kurva dinamikusan gyorsul és változtatja a magásságot. Egy lomha drónhoz képes simán indítja ARH-ját úgy, hogy a drón bőven az ő NEZ-en belül van, aztán a drón airliner alatti teljesítményével meg képtelen a NEZ közelébe is menni. Ezen felül mivel AWACS sincs az, hogy majd az airliner alatti teljesítménnyel időben célra forduljon és emelkedjen...

Áh... Mondom, a legtöbb ide írogatóü embernek lövése sincs a légiharc dinamikájáról, mert soha életetekben nem toltatok még HC repszimet sem. Egy 20 másodperces időszak alatt lehetséges harmadolni és akár 1,5-szeresée is növelni egy AIM-120 HMZ? Ez a szutyok drón meg kb. semmit nem tudm.

Amit ez a szerencsétlen álodik az ráadásul CM szerű képződmény, aminek kis túlzással annyi repteljesítmény tartaléka van, hogy tengerszinten dombok felett képes legyen átrepülni nemhogy felmásszon 5-10 km magasra.

Jó lenne már befejezni ezt az ámokfutást. De tényleg.

Nem értem, hogy 1000+ oldalnyi magyarázat után, a PE görbék, a NEZ/DLZ stb. kifejtése után hogyan lehet ennyire fogalmatlannak lenni.

 

[molnibalage]

Ez kicsit már lejáratása valakinek, akinek nem is rossz az elképzelése. Túltolod de nagyon. Nem arról van szó, hogy stealth vagy nem a griff, vagyis én nem emiatt csinálnám. Azért csinálnám, mert a legújabb hírek szerint 50-60 16-osa lesz a románoknak. Az olcsó egyrakétás drón pedig pont olcsóbb, mint még egy század griff, amivel pont feleakkora erőnk lenne mint a románoknak. A drónt irányíthatják lentről is. Lehet akár 2000kg is. Nem ez a kérdés. Egy viszonylag kis drón kell, ami nem üvölti az égre, hogy itt vagyok, képes adatokat fogadni a griffről és amikor megfelelő pozícióba ér, elengedni egy Bvr rakétát, ami képes megtalálni a griff radarja segítségével, és elpusztítani a célt. (Nem értem miért nem vettünk még Kínai drónokat. Occók. ) Nem kell itt a stealth nem stealth duma, meg a sok mellébeszélés, erről beszéltünk mi. Ti meg a y vadászokról. Feldobtunk valamit, amiről ti lehetetlen kategóriaként beszéltek. A Wright fivéreket is lefikáztátok volna,hisz az ember nem tud repülni, semmi nincs meg hozzá alapon.

Aha... És, ha a román fenyegetésre akarunk reagálni, akkor miért nem a széttelepíthető és komoly EW képesség nélkül SEAD-elhetetlen NASAMS lenne a válasz nevetséges fantáziálás helyett...? Kérlek, ne kezd már te is fullba tolni...

 

[molnibalage]

Ja, és nem tudjátok véletlenül, hogy a Besenyei Péter gépe hány Kg-os lehet? Mégis milyen sebessége van? Tehát igazából a kompozit, plusz egy erős hajtómű+ üzemanyag nincs több 1000kg-nál. És az a gép durván manőverezik és kaja a G-ket. Hajtóműből persze erősebb kell, plusz a kommunikációs panel és egy Bvr rakétát, de szerintem 2000kg-ba beleférne.

Jó, ezek szerint te is fullba tolod...

• Nézd már meg az Extra 300-as végsebességét... A never exceed speed 408 km/h... Ez aztán a kurva jó vadász, egy P-51-nek nem lenne ellenfél..
• Aztán hasznos terhelését. Ja, izé, egy szem pilóta...
  
• Aztán hatósugarát...
• Aztán azt is, hogy milyen magasságban csinálja azt, amit...
• Ennek ellenéer a gép majdnem 1 tonnás...

Jó lenen befejezeni ezt a trollkodást amit it egyesek előadnak, egész egyszerűen irritáló, hogy ennyire 0 műszaki tudással okosabbnak képzelitek magatokat...