[HUN] Vadászgépek beszerzése

[molnibalage]

Ez szinte elismerés!
Meg vagyok lepődve!

Ez volt a vicc , most a komoly: az előző hozzaszólás start/emelő rakétás kérdés, otthon vagy benne! Legyünk konstruktívak!

Becslés?

THX!

Spoiler: Vicces videó / mém

 

[molnibalage]

http://vereszoltan.hu/geptortenet/extra300/
Szerintem Bessenyei is egy ilyennel repült.
Amúgy nem úgy van hogy az amraamnak plusz mozgási energiát jelent a repülő sebessége?
Meg hogy az út nagy része alatt az indító repülő korrigálja a mozgását a rakétának, a rakétába épített radar csak kis távolságon elég? És hogy a korrigáló jelnek egy szűk szögtartományon belülről kell érkeznie a rakétához ami miatt nem feltétlenül tud egy dronról indított rakétát a "vezérgép" irányítani?
Az itt felvázolt megoldás helyett nem jobb a Nasams? Szét van telepítve, nem kell hozzá semmi új ötlet, az ellenfelet meg meglepi hogy honnan jön, valamint a 2millió dolláros rakéta nem valami eszkábált drónon van hanem egy terepjáró autón?

Is, de sokkal fontosabb tényező az, hogy milyen magasságból indítod és loftolod egyszerre és aztán hogyan omlasztod össze az ellen zónját.
Egyébként meg Meteort a Griffer és csá. Meg NASAMS indítóba. Ezek léteznek. A nevetséges drón meg nem.

 

[molnibalage]

Szerintem ez már nem így van: gyorsabb hordozó platform->nagyobb lő táv
magasan repülő platform->nagyobb lő táv

Miért jó hogy tud fordulgatni ha ő csak egy indító platform ami egyenesen repked?

A légiharc magasságában amúgy sem képes 12G-re a gép szóval tökmindegy. Sajnos sokan még mindig nem értik a strukturális limit és aerodinamikai limit közötti difit...

 

[molnibalage]

Ez a Reynold szám miatt van, mivel a levegő viszkozitása állandó.

Nem csak amiatt, de hasonlósági modellezés és annak következményeivel nem fárasztottam itt senkit, mert úgysem értenék meg...

 

[molnibalage]

Az miért van, hogy fel sem merül senkinél sem, hogy a Griff - drón közötti kommunikáció bármilyen komolyabb konfliktusban ahol egy picit nagyobb zavarás van jelen abszolut nem garantált? Onnantól kezdve meg egy kalap szart sem ér az egész mert se az nem fog eljutni a drónhoz, hogy hova kell indítani, se az indítási parancs, se az MCG jel.

Arról nem beszélve, hogy egy kb. Predator méretű drón (ennél kisebb légiharc fegyverzettel kb. fizikailag képtelenség, és azon is csak 2 HellFire van talán..) akármilyen kompozitból összerakva, ha külső függesztésbe van rajta 2 AAM akkor az nagy valószínűséggel nem fog 0,1m^2 alá menni, de inkább afölött lesz. Ha az a koncepció, hogy ezek a Griffek előtt mászkálnak a nagymadár meg biztos távból és ezek a drónok nem képesek legalább nagyjából ugyanolyan repteljesítményre mint a Griff vagy a 16-os, akkor az ellen simán kiszúrja és levadássza őket. Mivel nem lesz bennük annyi kakaó ezért nem fognak tudni sem elmenekülni sem érdemben harcolni (repteljesítmény hiányában valszeg az optimális kezdő helyzetet sem tudják felvenni, a harc kezdete után aztán meg végképp nem képesek fölényt kialakítani, onnantól meg az AAM DLZje kuka a másik oldal meg röhög rajtad.

Mivel kimenekíteni őket nem tudod ezért gyakorlatilag az ellenség jelenléte támadásra késztetne, szal kvázi addig tud szivatni az ellen amig ellövöd az összes AAM-et a drónokról, és erre úgy tud kényszeríteni, hogy ő nem csinált semmit.

Arról bem beszéltünk, hogy a biztos távban lévő Griffnek szintén semmi nem garantálja, hogy onnan észlelni tudja azt, amit utána a drónnal le kell lőni. Sima beaming manővert végző gépnél vagy akár hátsó aspektusból irgalmatlanul romlik az észlelési táv, az meg simán megoldható, hogy datalinken az egyik gép megkeresi a drónokat, úgy hogy azok effektív nem jelentenek rá fenyegetést, a másik meg besunnyogva utolsó pillanatban kapcsolja rá a radart.

Ilyenekkel ne fárasszad a közönség egy részét, sajnos akkor sem értették meg, amior a TVC-ről volt az eszmecsere...

 

[molnibalage]

A startrakéta, ami indít és felvisz 1-2000 m magasra(ha lehet még feljebb) nincs benne az kb 1.500 kg-ban. Ezért fér bele az általatok lehetetlenek tartott 1.500-ba. Hosszú működési idejű, kettős üzemmódú szilárd hajtóanyagú startrakéta.

A startrakétától nem lesz 5-10 km-en magasan repteljesíményed.

 

[molnibalage]

SZINTET UGRUNK!

TU-143
​

Mivel"Nagyjaink" sem találták meg a kiindulási alapot:

https://hu.m.wikipedia.org/wiki/Tu–143

Ha ez a gép
1, megkapja a többlet üzemanyagot(a'la TU-243), akkor ugye dupla hatósugara lesz, 350 km,
2, nem alacsony magasságon használjuk-mint az eredetit: 10-3.000m- hanem a dupláján, ahol kevesebb üanyagot fogyaszt, ez kb min. 1.5-ös szorzó a 350km -hez, 500km körül járunk
3, startrakétával indulunk, emelkedünk, (megkérhetem A.O-t, hogy becsülje meg mennyi hatótávot "nyerünk"?, Csapatmunka, PLS/THX ). +xxx km, közelítünk az 1.000 km-hez a 45 éves hajtóművel. Van vajon fejlesztédi tartalék benne? Költői kérdés volt!

És lőn a csoda: "TALÁLTUNK" 1.500 KG-OS DRÓNT!

Az ex-felderítő drónból kidobjuk/leváltjuk a 45 éves rendszereket, a csehek/lengyelek gyártottak sokkal jobb hajtóműveket is azóta, asárkányt kicsit a nagyobb magasságra optimalizáljuk(pl: MIG-21 Made in China-szárnybetoldás a deltába, nagyságrendi javulás)

Nincs lehetetlen, csak... akarni kell(finomítottam a mondást)

Akik hittek a dologban, fogadást nyertek volna!

Látom kurvára nem sikerül megérteni,

• 1,2 tonnánál nehezebb...
• 200 km-e képes repülni...
• Nem képes leszállni.. Egy repülőgép üres tömegének 3-4% a futómű...
• hogy ezeknek a drónoknak nincs repülési teljesítény tartaléka. Kb. egyenesen repülni és fordulni képesek, de önerőből még emelkedni is alig...

Amit itt levágsz, az nálam már kimeríti a szándékos trollkodás és topikrombolás foglmát.

 

[blaze]

Ez a startrakéta egy tervezési, üzemeltetési ökörség és gazdaságilag is az. Nem vagyok egy lexikon de soha nem láttam még olyan gépet amit direkt úgy terveztek, hogy alapból ilyennel kéne indulni. A prototípusok meg az ilyen űrhajó jellegű dolgok nem játszanak. Amire meg raktak start rakéták azt azért csinálták mert a tervezettnél rövidebb távról kell felszállni pl. anyahajó stb.

Érdemes megnézni kb. az X-47 mit tud. Több mint 6 tonna, a Griff utazási sebesség / magasság tartományát papíron tudja, meg fér bele kb. 2 tonna fegyverzet belső térben. Repteljesítményben viszont sanszosan odaveri bármelyik 4. generációs gép.

 

[molnibalage]

Ez a startrakéta egy tervezési, üzemeltetési ökörség és gazdaságilag is az. Nem vagyok egy lexikon de soha nem láttam még olyan gépet amit direkt úgy terveztek, hogy alapból ilyennel kéne indulni. A prototípusok meg az ilyen űrhajó jellegű dolgok nem játszanak. Amire meg raktak start rakéták azt azért csinálták mert a tervezettnél rövidebb távról kell felszállni pl. anyahajó stb.

Érdemes megnézni kb. az X-47 mit tud. Több mint 6 tonna, a Griff utazási sebesség / magasság tartományát papíron tudja, meg fér bele kb. 2 tonna fegyverzet belső térben. Repteljesítményben viszont sanszosan odaveri bármelyik 4. generációs gép.

Kb. ennyit kellett volna csinálni, de páram még erre is képtelenek.

 

[arcas]

Aha... És, ha a román fenyegetésre akarunk reagálni, akkor miért nem a széttelepíthető és komoly EW képesség nélkül SEAD-elhetetlen NASAMS lenne...

így van, sőt akkor inkább azon lehetne agyalni -ami nem is lenne lehetetlen- hogy egy AG konfigban repülő Gripen a földi NASAMS-ot "használja" az általa felderített légi cél ellen...

 

[alali77]

https://en.wikipedia.org/wiki/GAF_Jindivik
Ez volt 1500kg, de ez nem visz semmit sehova, a hajtóművének élettartama 10óra volt.

https://en.wikipedia.org/wiki/EADS_Barracuda
Ez visz 200kg hasznos terhet, jó buzi nagy.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dassault_nEUROn
Ez visz két Amraam-nyi terhet.

Szóval térjünk vissza a szokott témákra, ez műszakilag nem megy. (mármint hogy nincsen pénz buta bombára sem, nemhogy irányítottra, meg hogy lesz-e második (dísz)század a GripenA svéd maradékokból vagy inkább adjuk el a mostaniakat is és inkább tank kell a légtérvédelmet meg bizzuk ukrajnára)

 

[alali77]

https://en.wikipedia.org/wiki/GAF_Jindivik
Ez volt 1500kg, de ez nem visz semmit sehova, a hajtóművének élettartama 10óra volt.

https://en.wikipedia.org/wiki/EADS_Barracuda
Ez visz 200kg hasznos terhet, jó buzi nagy.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dassault_nEUROn
Ez visz két Amraam-nyi terhet.

Szóval térjünk vissza a szokott témákra, ez műszakilag nem megy. (mármint hogy nincsen pénz buta bombára sem, nemhogy irányítottra, meg hogy lesz-e második (dísz)század a GripenA svéd maradékokból vagy inkább adjuk el a mostaniakat is és inkább tank kell a légtérvédelmet meg bizzuk ukrajnára)

Amit persze kihagytam hogy a V-1 is ekkora volt, ha a németek eladják a licencet gyárthatnánk azt, szerintem kb arra képes a mai magyar ipar.

 

[LMzek]

Ez a startrakéta egy tervezési, üzemeltetési ökörség és gazdaságilag is az. Nem vagyok egy lexikon de soha nem láttam még olyan gépet amit direkt úgy terveztek, hogy alapból ilyennel kéne indulni. A prototípusok meg az ilyen űrhajó jellegű dolgok nem játszanak. Amire meg raktak start rakéták azt azért csinálták mert a tervezettnél rövidebb távról kell felszállni pl. anyahajó stb.

Érdemes megnézni kb. az X-47 mit tud. Több mint 6 tonna, a Griff utazási sebesség / magasság tartományát papíron tudja, meg fér bele kb. 2 tonna fegyverzet belső térben. Repteljesítményben viszont sanszosan odaveri bármelyik 4. generációs gép.

Ezt a gépet direkt úgy tervezték, hogy startrakétával indul.
A rendszernek ez az eleme kap egy további funkciót( -amikor erre szükség van-) : az utazó magassághoz minnél közelebb juttatni a drónt, kvázi "kétlépcsős rendszer", az első repülési feladat (utazómagasság elérése) alól mentesítjük a drónt, ezzel hatótávolságot, plussz üzemanyagot nyerünk. Így a Griffhez hasonló sebességű, hatótávolságú drónt kapunk, aminek a repülési jellemzői "relatíve" kis konstrukciós változtatások után lehetővé teszik, hogy a Grippennel együttműködve hajtson végre feladatokat, de akár más drón által végrehajtandó feladatot is végre tudhat hajtani a 2-3 felfüggesztési ponton hordozott eszközeivel.

 

[blaze]

Ezt a gépet direkt úgy tervezték, hogy startrakétával indul.
A rendszernek ez az eleme kap egy további funkciót( -amikor erre szükség van-) : az utazó magassághoz minnél közelebb juttatni a drónt, kvázi "kétlépcsős rendszer", az első repülési feladat (utazómagasság elérése) alól mentesítjük a drónt, ezzel hatótávolságot, plussz üzemanyagot nyerünk. Így a Griffhez hasonló sebességű, hatótávolságú drónt kapunk, aminek a repülési jellemzői "relatíve" kis konstrukciós változtatások után lehetővé teszik, hogy a Grippennel együttműködve hajtson végre feladatokat, de akár más drón által végrehajtandó feladatot is végre tudhat hajtani a 2-3 felfüggesztési ponton hordozott eszközeivel.

Melyik gépet? Ezt amit te most kitaláltál? Olyat mutass, amiből gyártottak is szériát..

Érdemes megnézni, az X-47be ugyanazt az F100-220 at rakták mint ami az F-15ösökben meg az F-16osokban van. A megpakolt súlya az F-16nak kb nagyjából hasonló lehet, mint egy X-47nek, annyi különbséggel, hogy az X-47ben lévő hajtóműn nincs fáklya, ami BVR harcnál elég komoly problémákat tud okozni. Eleve a transzszonikus vagy már a szuperszonikus tartományból történő inídtás elég nagyot dob a DLZ-n illetve annak összeomlasztásában és fontos szerepet játszik és tengerszintnél kicsit magasabban fáklya nélkül egyszerűen nem fog menni a 8-9G forduló sem.

AO-tól kérdezném, hogy hasonló kaliberű hajtóművet egyáltalán elméletben lehetséges lenne-e tervezni fizikailag, vagy alapból képtelenség? Szerintem rohadtul nem triviális.

Az amiknak itt egyszerű dolguk volt, volt egy kész jól bevált platform amire ráhúzták az UCAVt aztán heló. Apró hiba, hogy ennek a mérete alapjaiban meghatározta az egészet, bár kötve hiszem, hogy ezen felül ennél kisebb gépben gondolkoztak. Mindegy, a lényeg, hogy egy kisméretű ilyen kaliberű hajtómű kifejlesztése a csillagos ég, főleg az itteni K+F tudással. Nézz körbe Kínában mennyit szoptak a hajtómű tech koppintásával amikor ott irgalmatlan K+F és ipar van mögötte. Szerinted akkor itt mi a tökre lenne képes bárki?

Továbbra is alapvetően a fő probléma az, hogy az adatkapcsolat biztosítása egyáltalán nem triviális nagy távolságokon. A két gép közötti datalinket valszeg nehezebb zavarni a kis távolság miatt de itt meg több 100 km-ről történő távvezérlésről van szó. Csak úgy megjegyzésként ha jól emlékszem az Allied Force alatt sok esetben fingjuk nem volt, hogy mi hol van, azt ott még olyan haj de komoly ellenfél se volt.

Piciben egyszerűen nem tudsz olyat csinálni ami repülési paraméterekben is tud annyit, amit kell, és még legalább 2 közepes / nagy hatótávú AAM-et is el tud vinni. Vagy ha igen akkor azt olyan kibaszott drága lesz kifejleszteni, hogy helyette egy vadászgépet is betehetnél, és ahhoz képest brutálisan limitált képességekkel fog rendelkezni. Az X-47 méretű típusnál az meg kb. szinte ugyanez, hogy ugyanennyiből akár vadászgépet is vehetsz ami sokkal többet tud. Nem néztem utána de amennyi az X-47ből készült, lehet hogy fajlagosan olcsóbb F-22t venni.

 

[blaze]

AO-tól kérdezném, hogy hasonló kaliberű hajtóművet egyáltalán elméletben lehetséges lenne-e tervezni fizikailag, vagy alapból képtelenség? Szerintem rohadtul nem triviális.

*mindezt kisebb méretben. pl. ha nagyon akarnék lehetne az F-100ból csinálni egy olyan verziót, ami fajlagosan ugyanazt tudja, de mondjuk méretben az 1/4 vagy hasonló.

 

[Allesmor Obranna]

*mindezt kisebb méretben. pl. ha nagyon akarnék lehetne az F-100ból csinálni egy olyan verziót, ami fajlagosan ugyanazt tudja, de mondjuk méretben az 1/4 vagy hasonló.

Volt ilyen, a Pratt&Whitney PW1120. Az izraeli Lavi-ba került, az F100-as hajtómű kb 3/4-es klónja. Utánégetője is volt. Az izraeliek egy átalakított F-4E Phantomba is beépítették, ez volt az F-4 Kurnass 2000 techdemó, ami 1987-ben Le Bourget-ban repült is 1.04-es tolóerő/tömeg aránnyal. A PW1120-as lényegében az EJ200-al van majdnem minden téren egálban, csak kb egy generációval korábbi technológia. De ha már itt tartunk, az európai nEUROn gép hajtóműve is a Rafale M88-asa utánégető nélkül.

De, hogy a konkrét kérdésedre válaszoljak, 1/4-es zsugorításnál már nagyon nincsenek meg azok a hatásfokok se a kompresszorban, se a tüzelőtérben, se a turbinán, mint egy hozzá képest technológiailag azonos "egészes" verziónál.

 

[molnibalage]

De, hogy a konkrét kérdésedre válaszoljak, 1/4-es zsugorításnál már nagyon nincsenek meg azok a hatásfokok se a kompresszorban, se a tüzelőtérben, se a turbinán, mint egy hozzá képest technológiailag azonos "egészes" verziónál.

Minden gépnél általános jelleggű az, hogy a mérettel a hatásfok csökken, de hőerőgépekre határozattban igaz már csak a hőveszteség és hősugárzás miatt is.

Szivattyúknál amit én látok. Egy kerti locsoló sizvattyú hatásfoka 30-40%, ha van. A távvezetéki szivattyúnál ma, ha a max. hatásfokú pont 80% alatt van, akkor már lehet húzni a szájat, hogy "ezt mégis hogyan".

 

[blaze]

Köszönöm a választ. Akkor ezek szerint már csak az erőforrás szemszögéből is képtelenség az egész, mert az a méret amit vízionált az minimum fele de inkább kisebb mint egy F100.

 

[LMzek]

Köszönöm a választ. Akkor ezek szerint már csak az erőforrás szemszögéből is képtelenség az egész, mert az a méret amit vízionált az minimum fele de inkább kisebb mint egy F100.

Egy létező, kb. 1.000 darabszámban gyártott, szolgálatba állított tipus, a TU-143 volt a kiindulási alap. A tipus nagyságrendileg tudja a sebességi, magassági, egyéb paramétereket. Azon vitáztunk "kicsit" hogy a tipus szolgálatba állítása óta eltelt 45 év müszaki fejlődése lehetővé tenné-e -fejlesztés után- Gripen segítőként(BVR hordozása, stb...) az alkalmazást, ami a hatósugár és adatátvitel/kommunikáció területén kíván fejlesztési erőforrásokat. Szerintem igen, megoldható, és bár JELENLEG egyedi megoldás lenne, sokkak jobb lenne mint a szokásos megoldások, amik beszerzésér kis, országként nincs is reális gazdasági esély.
Hasonló, "nem szokásos" fejlesztési utat szoktak választani pl a svédek, izraelliek, dél-afrikaiak. Nekem jónak tünik.

 

[molnibalage]

Nekem jónak tünik.

Mindenki hülye, csak te vagy helikopter...
Az, hogy műszakilag faszág az sem zavar, az meg végképp nem, hogy sokkal értelmesebb lenne pl. légvédelemmel megtámogatni a Griffet úgy, hogy azons rakétát tudnak használni...

Bocs, te menthetetlenül fullba tolod...