[HUN] Vadászgépek beszerzése

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

LMzek

Well-Known Member
2017. szeptember 18.
610
523
93
Mindenki hülye, csak te vagy helikopter...
Az, hogy műszakilag faszág az sem zavar, az meg végképp nem, hogy sokkal értelmesebb lenne pl. légvédelemmel megtámogatni a Griffet úgy, hogy azons rakétát tudnak használni...

Bocs, te menthetetlenül fullba tolod...




Van véleményem! Vannak érveim! Vannak ötleteim!

Nem "rosszpoénkodok" senkivel! Nem minősítem (csak magamban)! Nem próbálom rákényszeríteni a véleményem másra! Elvárom mástól is!
Mi a baj?

A szakmai részhez: a célhoz több úton is el lehet jutni. Nincs egyedül üdvözítő megoldás! Nekem a finn, svéd, dél-afrikai hozzáállás, szemlélet szimpatikus: kis erőforrásból is tudtak nehéz helyzetből felmutatni "valami", haditechnika, győzelem, "szép vereség", stb... Ilyen szemlélettel, szakmai alázattal, az emberi erőforrások használatával tudunk felmutatni valamit a reális helyzetünket figyelembe véve. A haditechnikában -fejlesztés/alkalmazás-, harcászatban, szinte mindenben. Jelenlegi korlátainkból adódóan. Ezért próbálom a Griffet (legalább elméletben :) ) "csiszolni".
Kedvelem a kihívásokat! :hadonaszos: Hajrá Griff!
 

Terminator

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
2010. április 19.
40 169
77 498
113
Kratos UTAP-22 Mako

Ha jól értem, ez is valami hasonló lesz, mint amilyen hordozóeszközt te szeretnél. Idén mutatták be Le Bourget-ban.
De ez sem légi harcra lesz.
 

Terminator

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
2010. április 19.
40 169
77 498
113
Légi harcra a másik típusukat tervezik:

"
Kratos XQ-222 Valkyrie
Representing a clean-sheet, low-cost UAS solution, the XQ-222 is changing the paradigm for tactical UAS technology. The XQ-222 delivers a combination of long-range, high-speed, and maneuverability, along with the capability of delivering a mix of lethal weapons from its internal bomb bay and wing stations.

Equally adept in the role of Strike or Air-to-Air UAS, the XQ-222 is the future for manned/unmanned teaming and is the affordable alternative for ISR, Strike, Air-to-Air or EA missions. Runway-independence and extreme range deliver maximum operational flexibility and utility to the Warfighter.

"
 
  • Tetszik
Reactions: endre

LMzek

Well-Known Member
2017. szeptember 18.
610
523
93
Légi harcra a másik típusukat tervezik:

"
Kratos XQ-222 Valkyrie
Representing a clean-sheet, low-cost UAS solution, the XQ-222 is changing the paradigm for tactical UAS technology. The XQ-222 delivers a combination of long-range, high-speed, and maneuverability, along with the capability of delivering a mix of lethal weapons from its internal bomb bay and wing stations.

Equally adept in the role of Strike or Air-to-Air UAS, the XQ-222 is the future for manned/unmanned teaming and is the affordable alternative for ISR, Strike, Air-to-Air or EA missions. Runway-independence and extreme range deliver maximum operational flexibility and utility to the Warfighter.

"


Első nekifutásra a Griff-segítő feladathoz kerestem kiindulási alapot, de a további alkalmazások -akár ehhez hasonlóak- már "csak" programozási feladatok. (Figyelj, mit kapunk molni-tól :) )

Visszatérve a dologhoz: szerintem az -emlegetett- 45 év alatt összegyült fejlesztési/konstrukciós tartalékból ki lehetne gazdálkodni hasonló profilú verziót is. Ha jól olvastam 2-3M $? Kevésnek tünik. Vagy csak gyorsan olvastam :-( Igazi lopakodónak tervezett, belső fegyverteres gép. Ehhez képest a Grippen-segéd "Tesco-gazdaságos" lenne (én 1M $/db-ra "saccoltam". Gyengébb paraméterekkel mint a Kratos -nyilván-, de a nagyobb darabszám ezt szerintem ellensúlyozná. És "legalább" lenne min fejleszteni.

Szép darabot hoztál! :) THX
 

LMzek

Well-Known Member
2017. szeptember 18.
610
523
93
A TU-143 hajtómüvét meg akartam nézni, de nem találtam róla semmit. Valaki? Valamit? Valahol?
 

LMzek

Well-Known Member
2017. szeptember 18.
610
523
93
TR-3-117

http://kibra.atw.hu/site/pnr.pdf


A 31. lapon azt írják hogy csak 13 perc a repülési ideje.


Gondolom egy küldetés: Az eredeti feladatkörben 120-170 km a max hatósugár. "ha kicsit" több biztonsági repülési tartalékot hagynak, az üzemanyag miatt, akkor kb stimmel (kb.):
240 km : 950km/órával=0.2526 óra->15 perc. Mint a legtöbb orosz technika, lehet, hogy ez is norma felett van, túlfogyaszt.

Kösz az anyagot! Fáradt vagyok, holnap átbogarászom.
 

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 504
5 637
113
Van véleményem! Vannak érveim! Vannak ötleteim!

Nem "rosszpoénkodok" senkivel! Nem minősítem (csak magamban)! Nem próbálom rákényszeríteni a véleményem másra! Elvárom mástól is!
Mi a baj?

A szakmai részhez: a célhoz több úton is el lehet jutni. Nincs egyedül üdvözítő megoldás! Nekem a finn, svéd, dél-afrikai hozzáállás, szemlélet szimpatikus: kis erőforrásból is tudtak nehéz helyzetből felmutatni "valami", haditechnika, győzelem, "szép vereség", stb... Ilyen szemlélettel, szakmai alázattal, az emberi erőforrások használatával tudunk felmutatni valamit a reális helyzetünket figyelembe véve. A haditechnikában -fejlesztés/alkalmazás-, harcászatban, szinte mindenben. Jelenlegi korlátainkból adódóan. Ezért próbálom a Griffet (legalább elméletben :) ) "csiszolni".
Kedvelem a kihívásokat! :hadonaszos: Hajrá Griff!

LMzek: én elég nyitottan álltam az elképzelt gépedhez, de sajnos el kell ismerd, hogy semmi realitása nincs.
Kezdjük azzal, hogy ha sugárhajtóművet raksz bele, akkor már nem lehet túl olcsó sem, ráadásul sugárhajtóművet nem épített még sosem magyar cég. Légcsavaros gépekkel (amiket tudnánk építeni) pedig nem tudsz elérni 700-800 km/h-nál többet (sőt magyar iparral építve ennyit sem, csak ha mástól vesszük a motort).
Egy 2 tonnás géppel nem lehet kihozni 1000-1200 km/h-t, max egyenes repülésre lesz képes. Az általad felhozott példagép felderítésre volt használva, csak egyenest ment, semmilyen fordulókra nem volt képes.
Az a probléma, hogy semmi manőverező képessége nem lenne, úgy pedig nem tud kedvező indító pozícióba állni. Nem sokat értek a légiharchoz, de annyit tudok, hogy nem csak annyiból áll, hogy szemből mennek egymás felé a gépek és ellövik egymásra a rakétákat. A te drónod csak arra lenne képes, hogy egyenest megy és ha az ellen nem manőverezik semmit, akkor el tudja indítani a rakétát. Viszont az ellenség sem hülye, nem fog tök egyenest szemből jönni feléd. Ha pedig manőverezik, a te drónod egyszerűen nem tudja lekövetni. Feleslegesen lőnné el a rakétáit.
 
  • Tetszik
Reactions: endre

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 085
15 029
113
Egy létező, kb. 1.000 darabszámban gyártott, szolgálatba állított tipus, a TU-143 volt a kiindulási alap. A tipus nagyságrendileg tudja a sebességi, magassági, egyéb paramétereket. Azon vitáztunk "kicsit" hogy a tipus szolgálatba állítása óta eltelt 45 év müszaki fejlődése lehetővé tenné-e -fejlesztés után- Gripen segítőként(BVR hordozása, stb...) az alkalmazást, ami a hatósugár és adatátvitel/kommunikáció területén kíván fejlesztési erőforrásokat. Szerintem igen, megoldható, és bár JELENLEG egyedi megoldás lenne, sokkak jobb lenne mint a szokásos megoldások, amik beszerzésér kis, országként nincs is reális gazdasági esély.
Hasonló, "nem szokásos" fejlesztési utat szoktak választani pl a svédek, izraelliek, dél-afrikaiak. Nekem jónak tünik.
Ha valakik gondolkoznak bármilyen ötleten az nem rossz megoldás, csak az lehet a gond, ha keveset gondolkoznak vagy nem értenek eléggé a témához, szóval egy "kicsit" még azért vitatkozhattatok volna. Túl lazán kezeled a "nagyságrendileg tudja a paraméterek" kijelentést, pl. a sebesség kb. rendben, de a 200-1000m üzemi magasság szerinted hogyan viszonyul a harcászati gépektől elvárt min. 5-8000m-hez képest?!! És még a megnövelt hatótávú változatnak is csak 300-320km a hatótávja, hogy is áll ez a Gripennel való együttműködéshez képest?!! Hogyan lehet szerinted egy alig több mint 8m hosszú gépre és két kis csutka-szárnyára (még a 2.5m fesztávot se érik el!!) két 3,6m-es rakétát felfüggeszteni, és hogyan fogja befolyásolni a külső függesztés plusz légellenállása az alapból is elégtelen hatótávot? Mi lesz a két AMRAAM-al az ejtőernyős leszállásnál ha nem kell rakétát indítani a bevetés során? Kukázhatjuk a 2x530000 dodós rakétákat!! Szóval mi ebben az olcsó?!! Ja, a sugárhajtómű biztos nem, ráadásul a TR-3-117 az nem más, mint a TV-3-117-nek egy változata, ez meg alapból a Mi-8 helikopter hajtóműve, talán nem is véletlen hogy ez a szekér nem megy elég magasra. Szóval jobban jársz, ha valami alkalmasabb alapot és komolyabb iparral rendelkező országot keresel a drón-fejlesztésre, de egy harcászati bevetésre alkalmas gépnél sajnos egy dologról lemondhatsz: a magyar honvédelmi költségvetéshez képest az olcsóságról sajnos egészen biztosan. Talán nem véletlen, hogy te is svéd, izraeli meg dél-afrikai példákra hivatkozol, talán tudod hogy azok se a kimondottan szegényházak, és ugye nem gondolod komolyan, hogy ahhoz az ipari szinthez nekünk bármi közünk lenne?!! (Dél-A. ma már igen lepusztult, és manapság már nem is fejlesztenek semmit legfeljebb a túlélő-készleteiket, de anno a gyémánt és uránbányáik számát csak a lakosságuk múlta felül, szóval volt miből).
 

blaze

Well-Known Member
2013. október 5.
865
274
63
Ez amit Terminator mond érdekesnek tűnik, mondjuk a hozzávetőleges méreteken kívül a leírás alapján kb. semmit nem lehet tudni.

Ez a startrakéta + ejtőernyős koncepció viszont irgalmatlan logisztikát kíván az egész mögé, az indító platformokat valakinek oda kell vinni, össze kell szerelni, azt valahogy védeni is kell, el kell rejteni, és amikor visszajönnek a gépek az ernyőket vagy cserélni vagy vizsgálni illetve összcsomagolni kell szintén az egyéb inspection mellett ami plusz ember meg idő.

Kicsit off de ha a fő cél a környező országok esetleges támadásainak a megállítása akkor először valami szárazföldi haderőt kellene felállítani, mert a mostani helyzet alapján kb. röhögve begyalogolnak a reptérig, még légifőlény nélkül is..
 

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 457
14 368
113
Van véleményem! Vannak érveim! Vannak ötleteim!

Nem "rosszpoénkodok" senkivel! Nem minősítem (csak magamban)! Nem próbálom rákényszeríteni a véleményem másra! Elvárom mástól is!
Mi a baj?

A szakmai részhez: a célhoz több úton is el lehet jutni. Nincs egyedül üdvözítő megoldás! Nekem a finn, svéd, dél-afrikai hozzáállás, szemlélet szimpatikus: kis erőforrásból is tudtak nehéz helyzetből felmutatni "valami", haditechnika, győzelem, "szép vereség", stb... Ilyen szemlélettel, szakmai alázattal, az emberi erőforrások használatával tudunk felmutatni valamit a reális helyzetünket figyelembe véve. A haditechnikában -fejlesztés/alkalmazás-, harcászatban, szinte mindenben. Jelenlegi korlátainkból adódóan. Ezért próbálom a Griffet (legalább elméletben :) ) "csiszolni".
Kedvelem a kihívásokat! :hadonaszos: Hajrá Griff!
Kérlek fejezd be ezt a magatartást.
 

sirdavegd

Well-Known Member
2016. január 5.
1 272
2 093
113
Ez amit Terminator mond érdekesnek tűnik, mondjuk a hozzávetőleges méreteken kívül a leírás alapján kb. semmit nem lehet tudni.

Ez a startrakéta + ejtőernyős koncepció viszont irgalmatlan logisztikát kíván az egész mögé, az indító platformokat valakinek oda kell vinni, össze kell szerelni, azt valahogy védeni is kell, el kell rejteni, és amikor visszajönnek a gépek az ernyőket vagy cserélni vagy vizsgálni illetve összcsomagolni kell szintén az egyéb inspection mellett ami plusz ember meg idő.

Kicsit off de ha a fő cél a környező országok esetleges támadásainak a megállítása akkor először valami szárazföldi haderőt kellene felállítani, mert a mostani helyzet alapján kb. röhögve begyalogolnak a reptérig, még légifőlény nélkül is..
Igen, az agymenést olvasva nekem is úgy tűnik, hogy egyszerűbb venni valami rakétas tüzérséget meg légelhárítást és azt összekapcsolni a Gripennel. Gyaníthatóan olcsóbb, persze ennek kerekei vannak, disznóperzselő helyett.
 
  • Tetszik
Reactions: blitzkrieg

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 529
64 618
113
A Klimov TR-3-117-es - ahogy emel is írta - a Mi-8MT/17/24/28 Ka-25/27/28/29/31/32/50/52... stb stb helikopterek TV3-117-esének "kiegyenesített", sugárhajtóművé alakított változata.

IMG_0497.jpg


1200px-TV3-117VMA-SBM-1V_International_salon_Engines-2010_01.jpg


Ez a hajtómű arra lett kitalálva, hogy egy adott munkaponton adjon le tengelyteljesítményt. Helikoptereknél közel állandó fordulatszámon járatják a turbinákat és a lapátok szögét állítják, miközben a forgószárny fordulatszáma csak egy szűkebb tartományban változik. (repülés közben). A tipikus helikopter gázturbina úgy van megtervezve, hogy a teljes üzemi fordulatszámának névleges, azaz 90%-os zónájában operál, ehhez méretezik az élettartamát...és fordítva. Helikoptereknél ezért lehetséges az, hogy akár drámai teljesítménynövelést is el lehet érni, az élettartam rovására. Például a VK2500-as 2800-2900 lóerőt is le tud adni 10 percig, de ez a hajtómű a hatvanas évekbeli TV2-117 kései leszármazottja és aerodinamikailag attól olyan sokban nem tér el. Az pedig 1500 lóerős volt.

Egy sugárhajtóműves repülőgép az más világ. Ott a tolóerő egy jóval tágabb tartományban változik, mivel a sugárhajtóműves gép üzemi tartománya 0-10 ezer méter, vagy több.
A tolóerő alakulása ráadásul sebességfüggő, helikoptereknél a repülési sebesség is 0-300km/h között mozog csak. Így a kompresszort sokkal inkább kell az instabil üzemekre méretezni (lásd a fenti képet, ahol az összes fokozat kapott állítható terelőlapátsort), hiszen egy helikopter az az egyenesvonaló repülésen túl oldalazhat, függeszkedik, vagy hátrafelé repül, a beáramló levegő jöhet felülről sőt alulról is.
Egy sugárhajtómű kompresszorában kisebb lehet az instabilitás veszélye, különösen egy drónnál, de a dinamikus kompresszió miatt nagyon nem mindegy, hogy a gázgenerátora hogyan bírkozik meg a különféle sebességekhez társuló kompresszióval és ez milyen tolóerőt ad. A Tu-143-asba elég volt annyi, hogy a gép egyenesen repült és nulla tartalékkal egy fix magasságon egyenletes sebesség mellett tartotta a gép tempóját.
 

LMzek

Well-Known Member
2017. szeptember 18.
610
523
93
LMzek: én elég nyitottan álltam az elképzelt gépedhez, de sajnos el kell ismerd, hogy semmi realitása nincs.
Kezdjük azzal, hogy ha sugárhajtóművet raksz bele, akkor már nem lehet túl olcsó sem, ráadásul sugárhajtóművet nem épített még sosem magyar cég. Légcsavaros gépekkel (amiket tudnánk építeni) pedig nem tudsz elérni 700-800 km/h-nál többet (sőt magyar iparral építve ennyit sem, csak ha mástól vesszük a motort).

Amit Köszönök!
...el kell, hogy ismerjem, hogy ("eredeti törölve :) ) ...nehéz feladat. Ezért nyújt egy ilyen hajtómű/drón/drónos "csapat" előnyöket a környező "szokásos" 2 gépes kötelékekhez képest.
Szerintem ma megoldás: Az ukránok most gondban vannak, ha én politikus lennék, "árút kapcsolnék", rendes nyelvtörvény->vásárolunk. Monjuk valamelyik hajtóművet. De inkább a gyártástechnológiáját, pl. egy több irányba fejleszthető gázturbina magjának (az amcsiknak van ilyen termékcsaládjuk).
Amiből lehet jet-drón hajtómű, kettővel oktató-jet, turboprop,stb...(asszem a P&W PT-6-os esetében is van vmi ilyesmi).

Az sem baj, ha egy korábbi konstrukció, "ráfejlesztünk". A kiegyezés utáni magyar ipar is így kezdte("nyugati-levetett" gyártástechnológia megvétele, de használatba vétel fejlesztés-optimalizálizálás... után. Akkor dolgozott le a magyar ipar/társadalom 20-50 éves lemaradást. Azóta sem :(

Erre a részkérdésre kb.: ✓ (Jár a ✓ ? :) )




Egy 2 tonnás géppel nem lehet kihozni 1000-1200 km/h-t, max egyenes repülésre lesz képes. Az általad felhozott példagép felderítésre volt használva, csak egyenest ment, semmilyen fordulókra nem volt képes.
Az a probléma, hogy semmi manőverező képessége nem lenne, úgy pedig nem tud kedvező indító pozícióba állni. Nem sokat értek a légiharchoz, de annyit tudok, hogy nem csak annyiból áll, hogy szemből mennek egymás felé a gépek és ellövik egymásra a rakétákat. A te drónod csak arra lenne képes, hogy egyenest megy és ha az ellen nem manőverezik semmit, akkor el tudja indítani a rakétát. Viszont az ellenség sem hülye, nem fog tök egyenest szemből jönni feléd. Ha pedig manőverezik, a te drónod egyszerűen nem tudja lekövetni. Feleslegesen lőnné el a rakétáit.


Kb. 1.500 kg, ebben a tartományban nem 500 kg-nak sok amit eltértél hanam százalékban: +30%, és úgy sok. Műszakiként ezért próbálok az eredeti paraméterekhez közel maradni, mert pont eleget kell -jól látod- pl a manőverező képességnél javítani. Vissza még a sebességhez: ott is fenn áll ami a súlynál, ebben a sebesség tartományban az eredeti
(A wikiről:
Repülési adatok:

Utazósebesség: 875–950 km/h
Utazómagasság: 200–1000 m (fotófelderítésnél), 300–1000 m (televíziós felderítésnél)
Legkisebb repülési magasság: 10 m
Hatótávolság: 170–180 km )


érték "elegendő) te általad írt 1.200km/óra a -négyzetesen növekvő légellenállás- miatt valóban elérhetetlen lenne.

Manőverező képesség: a leírtadnál valamivel -nem sokkal, valóban- de azért jobb a helyzet, vmilyen korabelli terepkövető képessége kell hogy legyen, az alacson -10 m- repülési profilból adódóan! Azt is megfigyeltem, hogy "nagyon kicsit kacsa": kicsik a kacsa vezérsíkok, ezen biztosan fejleszteni kellene, ezt is jól láttad, +1 feladat.
 
M

molnibalage

Guest
Ez már tényleg kabaré.
Amit Köszönök!
Szerintem ma megoldás: Az ukránok most gondban vannak, ha én politikus lennék, "árút kapcsolnék", rendes nyelvtörvény->vásárolunk. Monjuk valamelyik hajtóművet.
Asszed nekik ez számít? Súlytalanok vagyunk.

Másfelől, amit MiG-21 "nagyjavítás"címszó alatt műveltek az ukráok nálam egyenlő azzal, hogy semmit sem szabad tőlük venni és semmit sem szabad elhinni. Erről is volt már szó.

Nem értem, hogy miért folytatod a moderátor figyelmeztetése ellenére...