Jókat reherészek egyes kommentek miatt.... Ha még azt sem látjátok, hogy tavaly vettünk 40 db F-35-öt, akkor, mit mondjak? Jaaaaa.... azért nem láthatók, mert STEALTH....... 
[HUN] Vadászgépek beszerzése
- Téma indítója independence
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Árulja már el valaki,mi a frászért kell félni a vegyes flottátol?Eleve azért alakitanak ki vegyes flottákat,mert nem tudják a nagyobb teljesitményű gépböl kifizetni a szükséges mennyiséget.Vagyis sporolásbol......A Románok egy elég világos menetrendet vázoltak fel:
Rajtunk semmiféle olyan nyomás nincs mint a Románokon, vagyis hogy a gépeket 10 év múlva muszály cserélni.
- most lesz 3 sz.d. (49 db) F-16 gépük, mert nincs pénzük F-35-re. DE világosan leírták hogy a cél az F-35. Az F-35 beszerzés átfutási ideje 5-6 év (lsd. Finnek), vagyis ha 10 év múlva (amikor a mostani F-16 ok végleg kifutnak) F-35 öst szeretnének repülni akkor azt 4-5 éven belül meg kell rendelniük.
- a mi Gripenjeink még félidősek sincsenek, azzal az éves terheléssel amit kapnak még bőven repülhetnek akár további 20 évig is.
A magyar politikának azt a kérdést kell megválaszolni hogy a kis K.Eui.i fegyverkezési versenyben kell e, akarjuk e ellensúlyozni a légierő terén jelentkező egyre nyilvánvalóbb technikai és mennyiségi lemaradásunkat?
- Ha a válasz NEM: semmi gond, $1 milliárd elköltésével a mostani 14 gépes Gripen flotta olyan technikai szintre hozható hogy kényelmesen el légirendészkednek vele még vagy 20 évig. Kevesebb mint $1 millárdból megoldható a dolog.
Két alternatíva lehet:
- Ha a válasz IGEN: na akkor lehet elkezdeni gondolkozni azon hogy hogyan?
a.) a meglévő Gripen C/D tipus mennyiségi és minőségi növelése
b.) F-35 (meglévő Gripenek leállítása)
Az biztos hogy a mostani Gripenek velünk maradnak az életük végéig, eladni nem fogjuk tudni őket, úgyhogy egy F-35 beszerzés esetén le kellene állítanunk őket.
Az én véleményem szerint egy vegyes flotta üzemeltetése ( Gripen C/D - Gripen E/F vagy Gripen C/D és F-35) olyan költségekkel járna hogy az gyakorlatilag kizárható.
a meglévő Gripen C/D flotta mennyisége egyszerűen és kis klts.gel bővíthető használt Svéd gépekkel (szerintem kb. $30 millió / gép)
a Gripen C/D gépek ismét csak elviselhető klts.gel ($30 millió / gép) olyan technikai szintre hozhatók hogy még 20 évig, ebben a K.Eu.i térségben F-16 ok ellenében megállják a helyüket.
A flotta bővítés - minimum még egy sz.d. nyi gép - , korszerűsítés, fegyverzet együtt szerintem kihozható $3 milliárdból
F-35 beszerzés esetén látjuk az árkat, $150 millió/gép (supporttal együtt természetesen...)
1 sz.d. F-35 beszerzésének az égvilágon semmi értelme mert 1 sz.d. egyszerűen kevés ahhoz hogy egy háborúban jelentkező minden feladaot el lehessen látni. Valahol 30-40 db között van az a minium mennyiség amitől kezdve értelmezni lehet a légierő fogalmát.
30-40 F-35 = $4.5 - 6 milliárd - ezt a számot tesség ízlelgetni és összehasonlítani az előző alternatívákkal!
Uff, én beszéltem
A kiszolgáló eszközök nagyrésze ugyan az.Fegyverzet ugyan az.Karbantartásnál van eltérés.De ha az üzemköltsége az olcsóbb tipusnak eleve jóval kisebbb (különben nincs is értelme rendszeresiteni),akkor azon nem fog különösebben változtatni,hogy lesz pár olyan specialista,ki csak az egyik géptipushoz ért.
A világban egy rakat légierő tart párhuzamosan tipusokat,kis légierők is.Helikoptereknél mi a frászért nem kiabáltok ellene?Ugyan az a helyzet,csak egy szinttel lejjebb.
M
molnibalage
Guest
Igen, bakker csak ezt nem 10 + 20 db géppel adják elő...
Nézzed már meg, hogy a hidegháború alatt az átmeneti időszakokat leszámítva, Hollandia, Belgium és ilyen országok mit üzemeltettek.
1 db típus akkor is, ha ~100 db táji volt belőle, nagyon kevés kivételtől eltekintve, mint pl. Dánia. 140 táji Holland F-104 után jött 100 db F-16.
Erre te kitalálod, mert a USAF vagy Malajzia vegyesfelvágottat tol, csináljuk mi is?
Nem tudom, hogy ez vagy a Kfir mádiánd -e a viccesebb.
Ok, csak nem értetted meg a lényeget.
Pont erre írtam a gépek rejtő szinét. Ha van egy az új technológiák szempontjából X (nem stealth) és egy X+0,0005 (stealth) értékű gép, miközben életciklusra vetítve feleannyiból jön ki az X éretékű, akkor szerinted megéri az X+0,0005-öset rendszeresíteni.
OK, karajul néz ki. Ahogy a erdei camo-s harciheli is.
Én nem fárasztalak, de lehet, hogy utána kellene nekik nézni!
Nem az lesz a kunszt, hogy egyikkel vagy a másikkal érzékelik a célt, hanem, hogy rendelkezésre áll olyan számítási teljesítmény, amivel egy szenzorfúzióval és mesterséges intelligenciával képesek lesznek a töredék jelekből (jöhet az radar visszaverésből, infra érzékelőkből, vagy akár EW adatokból) pontos helyzetképet összerakni.
Ha ugyan azt a technológát, alakot megcsinálod 1/3-ad méretben, akkor ugye annak sosem lesz nagyobb a radarkeresztmetszete.
Amiért a H145M-nek felesleges lesz a légvedelem hatókörén belülre kerülni, amennyiben megkapja a MUM-T -re alkalmassá tevő berendezéseket.
Analógia. Nem azonosság.
A páncél véd, de egyre korlátozottabban.
A stealth is véd, csak rohamosan romló arányban.
Attól, hogy te le vagy maradva az új fejlesztésekkel, az lényegében mindegy.
Tessék, 2019-es cikk!!!
Szerinted miért kellett rohamtempóban és stikában elindítani az NGAD programot? És várhatóan miért nem fogják az eredeti mennyiséget lerendeleni a a Lockheedtől. Vagy hogy miért vetemedhettek egyáltalán arra, hogy a F-15-ösöket rendeltek, ahelyett, hogy bérbe gyártattak volna a Boeinggel is F-35 alkatrészeket, hogy végre felpörögjön a gépek szállítása.
M
molnibalage
Guest
Ennyi baromságot ilyen kevés szövegben.
Az F-35A-nél drágább az EF és a Rafale is jelen tudásunk szerint úgy, hogy elég sok mindent nem tudnak, amit az F-35A igen.
A stealth eleve vízválasztó.
És nem 0,00005 difi van a gépek között sem árban és a mesében kerül egy EF vagy Rafi felannyiba, mint az F-35A üzemeltetés nézve.
Másegyéb hülyeség mára?
Az ifjúsági repülőklubban?Eljön az az idő amikor mi leszünk meg Svédek Gripen üzemeltetők állítólag mi mindenből a legjobbat akarjuk de én nem értek hozzá amúgy is ez egy makett légierő. Sok Sok Tucanót meg T50-A avval királyok leszünk.
Neked is betegyem külön a magyarra fordítózott cikkett arról, hogy a Hensoldt trackelte 150km-en keresztül az F-35-ösöket?
És nem a Luneberg lencsék miatt!Innentől kezdve mennyit számít, hogy elköltöttek egy valag pénzt a gép sárkányának kialakítására, a bevonatra, stb.
Annyit nem értesz meg, hogy lényegtelen, hogy X+0,0001-et vagy X+0,0000000000000000000000008 -at írok?!
Pontosan annyira releváns onnantól kezdve mint hogy pirosra lenne festve az F-35, vagy hogy USAF szürkére.
M
molnibalage
Guest
A menthetetlenül ostoba emberekre nincs időm.Neked is betegyem külön a magyarra fordítózott cikkett arról, hogy a Hensoldt trackelte 150km-en keresztül az F-35-ösöket?
Innentől kezdve mennyit számít, hogy elköltöttek egy valag pénzt a gép sárkányának kialakítására, a bevonatra, stb.
Annyit nem értesz meg, hogy lényegtelen, hogy X+0,0001-et vagy X+0,0000000000000000000000008 -at írok?!
Pontosan annyira releváns onnantól kezdve mint hogy pirosra lenne festve az F-35, vagy hogy USAF szürkére.
Szerintem is kicsit túl aggódjátok a több típus üzemeltetésével kapcsolatos problémát. Ha kell plusz 200 ember amiatt, hogy két típusunk van, és egy emberre számolok 100 000 USD / év költséget, akkor ez évi 20 millió USD (kb. 6 milliárd Ft.) Akkor ez a 200 ember havi 1,5 milliót keres bruttóban.
És nem hiszem, hogy a valóságban ennyi plusz ember kell.Persze jobb a homogén flotta, ezt szerintem senki nem vitatja.
M
molnibalage
Guest
Nem a humán oldala a drága ennek, de részben az is, mert két típusra kell két pilótaállomány.Szerintem is kicsit túl aggódjátok a több típus üzemeltetésével kapcsolatos problémát. Ha kell plusz 200 ember amiatt, hogy két típusunk van, és egy emberre számolok 100 000 USD / év költséget, akkor ez évi 20 millió USD (kb. 6 milliárd Ft.) Akkor ez a 200 ember havi 1,5 milliót keres bruttóban.
Persze jobb a homogén flotta, ezt szerintem senki nem vitatja.
200 fix emberért visítva ujjongana az mh egésze jelenleg.Szerintem is kicsit túl aggódjátok a több típus üzemeltetésével kapcsolatos problémát. Ha kell plusz 200 ember amiatt, hogy két típusunk van, és egy emberre számolok 100 000 USD / év költséget, akkor ez évi 20 millió USD (kb. 6 milliárd Ft.) Akkor ez a 200 ember havi 1,5 milliót keres bruttóban.
Persze jobb a homogén flotta, ezt szerintem senki nem vitatja.
Ez jó lenne nekünk? Ebből a 3 mrd -mennyi F15-EX F18-Super hornet vagy uram bocsá F35 jönne ki.Mert még szátaz földi technikából sem vettünk használtat.A Románok egy elég világos menetrendet vázoltak fel:
Rajtunk semmiféle olyan nyomás nincs mint a Románokon, vagyis hogy a gépeket 10 év múlva muszály cserélni.
- most lesz 3 sz.d. (49 db) F-16 gépük, mert nincs pénzük F-35-re. DE világosan leírták hogy a cél az F-35. Az F-35 beszerzés átfutási ideje 5-6 év (lsd. Finnek), vagyis ha 10 év múlva (amikor a mostani F-16 ok végleg kifutnak) F-35 öst szeretnének repülni akkor azt 4-5 éven belül meg kell rendelniük.
- a mi Gripenjeink még félidősek sincsenek, azzal az éves terheléssel amit kapnak még bőven repülhetnek akár további 20 évig is.
A magyar politikának azt a kérdést kell megválaszolni hogy a kis K.Eui.i fegyverkezési versenyben kell e, akarjuk e ellensúlyozni a légierő terén jelentkező egyre nyilvánvalóbb technikai és mennyiségi lemaradásunkat?
- Ha a válasz NEM: semmi gond, $1 milliárd elköltésével a mostani 14 gépes Gripen flotta olyan technikai szintre hozható hogy kényelmesen el légirendészkednek vele még vagy 20 évig. Kevesebb mint $1 millárdból megoldható a dolog.
Két alternatíva lehet:
- Ha a válasz IGEN: na akkor lehet elkezdeni gondolkozni azon hogy hogyan?
a.) a meglévő Gripen C/D tipus mennyiségi és minőségi növelése
b.) F-35 (meglévő Gripenek leállítása)
Az biztos hogy a mostani Gripenek velünk maradnak az életük végéig, eladni nem fogjuk tudni őket, úgyhogy egy F-35 beszerzés esetén le kellene állítanunk őket.
Az én véleményem szerint egy vegyes flotta üzemeltetése ( Gripen C/D - Gripen E/F vagy Gripen C/D és F-35) olyan költségekkel járna hogy az gyakorlatilag kizárható.
a meglévő Gripen C/D flotta mennyisége egyszerűen és kis klts.gel bővíthető használt Svéd gépekkel (szerintem kb. $30 millió / gép)
a Gripen C/D gépek ismét csak elviselhető klts.gel ($30 millió / gép) olyan technikai szintre hozhatók hogy még 20 évig, ebben a K.Eu.i térségben F-16 ok ellenében megállják a helyüket.
A flotta bővítés - minimum még egy sz.d. nyi gép - , korszerűsítés, fegyverzet együtt szerintem kihozható $3 milliárdból
F-35 beszerzés esetén látjuk az árkat, $150 millió/gép (supporttal együtt természetesen...)
1 sz.d. F-35 beszerzésének az égvilágon semmi értelme mert 1 sz.d. egyszerűen kevés ahhoz hogy egy háborúban jelentkező minden feladaot el lehessen látni. Valahol 30-40 db között van az a minium mennyiség amitől kezdve értelmezni lehet a légierő fogalmát.
30-40 F-35 = $4.5 - 6 milliárd - ezt a számot tesség ízlelgetni és összehasonlítani az előző alternatívákkal!
Uff, én beszéltem
Mert két különböző műszaki/pilóta brigádot kell fenntartani, két külön ország/cég végzi ezek kiképzését, két set spec szerszámot, toolkitet kell fenntartani, az azok speciális igényeit kiszolgálni. Ezek kiképzési volumene más, eltérő raktárkészletet kell fenntartani, stb... lényegében két külön világ, kevés átjárással (új gép új szakszó).
Bár a mai gépek földi kiszolgálása lényegsen egyszerűbb, arányaiban továbbra sem csökkent le annyira (főleg a személyi feltételek miatt), hogy a többgépes flotta előnyei felülkerekedjenek.
Szerintem is kicsit túl aggódjátok a több típus üzemeltetésével kapcsolatos problémát. Ha kell plusz 200 ember amiatt, hogy két típusunk van, és egy emberre számolok 100 000 USD / év költséget, akkor ez évi 20 millió USD (kb. 6 milliárd Ft.) Akkor ez a 200 ember havi 1,5 milliót keres bruttóban.
Persze jobb a homogén flotta, ezt szerintem senki nem vitatja.
Nem a fizetés a baj, hanem a műszaki doksi licence, a képzési költségek, stb...
Olyan ez, mint a jó kocsi - nem a vételi ár az igazi vész, hanem a szervíz
Nos igaz amit írt Negan, de!!!! Mi nem akarunk a közel keleten meg Afrikában bombákat hajigálni. Nekünk a nemzeti védelemhez kell, mert a környező országok felé,kell elrettentő erőt mutatni (akár szövetségesek, akár nem). Ha szövetséges, akkor látni kell, akkor a NATO-n belüli befolyás erősítéséhez, de oly módon, hogy ne kelljen odarepülni. Nos a F-16/18/35 üzemeltető országok hatósugár és bombaterhelés miatt "kapnak először felkérést" az amcsiktól ilyen műveletekre, mi pedig nem. Viszont ha megtámadnák a NATO-t vagy vmely tagországot, védelmere és légiharcra miért ne lenne alkalmas, különösn meteorral, iris-tvel utántöltéssel. (légiharcnál a póttartály amúgy is ledobod..)
ez a nemzeti érdek, nem mindig a legdrágább és legfeljetteb..
M
molnibalage
Guest
A svájci tenderem emlékeim szerint a legdrágább gépként értékelték.
Amúgy, te akkor mi a f*asz alapján dumálsz, ha ilyen hülyeségeket kérdezel?
Havi 1,5 millió bruttóért szerintem találnának.
Mert nem gondolod végig,csak élből elutasitod.Arra kell ügyelni,hogy a kiszolgáló eszközök és a fegyverzet kompatibilis legyen.A 2.,hogy a támogató gép beszerzési és üzemköltsége annyira alacsony legyen,hogy egyáltalán értelme legyen a dolognak.F35 mellé F16V-t venni értelmetlen,mert nem jelent olyan sporolást,ami rentábilissá tenné a dolgot.
Most hasraütött számokat mondok,nem tudom (meg pontosan nem is tudható) fejből a számokat.Ha az F35 üzemóraköltsége,beleszámitva a szükséges karbantartást,alkatrészeket és személyzeti meg egyebeket is,mondjuk 30k dollár,a támogató gépé meg mondjuk 10k dollárt,akkor ha a vegyes flottát vállasztod,2 század F35 költségéből elüzemeltetsz 1 f35 + minimum 2 század támogatógépet.De inkább 2 és 3/4 század támogatógépet.+at nem,mert a méretgazdaságossági hatás azért beleszól a fajlagos költségekbe.
És anno a hollandoknál is volt F5 az F104 mellett.És persze olyat nem szabad csinálni,hogy a két géptipus között semmilyen átjárás ne legyen.Minimum az alap kiszolgáló eszközök és a fegyverzetnek közösnek kell lennie.Alapbol képesnek kell lenniük az együtműködésre.
Kfir block 60-nak is volt értelme az adott időpillanatban.Sőt én most sem vetném el élből.És erősen gyanitom,hogy sokkal inkább volna értelme a mostani Kfir NG ajánlatot venni támogató gépnek,mint Új Gripen E-t.Kb ugyanolyan tudású és teljesitményű gépek,még a hajtóművük is ugyan az (GE414),csak a zsidó ajánlat 30milka,mig egy Gripen E meg kb 120milka.....De ez hipotetikus dolog,jelen pillanatban nekünk a svédek használt Gripen C gépeik jelentik a logikus választást.(direkt vastagon kiemelve)
Amit szerintem nem érdemes vennünk,az 4+ generációs új gép.Nem véletlen,hogy ki csak megengedheti magának,és politikai ok sem akadályozza,az mindenki F35öt vesz.Harcérték költséghatékonységban az a legjobb,főleg hosszutávion-éppen csak nekünk nincs rá pénzünk,hogy egy valódi hadműveleti mérteű F35 flottát megvegyünk és üzemeltessünk.Ezen segithetne a vegyes flotta-kényszerből,mert ezt talán meg tudjuk fizetni.
Legvalószinübb,hogy marad a kirakat légierő,mert csak erre van pénz.Reálisan max még 1 század Gripen C beszerzésében lehet reménykedni.
Uff,én beszéltem
M
molnibalage
Guest
Átemeneti időszak volt és azt ugye vágod, hogy milyen árdifi volt egy F-16A és egy F-5 között?Mert nem gondolod végig,csak élből elutasitod.Arra kell ügyelni,hogy a kiszolgáló eszközök és a fegyverzet kompatibilis legyen.A 2.,hogy a támogató gép beszerzési és üzemköltsége annyira alacsony legyen,hogy egyáltalán értelme legyen a dolognak.F35 mellé F16V-t venni értelmetlen,mert nem jelent olyan sporolást,ami rentábilissá tenné a dolgot.
Most hasraütött számokat mondok,nem tudom (meg pontosan nem is tudható) fejből a számokat.Ha az F35 üzemóraköltsége,beleszámitva a szükséges karbantartást,alkatrészeket és személyzeti meg egyebeket is,mondjuk 30k dollár,a támogató gépé meg mondjuk 10k dollárt,akkor ha a vegyes flottát vállasztod,2 század F35 költségéből elüzemeltetsz 1 f35 + minimum 2 század támogatógépet.De inkább 2 és 3/4 század támogatógépet.+at nem,mert a méretgazdaságossági hatás azért beleszól a fajlagos költségekbe.
És anno a hollandoknál is volt F5 az F104 mellett.És persze olyat nem szabad csinálni,hogy a két géptipus között semmilyen átjárás ne legyen.Minimum az alap kiszolgáló eszközök és a fegyverzetnek közösnek kell lennie.Alapbol képesnek kell lenniük az együtműködésre.
Kfir block 60-nak is volt értelme az adott időpillanatban.Sőt én most sem vetném el élből.És erősen gyanitom,hogy sokkal inkább volna értelme a mostani Kfir NG ajánlatot venni támogató gépnek,mint Új Gripen E-t.Kb ugyanolyan tudású és teljesitményű gépek,még a hajtóművük is ugyan az (GE414),csak a zsidó ajánlat 30milka,mig egy Gripen E meg kb 120milka.....De ez hipotetikus dolog,jelen pillanatban nekünk a svédek használt Gripen C gépeik jelentik a logikus választást.(direkt vastagon kiemelve)
Amit szerintem nem érdemes vennünk,az 4+ generációs új gép.Nem véletlen,hogy ki csak megengedheti magának,és politikai ok sem akadályozza,az mindenki F35öt vesz.Harcérték költséghatékonységban az a legjobb,főleg hosszutávion-éppen csak nekünk nincs rá pénzünk,hogy egy valódi hadműveleti mérteű F35 flottát megvegyünk és üzemeltessünk.Ezen segithetne a vegyes flotta-kényszerből,mert ezt talán meg tudjuk fizetni.
Legvalószinübb,hogy marad a kirakat légierő,mert csak erre van pénz.Reálisan max még 1 század Gripen C beszerzésében lehet reménykedni.
Uff,én beszéltem
Az F-104 meg F-5 előtti beszerzés volt. Azok akkor olcsó másodvonalas típusok voltak.
Te meg kitalálod, hogy az egyik legkisebb számban gyártott 4. gen gépet (magas fajlagos költség) üzemeltessük ki számban meg egy kevés F-35-öt?
Bocs, te is két centira állsz az igonre-tól.
Egészen egyszerűen nincs se kedvem, se erőm az a sok hülyeséget olvasni, amit egyesek idehánynak a tartalomgyártás és más mellet sem.