[HUN] Vadászgépek beszerzése

[kelepisti]

A Snecma M-88 gázturbina- nevezzük nevén a gyereket abból is az alap verzió - valóban kisebb tolóerejű, és sajnos a F404-től jóval kisebb élettartamú. A Rafale a kiváló aerodinamikai kialakítása miatt olyan fordulékony, agilis, (valamint az, hogy két hajtómű van benne). Az M-88 74kn-s volt alapból. M-882E4-es már hosszabb üzemidővel rendelkezik, de még mindig nem éri el az F404/F414-es élettartamát.
Két tendert is bukott a gall kakas, mert nem akartak/tudtak emelt tolóerű turbinát készíteni. (egyébként nem is nagyon kell a gépnek, inkább az üzemidőt kéne hosszabbítani, de ez nehézkes a hajtómű szerkezete miatt, erre nem térek ki). Készülget az M-88X /M-88-9, amely elvileg már 91KN-el (9 tonnával) nyomna, de ez még messze van tudtommal a sorozatgyártástól.

 

[zsolti]

A Rafi vs Gripen hajtóművek fékpadi tolóerő/össz tömeg/aerodinamikai összefüggések közti adatok nem nagyon érdekelnek, meg hogy minek az eredménye az, amit láttam a saját szememmel, pl. Kecsón, hogy milyet repült a franciska Rafale, meg milyet bohóckodtak a Gripenjeink a Mig-29 eseinkkel a búcsúrepülésén. Az az F-404 lehet hogy jól fogyaszt, de pont úgy tűnik számomra, hogy az az "OROSZOS" élettartamű Snecma bizony hozza az "OROSZOS" műrepülő képességeket is, a svéd-amerikai duó meg nem. A Rafale képességei a fénykorát élő Mig-29 eseink szintjén voltak. Valami tehát akkor csak igaz lehet ebből a szerintem arany igazságból, hogy ami jól fogyaszt, az nem megy úgy, ami nagyon jól megy, az sokat fogyaszt, ami kicsi, és erős, az nem él sokáig, ami sokáig él, az jó nagy, és nehéz. Ahogy írtam, írtuk, kompromisszumok. Az meg, hogy a Rafale proto is F404 et használt, engem igazol, mert utána "valamiért" csak továbbfejlődött, és azt az "OROSZOS" szar Snecmát használják azóta is benne, még a külföldi országok is.

 

[kelepisti]

Nem értem Molni gondolatait, mivel nagyon nem tudja, mit mennyibe kerül a Gripennél, hiszen Magyarország Lízingeli a gépet, tehát a pótalkatrészek ára, stb. nincs hozzá adata. Arról lehet, hogy mennyi kerót fogyasztunk.
Mindent abból vezet le, hogy egy lízingszerződés mennyibe kerül, és azt vetíti jó mérnők módjára repült órákra, gépek számára stb. A Gripen tényleges meztelen működési költéségéről (tehát a közvetlen költségről (akár fix, akár proporcionális) nincs adata, de nem is érdekli, csak összeveti egy lízingszerződésből levezetett adatokat, az USAF üzemeltetési adataival, amely nem lízingeli a gépeit, és akiknek olcsóbban adja a LM a cuccokat. Pld. a Microsoft is a Windowst is olcsóbban adta az USA-ban jóval, mint Európában, és ezen belül is közép-kelet európában. Ez típikus amerikai dolog, bár az ÁFA ténylegesen befolyásolja, de a netto ára is magasabb európában.
Én csak akkor hiszek Molninak, és nem a svédnek, ha kimutatja, pld. mennyibe kerül ténylegesen egy kerék, egy tényleges üzemóra, ( nem a magyar szerződésből leosztva). Miért? Mert Molni szerint drága az üzemeltetése (drágább mint az amcsi típusoké) Szerintem, meg nem az üzemeltetése drágább, hanem a lízingszerződés költsége magas, de ebben jóval több van mint a egy svéd fajlagos üzemeltetési költség. (Rendelkezésre állás, biztosítás stb.) Ez pedig kurvára nem a géptől függenek. Ha F-16-ost/Rafale-t lízingelnénk, lehet, hogy hasonló feltételek lennének, mivel nincs más lízingszerződésről adatunk, tehát nem tudjuk, én nem tudok róla, hogy más légierők milyen lízinggel üzemeltetnek repülőgépeket. Molni neked van??

 

[zsolti]

Nem értem Molni gondolatait, mivel nagyon nem tudja, mit mennyibe kerül a Gripennél, hiszen Magyarország Lízingeli a gépet, tehát a pótalkatrészek ára, stb. nincs hozzá adata. Arról lehet, hogy mennyi kerót fogyasztunk.
Mindent abból vezet le, hogy egy lízingszerződés mennyibe kerül, és azt vetíti jó mérnők módjára repült órákra, gépek számára stb. A Gripen tényleges meztelen működési költéségéről (tehát a közvetlen költségről (akár fix, akár proporcionális) nincs adata, de nem is érdekli, csak összeveti egy lízingszerződésből levezetett adatokat, az USAF üzemeltetési adataival, amely nem lízingeli a gépeit, és akiknek olcsóbban adja a LM a cuccokat. Pld. a Microsoft is a Windowst is olcsóbban adta az USA-ban jóval, mint Európában, és ezen belül is közép-kelet európában. Ez típikus amerikai dolog, bár az ÁFA ténylegesen befolyásolja, de a netto ára is magasabb európában.
Én csak akkor hiszek Molninak, és nem a svédnek, ha kimutatja, pld. mennyibe kerül ténylegesen egy kerék, egy tényleges üzemóra, ( nem a magyar szerződésből leosztva). Miért? Mert Molni szerint drága az üzemeltetése (drágább mint az amcsi típusoké) Szerintem, meg nem az üzemeltetése drágább, hanem a lízingszerződés költsége magas, de ebben jóval több van mint a egy svéd fajlagos üzemeltetési költség. (Rendelkezésre állás, biztosítás stb.) Ez pedig kurvára nem a géptől függenek. Ha F-16-ost/Rafale-t lízingelnénk, lehet, hogy hasonló feltételek lennének, mivel nincs más lízingszerződésről adatunk, tehát nem tudjuk, én nem tudok róla, hogy más légierők milyen lízinggel üzemeltetnek repülőgépeket. Molni neked van??

Pontosan ezt magyarázom én is, a n+1 posztom óta. Meg azt, hogy KIZÁRT, a logikával szembemegy, hogy egy F-15, vagy pláne egy olyan F-22, amely minden repülés után burkolat karbantartást igényel, és mindkettő bonyolultabb, nagyobb, két hajtőműves, igaz legyen, hogy olcsóbb legyen mint a Gripen. Tipikus csúsztatásnak tűnik nekem is, kiragadott és megideologziált statisztikák segítségével.

 

[Terminator]

Mondhatjuk-e azt hogy egy ketuleses Gripen jelenleg max 9,5 milliard forintba, azaz 34 millio USD-be kerul? Csak a vas. Mert azt potoljuk most kulon. Minden mast kifizetunk a lizing szerzodesben.

 

[molnibalage]

Balázs, sajnos, de azt láthatjuk, hogy az a fenyegetés, amire a Rafale/Typhoon/Gripen épült, egyre inkább látszik, megint.

Ez fals érzés. Ha megnézed a '80-as évek beli NATO vs. orosz erőt és a mait, akkor beláthatod, hogy eltúlzod a dolgot. A totálisan leépült magukhoz képest tűnnek összeszedettebeknek.

Ha van még valaki, aki rajtam kívül pl. Európában, még inkább MAGYARORSZÁGBAN gondolkodik itt, s nem NATO-ban, örülni kell neki, hogy vannak ezek az általad többször is szerintem lesajnált "eurokacsák".

Nem lesajnált, csak helyén kellene kezelni őket. Ott kezdődik, hogy a néhány kivételt és a francia LGB és légiharc rakétákat + IRIST-T a gépek fegyverzete és kiegészítő dolgaik (fegyverzet, TGP) elég nagy arányban jenkik. Az "európai" Gripennek meg amerikai hajtóműve van. Ahogy a Viggennek is az volt...

A tudás itt van. A 4. generációs gépek csúcsát jelentik, ugyanis, lehet ezt írni így is, meg úgy is hogy 4+++, a lényeget mindenki érti.

Részben igen, részben nem. Európában nyomokban van pl. olyan SEAD képessége bármelyik gépnek, mint a HTS podos USAF F-16CJ-nek. A fegyverzet integráció minősége és mennyisége között is ordító eltérés van a jenki és az európai gépek között. Elég csak arra gondolni, hogy az EF flotta mekkora része valódi multirole gép.

A politiai ömlengés nem érdel, főleg nem ebben a topikban.

Magam részéről minden EU fejlesztésű fegyverrendszer sikerének, exportjának örülök, legyen az Rafi, Gripen NG, ASTER, vagy HK puska, bármi.

Csak éppen ezek sokszor egymástz fojtják meg a párhuzamosság miatt... Az európai fejlesztésű A400 is akkora "siker", hogy a legnagyobb alkalmazója rendelt áthidaló megoldásként C-130J-t...

Nem értem Molni gondolatait, mivel nagyon nem tudja, mit mennyibe kerül a Gripennél, hiszen Magyarország Lízingeli a gépet, tehát a pótalkatrészek ára, stb. nincs hozzá adata. Arról lehet, hogy mennyi kerót fogyasztunk.

Az baj, pedig elmagyarázatam. A Gripen lízing költsége azért jó, mert a minimális magyar tételeket leszámítva a "mindent bele" ár. Ennyibe kerül a képesség. Ebben benne van a szoftver upgrade, ipari nagyjavítás és a napi üzemeltetés és alkatrész költségtől kezdve minden. A magyar pilóta, szaki és keró költsége nincs 5k USD/óra. Az 50-90k USD/óra lízing költságől számolt fajlagos megvalósult képesség költség mellett ez kerekítési hiba.

Mindent abból vezet le, hogy egy lízingszerződés mennyibe kerül, és azt vetíti jó mérnők módjára repült órákra, gépek számára stb.

Mert ennyibe kerül a képesség. Jó reggelt. Ez a legjobb mutató...

Amikor a mozgó átlagos régi linkre hivatkozom a jenki gépeknél, az is erről szólt. Nem a közvetlen költségről szólt. Az adott évben az adott gépparkba tolt teljes költség / repóra. Ezért változott évről évre. Látszott az rajta, hogy adott típuson mikor kezdődött el egy korszerűsítési program is. Az F-16 flottánál ez 25k USD körül szórt, az F-15E-nél 45k USD / óra táján.

A Gripen tényleges meztelen működési költéségéről (tehát a közvetlen költségről (akár fix, akár proporcionális) nincs adata, de nem is érdekli,

Mert nem is kell. Elképesztő, hogy az F-35 vs 4.gen és a Gripen FAQ és n+1 fórum poszt után nem esik le, hogy megvalósult képesség fajlagos árát hasonlítom össze. Komolyan mondom, hogy lemegyek hídba...

csak összeveti egy lízingszerződésből levezetett adatokat, az USAF üzemeltetési adataival, amely nem lízingeli a gépeit, és akiknek olcsóbban adja a LM a cuccokat.

Ja értem, csak csípből kijelented, hogy az LM olcsóbban adja a cuccokat. Közben másik ember meg arról anekdotázik, hogy méregdrága Block ADF. Most akkor döntsétek már el... Konkrét számokat, linkeket meg egyikőtöktől sem láttam.

Én csak akkor hiszek Molninak, és nem a svédnek, ha kimutatja, pld. mennyibe kerül ténylegesen egy kerék, egy tényleges üzemóra, ( nem a magyar szerződésből leosztva).

De ember, a megvalósult képesség pontosan az, ami a lízing szerződés + magyar költségekből jön. Emellé tettem azt, amit fent láttam.

Komolyan mondom, nem értem, hogy miért kell felhúzni ennyire az embert...

 

[molnibalage]

A Rafi vs Gripen hajtóművek fékpadi tolóerő/össz tömeg/aerodinamikai összefüggések közti adatok nem nagyon érdekelnek, meg hogy minek az eredménye az, amit láttam a saját szememmel, pl. Kecsón, hogy milyet repült a franciska Rafale, meg milyet bohóckodtak a Gripenjeink a Mig-29 eseinkkel a búcsúrepülésén.

Ez az a pont, ahol a kezembe temetem az arcomat.

Melyik részént nem érted annak, hogy a Rafale azért repült olyat, mert két hajtómű van benne és a gép mérete és teljesítmény paraméterei ezt hozzák ki..? Nem azért repült úgy, mert a M88 fajlagos és aboszlút paraméterei olyan faszák. Egyszerűn több erő van a gépben, de nem azért, mert az M88 erős vagy szuperfejlett. Mennyiség.

Az az F-404 lehet hogy jól fogyaszt, de pont úgy tűnik számomra, hogy az az "OROSZOS" élettartamű Snecma bizony hozza az "OROSZOS" műrepülő képességeket is, a svéd-amerikai duó meg nem.

Mert más a gép tervezett repteljesítménye.

A Rafale képességei a fénykorát élő Mig-29 eseink szintjén voltak.

Ez az, ami nem igaz. A Rafale azzal "vágott át" egy kicsit hogy a legtöbb manővert lendületből és nagy sebességnél adta elő. Olyan erőből kitolást nem láthatnál tőle kis sebességből, mint pl az 29-nél, az EF-nél vagy az F-15-nél. A Rafale erőteljesebb, mint a Gripen, de a fenti gépek között van repteljesítményben.

Az meg, hogy a Rafale proto is F404 et használt, engem igazol, mert utána "valamiért" csak továbbfejlődött, és azt az "OROSZOS" szar Snecmát használják azóta is benne, még a külföldi országok is.

Az ugye mevan, hogy anno kényszerből az CF-105 Arrow a "kanadai" gép is jenki hajtóművel repült? A Rafale is ezért kapta meg ezt, mert fel kellett szálni és gondolom az M88 még nem készült el. Azért van benne francia hajtómű, hogy a gép francia legyen és az exportba ne szólhasson bele az USA, mint a Gripennél, a T-50 Golden Eagle-nél. Csak ennek igen súlyos anyagi vonzata van...

Meg volt a ma reggeli kávé helyetti vérnyomásnövelés...

 

[Terminator]

Elerheto olyan adathalmaz, amelybol kovetkeztetni lehet arra hogy az amerikai harci gepek uzemeltetese mennyibe kerul egy olyan orszagban, ahol nem lett hozza gyarto/osszeszero hatter kiepitve?

 

[zsolti]

Nyilván a két hajtómű azért fér el egy alig nagyobb gépbe, mert bár "Oroszos" szerinted, s ha az abszolút teljesítményei a Snecma-nak nem is olyan faszák, de a fajlagos meg nem lehet olyan rossz, mivel gyanúsan könnyebb, kisebb, kb. ugyan akkora teljesítmény mellett, mint az amcsi, ami cserébe takarékosabb, meg időtállóbb. A tervezett repteljesítmény tipikusan a hidegháborús gépeknél, s "eurokacsáknál" a lehető legjobb volt, amit el tudtak érni, ne kábits, hogy a Gripent direkt erőtlennek/gazdaságosnak tervezték, a Rafit meg erősnek, lassan már ide jukadunk ki, holott az összeset az akkori hiper manőverezhető csúcs Szovjet/Orosz gépek ellen tervezték, és akkor még abban jobban benne volt a manőverező légiharc, mint a mostani Stealth világban...

Az hogy én mit láttam, meg hogy ejtett át, azt majd én tudom. Ahogy azt is, hogy miért fogta be az F-22-t dogfightba, amiről kamerafelvétel is van a neten. TUDOM Balázs, direkt póttartállyal repült célt a Rafale-nak, ami nem repül olyat, mint egy Mig-29, vagy F-15, vagy EF.

Az EU országok jelenleg sajnos valóban függenek az USA-tól, sokkal inkább, mint ők tőlünk. Ennek is isszuk meg a levét. Azért vannak itt kecsegetető dolgok mégis, METEOR, ASTER renszer, IRIS-T, StormShadow, pár drone program. Ezeket nem szabadna/szabadott volna feladni, pl. ilyen F-35 programokért. Majd az idő eldönti...

A 80 as évekbeli NATO vs SZU erőt és szembenállást lehet hogy én eltúlzom, ha hasonló fenyegetést látok a világban jelenleg kibontakozni, de azért szeretném felhívni a figyelmed, hogy a NATO sem lett erősebb azóta, nem csak a SZU örököse, Oroszország szakadt össze, és onnan kb. 10 éve áll fel, s szedegeti össze magát. Látni kell, a teljes képhez, hogy hogy áll pl. a Német/Brit/Olasz/Spanyol légierő. Azért megkockáztatom, az USA sem lett erősebb, mint volt, sőt. Az Oroszok vitán felül erősödtek a 10 évvel ezelőtti magukhoz, a régi SZU nak nyomában sincsenek, ez tény. Kína? India? Gazdag arab országok? Törökök-Görögök? Hogy áll jelenleg a világ helyzete, Balázs? Mindenhol csend és béke, szivárvány? Nem feltétlenül vagyok abban sem biztos, hogy Európára valóban katonai értelemben, és abban sem, hogy Oroszország személyében leselkedik a legnagyobb veszély. Az EU-nak nagyon gyorsan kapcsolnia kéne, hogy rántsa össze magát, mert nem a jó irány felé halad, szerintem, de hogy ki tudjunk állni a saját érdekeinkárt, nagyon nem ártana, korszerű és megfelelő képességű haderő, amely nem áll le, ha pl. az USA nem küld több hajtóművet. NA EZÉRT is éri meg megfizetni a SNECMA-t a Franciáknak.

 

[molnibalage]

Nyilván a két hajtómű azért fér el egy alig nagyobb gépbe, mert bár "Oroszos" szerinted, s ha az abszolút teljesítményei a Snecma-nak nem is olyan faszák, de a fajlagos meg nem lehet olyan rossz, mivel gyanúsan könnyebb, kisebb, kb. ugyan akkora teljesítmény mellett, mint az amcsi, ami cserébe takarékosabb, meg időtállóbb.

Igen, a hajtómű fékpadi saját tolóerő/tömeg aránya picit jobb. A fajlagos tüzag. fogyasztása gyak. egy kategória. Tehát a Gripen semmivel sem lenne jobb a M88-cal. A tolóerő karakterisztikákat nem ismerjük ls a Gripen szívócsatornát az F404-hez tervezték. Pont. A hajtómű mérete meg a törzsszekciót is nagyon durván befolyásolja.

A tervezett repteljesítmény tipikusan a hidegháborús gépeknél, s "eurokacsáknál" a lehető legjobb volt, amit el tudtak érni, ne kábits, hogy a Gripent direkt erőtlennek/gazdaságosnak tervezték, a Rafit meg erősnek, lassan már ide jukadunk ki, holott az összeset az akkori hiper manőverezhető csúcs Szovjet/Orosz gépek ellen tervezték, és akkor még abban jobban benne volt a manőverező légiharc, mint a mostani Stealth világban..

.

Márpedig ilyennek tervezték. Nem tudom, hogy miért, de az F404 és a gép alapvető paraméterei ezt hozzák ki. És nem azért ilyen, mert elbaszták. Már az F-15 tervezése idején is szélcsatorna tesztekkel és számításokkal tudtak olyan jól számolni, hogy nem volt ilyen tévedés a tervezés során. A svéd pilóták szerinted viccből sírják vissza a Viggen repteljesítményét...?

Ahogy azt is, hogy miért fogta be az F-22-t dogfightba, amiről kamerafelvétel is van a neten. TUDOM Balázs, direkt póttartállyal repült célt a Rafale-nak, ami nem repül olyat, mint egy Mig-29, vagy F-15, vagy EF.

Vegytiszta trollkodás.

Az F-22 kis sebességű dogfigtban nem élvez fölényt és a Rafale, ha eleve kedvezőbb pozícióban kezdhetett, akkor semmi meglepő nincs ebben. Az F-15/F-16 is képes arra, amit a videón látsz. A lényeg nincs a videón, hogy mi volt azelőtt, ami oda vezetett. Egyébként nem vágom, hogy egy szem videóval mit akarsz alátámasztani. Az eredeti videó elején levő francia szöveg figyelmeztet arra, hogy ebből senki ne extrapoláljon a végtelenbe...

 

[kelepisti]

Molni:
Az baj, pedig elmagyaráztam. A Gripen lízing költsége azért jó, mert a minimális magyar tételeket leszámítva a "mindent bele" ár. Ennyibe kerül a képesség. Ebben benne van a szoftver upgrade, ipari nagyjavítás és a napi üzemeltetés és alkatrész költségtől kezdve minden. A magyar pilóta, szaki és keró költsége nincs 5k USD/óra. Az 50-90k USD/óra lízing költságől számolt fajlagos megvalósult képesség költség mellett ez kerekítési hiba.
Mert ennyibe kerül a képesség. Jó reggelt. Ez a legjobb mutató...

Amikor a mozgó átlagos régi linkre hivatkozom a jenki gépeknél, az is erről szólt. Nem a közvetlen költségről szólt. Az adott évben az adott gépparkba tolt teljes költség / repóra. Ezért változott évről évre. Látszott az rajta, hogy adott típuson mikor kezdődött el egy korszerűsítési program is. Az F-16 flottánál ez 25k USD körül szórt, az F-15E-nél 45k USD / óra táján.
.....

EZ IGY NEM IGAZ, SŐT TELJESEN FALS!

Az lízingszerződés rendelkezésre állási díjai, a klf. upgrade, a biztosírás, árfolyamkockázatok, és kurva sok minden ami egy lízingszerződésben benne van, az nincs benne az amerikai haderők által megvásárolt repülőgépek üzemeltetési költségébe, és a hozzá az amerikai haderőnek eleve olcsóbban adott alkatrészekbe. (az USA olcsóbban kapja saját iparától a pótalkatrészt, szupportot, mind ua. típushoz egy idegen ország.
Amit írsz az ezért FALS és ÖSSZEHASONÍTHATATLAN.

A MIG-29-nél igen, ott érvényes lenne, hozzá a amcsi típusok üzemeltetése, mert az nem lízing volt. Nekem felsőfokú közbeszerzési és gazdasági végzettségem is van, tudom mit írok.

Összehasonlítasz, egy lízingszerződés költséget, egy beszerzési+üzemeltetési költséggel, amelyet sok minden nem terhel. A lízing a legdrágább finnaszírozási forma. Azok használják, akik nem tudnak egyösszegben, vagy részletekben finanszirozni valamit, ráadásul és a vason túl egy üzemeltetési lízing is, ez meg arról is szól, hogy nincs rá képességünk, illetve előrelátva, hogy a politika elveszi az erőforrásokat, lekötve azokat előre biztosították a hadrafoghatóságot..

 

[zotyek78]

Megjegyzem... Molni lehet, hogy csak rosszul fogalmaz, de én többször is úgy vettem ki a szavaiból, hogy számol ő azzal, hogy lízing, csak aránytalanul többet kérnek emiatt. Ha jól emléksze valahogy úgy fogalmazott, hogy nem 3-5x, hanem 30x.

Tény, hogy fogalmunk sincs, hogy az amcsi cerka milyen erőssen fogna lízing esetén a mi esetünkben.

 

[kelepisti]

Egyébként Molninak abban telljesen igaza van, hogy a Gripen ennyibe kerül nekünk. De ez nem a Gripen üzemeltetési költsége, hanem a magyar lízingszerződés költésge+ a járulékos költségek (humán+kero++stb).
A gép üzemeltetési költésgeit Svédország, Thaiföld adatai alapján lehet tudni, akik ténylegesen beszerezték.

 

[nekerdez]

Tömören igen nem a legolcsóbb megoldás a Gripen. De egy olyan országba ahol az állam nem becsüli meg a közvagyont ez a legjobb megoldás. Na az történt hogy részletre vettük volna 14 gépet és mostanra kb 6 ha működne a többit meg alkatrésznek stb használjuk. Mivel az előírásoknak megfelelő üzemeltetésre a vezetőség fittyet hány. 7-8 gép szét rohasztása szerintetek mekkora anyagi kárt jeleneten?

 

[kelepisti]

Az aránytalanul magas, azért kérdőjeles, mert elvileg (a mindenkori magyar állam a felelős) visszaforgatták 100%-os ellentételezéssel, vagyis beruházással... ez mennyire igaz, nem igaz, a kormány feladata..
Amit én írok, az, hogy a Gripen tényleges (nem magyar) üzemeltetési költsége nem lehet relevánsan magasabb egy F-16/18-as üzemeltetési költségeinél.
Molninak abban is igaza van, hogy kurvadrága, de ez nem a gép miatt van, hanem a magyar kormány, a HM és a magyar társadalom mélyebb problémái miatt. (erről meg már írtunk eleget).
Két lehetőség van, ilyen áron tartunk fegyverrendszert, vagy magyar üzemeltetéssel, szupporttal, és akkor újabb jurasic park lesz a k.drága technikából, mert ua. kormányok, ua. emberek, ua. mentalitással nem fognak máshogy müködni. Ezt nem tudják a választok sajnos befolyásolni. És tegnapi Zord cikk is ezt írja le kb. Hanyatlik a honvédelmi képesség az állam pedig a polgárok és pártok konszenzusa helyett (minden ellenzéki párt (- zöldek) több pénz és posztót akar, szönyeg alá söpri a dolgokat, titkosítva és hazudva.

 

[zsolti]

Megjegyzem... Molni lehet, hogy csak rosszul fogalmaz, de én többször is úgy vettem ki a szavaiból, hogy számol ő azzal, hogy lízing, csak aránytalanul többet kérnek emiatt. Ha jól emléksze valahogy úgy fogalmazott, hogy nem 3-5x, hanem 30x.

Tény, hogy fogalmunk sincs, hogy az amcsi cerka milyen erőssen fogna lízing esetén a mi esetünkben.

Így van. Senki sem tudhatja. S ha a Svédek állításaira Molni rávághatja, hogy az kamu, mikor azt állítják hogy ilyen meg olyan olcsó üzemeltetni a gripent, nekünk meg a LÍZING ennyi meg annyi, bezzeg az USAF olcsóbban repüli még az F-22-t is, akkor pontosan almát a körtével hasonlít. PONT.

 

[molnibalage]

Az lízingszerződés rendelkezésre állási díjai, a klf. upgrade, a biztosírás, árfolyamkockázatok, és kurva sok minden ami egy lízingszerződésben benne van, az nincs benne az amerikai haderők által megvásárolt repülőgépek üzemeltetési költségébe, és a hozzá az amerikai haderőnek eleve olcsóbban adott alkatrészekbe. (az USA olcsóbban kapja saját iparától a pótalkatrészt, szupportot, mind ua. típushoz egy idegen ország.
Amit írsz az ezért FALS és ÖSSZEHASONÍTHATATLAN.

Ez akkor lenne igaz, ha a korábban említett +/- 30% bizonytalanság van. Ezek nem jelentenek 300%-os eltérést... Vettem már részt több nagy projekt költségbecslésében, tudom miről van szó.

A basic szintű költségbecslés pontossága +/- 30% az iparban úgy hogy az általad felsorolt összes tényező benne van.

Ez a következő részre is igaz. Ha abban a nagyságrendben lenne amit írsz, akkor meghajolnék. De a 25-30k vs. 70-90k USD, bocs, ez kimagyarázhatatlannal azzal, ami írsz.

Megjegyzem... Molni lehet, hogy csak rosszul fogalmaz, de én többször is úgy vettem ki a szavaiból, hogy számol ő azzal, hogy lízing, csak aránytalanul többet kérnek emiatt. Ha jól emléksze valahogy úgy fogalmazott, hogy nem 3-5x, hanem 30x.

Nem, 30x, hanem x2,5-3.

Molninak abban is igaza van, hogy kurvadrága, de ez nem a gép miatt van, hanem a magyar kormány, a HM és a magyar társadalom mélyebb problémái miatt. (erről meg már írtunk eleget).

Ez részben igaz. Ez indokolttá tennek némileg magasabb díjet, de könyörgöm, egy F-16C-nél kisebb és sokkal olcsóbbnak reklámozott gép nem lehet 2,5-3x dárgább úgy, hogy a gépeket meg sem vettük, tehát azok ára is még hiányzik a végösszegből...

 

[arcas]

Nekem is mindig csak az a bajom, hogy két egymással nem hasonlítható dologból próbálunk meríteni, a világ legnagyobb légierőjének nyilvános adataiból hasonlítsuk a nagy magyar valóságot. Nonszensz, ...
Mint mondtam, a csehek is nagyon akarták a junki gépet, de megmondták világosan hogy DRÁGA volt!
A románok a nagy amcsi seggnyalásba belementek abba, amibe belementek...-emlékeim szerint az sem volt olcsóbb mint a magyar megoldás-...és majd ezt az oláh karriert tehetjük majd egy mérlegre a gripennel...
Nincs ebben semmi vérlázító dolog.

 

[molnibalage]

Nekem is mindig csak az a bajom, hogy két egymással nem hasonlítható dologból próbálunk meríteni, a világ legnagyobb légierőjének nyilvános adataiból hasonlítsuk a nagy magyar valóságot. Nonszensz, ...

Nem, nem az. Lásd a korábbi hsz-ben az indoklást.

 

[arcas]

...a román példa sem lehet a későbbiekben mérvadó?!
-hasonló méretű flotta
-szinte megegyező mennyiségű/összetételű vegyverzet (tudom ez külön tétel,de...)
-pont ezért azonos kiképzési rendszert feltételezhetünk (a-a, a-g)
-hasonló Nato szintű repült óraszámot, stb.

Korábban ugyanitt visszaosztottuk a számokat s valahogy nem volt difi...
Nem lehetne ezek alapján legalább két hasonló paraszt szántása alapján hasonlítani a gépparkot?!