JAS-39 Gripen (Saab,Svédország)

[molnibalage]

molnibalage

A magyar Gripen 50 000 $-ja miből tevődik össze?
Szerintem benne van a gép amortizációs költsége is. Így meg már nem olyan nagy az eltérés szerintem.

F-35 FAQ. Egyébként a jelenlegi HUF árfolyamon volt az 90k USD is...

Pont ez a gond, hogy USAF forrásból dolgozik, nem pedig valamelyik külföldi üzemeltető forrásából, a Gripen ugyanis nem magyar.

Ezt a kifogást továbbra sem értem. Számtalan F-15E legacy üzemeltető van, akik saját maguk oldják meg a gépek üzemeltetését a depot kivéve. A jenkiben a depot is benne van, ahogy a magyar árban.

Komolyan mondom, hogy falnak megyek már lassan...

 

[molnibalage]

Egyébként te ismered őt személyesen?

Igen, találkoztunk már.

 

[wolfram]

Svéd légierős adatom nincs, az tudom, hogy mi mit fizetünk. Egyébkénk meg telibesz****, hogy a svédek mit fizetnek, mert nekünk ennyiért adják és pont. A hajamra kenhetem a svéd árat...

Elvileg svéd légierős adat, 7500$, repült óránkánt:

Janes | Latest defence and security news

Janes | The latest defence and security news from Janes - the trusted source for defence intelligence

www.janes.com

És ne szard telibe, mert akkor nehéz lesz kimosni! Ha pedig amcsi (vagy bármilyen más gép) adatival akarod összevetni a magyar költségeket, akkor, mint már többen írták, ne az USAF (vagy más gép esetén az azt gyártó ország légierejének) adataival tedd, hanem a külföldi üzemeltetőkével, már, ha vannak ilyen adatok.

 

[Terminator]

"SINGAPORE signed a contract on Monday, 2005 Dec 12, to buy 12 US-made Boeing F-15 fighter jets... The 12 F-15SG are expected to be delivered in 2008/09," ... about US$1 billion.

Feltételezve hogy a gépek évi 200 órát repültek az elmúlt 5 évben, akkor az összesen 12000 repült óra. 1 milliárd USD / 12000 = 83.333 USD.

Akkor jelenleg ennyi a szingapúri gépek 1 repórára jutó költsége?

Infláció nélkül. Úgy hogy Szingapúrnak már előtte is voltak F-15-ösei. Gondolom 5 év múlva pedig már fognak valamit korszerűsíteni is rajta.

 

[molnibalage]

Jelenleg igen. Csak éppen vastabőrős összehasonlítás, mert ők megvették a gépeket és te 5 év után szolgálatra átlagolod mikor ezzel a tepóval meddig is repülhetnek a 16k órás sárkány élettartammal? Ha majd egész élettartama nézed, akkor lesz szép mozgó átlagod. A 2005-10 közötti F-16 USAF üzemeltetés 30 évnyi F-16 változat üzemének egy szép 5 éves mozgó átlagából jött ki, 5 év alatt meg a gépek egy része tutira ki van véve az üzemből és megy depoba...

 

[molnibalage]

Elvileg svéd légierős adat, 7500$, repült óránkánt:
http://www.janes.com/article/35119/saab-to-offer-gripen-c-d-upgrades-pushes-exports

Ebből semmi nem derül ki csak az, hogy keró is volt. Az én linkem nagyon egyszerű mert a teljes elköltött pénzmag ottan van és repóra.

Komolyan tényleg beveszi valaki ezt a maszlagot, hogy ez az "all in költség". Ha már valaki Zordra hivatkozik, pontosan ő is ezt írta, a 10k körüli F-16 repóra árra, hogy az minden csak nem a "mindent bele". Na, az a kb. 25k USD/óra.

 

[wolfram]

<blockquote>Elvileg svéd légierős adat, 7500$, repült óránkánt:
http://www.janes.com/article/35119/saab-to-offer-gripen-c-d-upgrades-pushes-exports

Ebből semmi nem derül ki csak az, hogy keró is volt. Az én linkem nagyon egyszerű mert a teljes elköltött pénzmag ottan van és repóra.

Komolyan tényleg beveszi valaki ezt a maszlagot, hogy ez az "all in költség". Ha már valaki Zordra hivatkozik, pontosan ő is ezt írta, a 10k körüli F-16 repóra árra, hogy az minden csak nem a "mindent bele". Na, az a kb. 25k USD/óra.</blockquote>


Fogalmam sincs, mit számoltak még bele és mit hagytak ki. Nyilván pl. a gépek vételára nincs benne.
Azt lenne jó tudni, hogy mennyi lesz a maradványértéke a 14 gépünknek 2026-ban? Meg, hogy addig pontosan mennyit is fizetünk ki.

 

[Terminator]

molni: tehát azt mondod hogy az egy repült órára jutó költség függ

- a gépek árától
- a supporttól
- a gépek összélettertamától
- hogy hány évre vizsgálod
- az élettartam melyik periódusában vizsgálod
- attól hogy hány géped van
stb.

 

[Terminator]

<del> a gépek összélettertamától</del> helyett "a gép teljes élettartamától"

 

[Fade]

"A Szu-35Sz-nél sem használnak ezek szerint kiterjedten kompozitot? Miből jön össze a +2 tonna?"

Nem, EF, rafi szint de elég sok a kompozit. imo a Su-35 fejlesztésének egyik hanem legfontosabb pontja az élettartam növelése 30évre, rep órára meg duplázni akarnak! 6000hra imo ennek köszönhető legnagyobb %ban a +2tonna.
Persze érthető k* kevés gépet kaptak az elmúlt 20évben, ha pilotákat reptetni akarják vészesen fogy a repóra, ha nem akkor meg...

 

[molnibalage]

molni: tehát azt mondod hogy az egy repült órára jutó költség függ

Az eddigi írásaimban kifejtettem*, hogy szinte tetszőlegesen sokféleképpen lehet ezt számolni, de a tisztességes az mindig legalább egy mozgó átlag, mert kisimítja az különleges hatásokat meg a nem egészen közvetlen üzemeltetési költségeket, ha legalább figyelembe veszik azokat.

N+1-szer írtam már, hogy a már sajnos nem elérhető több évre vonatkozó USAF cuccnál nem statikus érték volt, <b>hanem elég szépen mozgott</b> volt, hogy két év között 15%-kal is. Volt ahol nőtt, volt ahol éppen csökkent ez az érték. Ez erősen arra utal, hogy ők is mozgó átlaggal számolták az értéket és a mélyebb időszakos karbantartás és upgrade ára is benne volt. (Ezeket jellemzően egyszerre végzik.)

Minél távolabb van a rendszeresítéstől a mozgó átlag annál pontosabb elvileg, de ez nem tartalmazza a gépek árát. A linkelt RAND anyag pl. ilyen, "csak" az adott időszakban elköltött összes pénzt tartalmazza, de a gépek árát nem.

Számomra most már az egyetlen érdekes mutató az, hogy a teljes képesség mennyiért valósul meg, vagy az ahhoz legközelebbi mutató. Abban a gépek ára is benne van.

A Gripen program második tíz éve olcsóbb, ami arra utal, hogy az elsőben vastagon benne volt a gépek ára is. A baj az, hogy még a második 10 év is veszettül drága és mivel nem tudhatták a svédek - csak sejthették, hogy lesz második 10 év - sanszosan az elsőbe pakolták bele a gépek árát. Akár így, akár úgy nézem nemhogy olcsóbb, de egészen más dimenzió, mint egy átlagos F-16C/D és nem lefelé, hanem felfelé...


*Csak tudnám, hogy minek írtam meg azokat, amikor a jelek szerint még a törzstagok sem olvassák vagy csekkolják, ha felmerül egy téma...

 

[sondor961]

Érdeklődve olvasom az utolsó 4 oldal "termését". Néhány hónapja még én voltam a hülye, amikor tömött borítékokról és drága Gripenekről irkáltam....
Most meg már ott tartunk, hogy olyanok "oktatják ki" molnit, akik még repülőgépet se láttak soha...!
Talán majd még azt is megtudjuk tőlük, hogy a malájok lőtték le a maláj gépet...!

 

[Allesmor Obranna]

Molni,

Én is írkálok sokmindent, de soha egyetlen fórumozótól sem kérem számon, hogy elolvasta-e, hiszen ez itt nem hittan, és amit írunk az nem a Biblia, csak maximum magánvélemény. Ha már itt tartunk, a te naív rácsodálkozásaid néhány orosz technikára engem is meglephetne, hiszen én itt már igen sok mindent leírtam, oda is meg vissza.
De mégse várom el, hogy álmodból is felkeltve tudd, hogy a Szu-35Sz mely borítóelemeit készítik kompozitból és melyeket titánból. Pedig megírtam

Ha már kompozit, nem árt tudni, hogy tőlük a gép nem lesz varázsütésre habkönnyű.
Bár igen valószínű, hogy az F-22-es Raptor üres tömege, mint 19.8 tonna USAF-féle dezinformáció, látható, hogy ez a gép se könnyű, pedig nem akkora, mint egy Szu-27-es.

Ha már itt tartunk, az F-15C és F-15E a maguk ~13 és ~14 tonnás üres szerkezeti tömegükkel inkább számítanak közepes vadászgépnek, semmint nehéznek, mint azt a méretükből amúgy sejtenénk. A hasonló méretű F-14D pl 19 tonnás volt üresen, így a Szu-30SzM vagy a Szu-35Sz üresen 18-18.5 tonnája nem is olyan sok, de nem árt tudni, hogy ez a kategória (18-21 tonna) már a MiG-25-ösök és MiG-31-esek ligája.
Azaz, ha a Raptor adata mégis pontos, akkor kompozit ide, titán oda, az USAF csúcsragadozója az egykori orosz igazán nagyvasakkal van egy szinten, már ami a tömeget illeti.

 

[molnibalage]

Nem is a "Biblia" mivolta miatt, csak azért írtam azokat, hogy ne kellejen mindig egy oldalt gépelni. Elég csak felidézni azokat.

Ha már kompozit, nem árt tudni, hogy tőlük a gép nem lesz varázsütésre habkönnyű.

Tudom. Gépészmérnök lennék vagy mifene....

 

[GrGLy]

Néhány hónapja még én voltam a hülye

Mire fel a múltidő?

<blockquote>
Pont ez a gond, hogy USAF forrásból dolgozik, nem pedig valamelyik külföldi üzemeltető forrásából, a Gripen ugyanis nem magyar.

Ezt a kifogást továbbra sem értem. Számtalan F-15E legacy üzemeltető van, akik saját maguk oldják meg a gépek üzemeltetését a depot kivéve. A jenkiben a depot is benne van, ahogy a magyar árban.

Komolyan mondom, hogy falnak megyek már lassan...</blockquote>

Amit hivatkoztál RAND-doksiból:

5. lap: <i>The research described in this report was sponsored by the <b>United States Air Force</b> under Contract FA7014-06-C-0001</i>

6. lap: <i>RAND Project AIR FORCE (PAF), a division of the RAND Corporation, is the <b>U.S. Air Force</b>’s federally funded research and development center for studies and analyses.</i>

xi. lap: <i>The primary source of our cost data was the Air Force Total Ownership Cost (AFTOC) decision support system.</i>

xvii. lap: <i>General Philip Breedlove, as Vice Chief of Staff of the Air Force, recognized the need for a better understanding of the costs of active and reserve units and, accordingly, asked RAND Project AIR FORCE to undertake this effort.</i>

Ez továbbra is egy USAF által kért, az USAF részére készített kalkuláció az USAF által üzemeltetett amerikai gépekről. Hiába van F-16 a világ többi 126 országában is, a 3.2-es táblázat nem az azokra vonatkozó költségeket tartalmazza. Ezért fals, amikor összehasonlításnál egyenlőség jelet teszel a magyar Gripen-program és az USAF gépei közé.

És most induljon a fal!

 

[blaze]

Miért nem mondjuk a lengyel sólymokkal hasonlítjuk az itthoni költséget? Vagy arról nincs adat?

 

[Allesmor Obranna]

Ez valóban jobb reláció lenne, de ott meg bezavarhat a darabszámbeli különbség, ami egyértelműen a lengyel bolt felé mozdítja el a mérleg nyelvét. Molninak abban van igaza, hogy a szigorúan egy repülésre elköltött összeg nem releváns, mert ami 2014 augusztus 5-én kedden délelőtt 10 millió forintba került, az nem fejezi ki, hogy egy ilyen gép kedvezőbb választás volt, mint mondjuk egy F-16-os. Ezeket az összehasonlításokat évtizedes távlatokból lehet megtenni, de a dolog pikantériája, hogy akiknek most kell az adat, azok évtizedek múlva már nem itt lesznek. Ugyanígy, akik ma összehasonlítják az elmúlt egy évtized ilyen-olyan adatait mondjuk a több, mint negyedszázados másik összegzéssel, ugyancsak tévútra jutnak.
Azok, akik a mi Gripen programunkkal kb egyidős lengyel F-16-osok évi/havi/napi netán órás üzemi költségeivel mérik össze az adatokat, ott fognak állni azzal a bizonytalansági faktorral, mely szerint nem tudjuk, drágulnak-e a költségek, vagy sem.

Szummázva, lehet ugyan az inflációs rátával szorozva nominál értéken számokat kapni, de szerintem egyszerűen képtelenség tisztán a költségek oldaláról megitélni magukat a költségeket.

A mi Gripenjeinkben a legdrágábbb ugyanis nem a konkrétan kifizetett forintösszeg, hanem a ki nem használt potenciál. Ha valami furcsa okból kifolyólag mi is az USAF árszintjén és kondíciójával üzemeltethetnénk F-15H gépeket, akkor is drágábbak volnának a ki nem használt potenciál miatt.

Magyar viszonylatban ugyanis gondolok itt olyanokra, hogy egy ilyen teoretikus Eagle verzióval ahhoz, hogy két derék magyar égi huszár a levegőbe emelkedhessen 1-2 órára az Alföld szép kék egére, bizony, vagy másfélszer de talán kétszer annyi kerozint kell elégetni. Kétszer annyi hajtóművet kell üzemórázni és amortizálni.

Amúgy, én a Gripenek 800 óránkénti(?!) nagyjavítás adatát tartom megdöbbentőnek. Meg tudja ezt erősíteni valaki?

 

[Terminator]

Na csak van itt nehany ember aki erteni akarja az ertetlenkedesem ertelmet.

 

[arcas]

Hát igen, az USAF hány 100 saját részre gyártott és "vásárolt" gépét akarja valaki párhuzamba állítani a svéd gyártású 14db magyar(vagy cseh) bérelt géppel?!...ettől is falnak lehet menni ám.

Attól,hogy megírom az elképzeléseimet, hogy "könnyebben lehessen onnan idézni" az még nem kell, hogy kikezdhetetlen legyen (szándékosan nem írtam szentírást)...

Talán majd idővel a román Falconokat lehetne majd vesézgetni és összehasonlítani az üzemeltetésüket a magyar (vagy cseh) gripenekkel,...mivel ott sokminden a vétel körül ismert, idővel biztosan kiszivárog majd valami érdekes, felhasználható infó az üzemeltetésről is.
Olyan egységáron mint az USAF egy magyarország típusú-méretű ország a jelenlegivel megegyező nagyságú századot sosem fog tudni venni és üzemeltetni. Tényleg őszinte tisztelettel, de ebben még Te sem hihetsz...Molni

 

[molnibalage]

Hát igen, az USAF hány 100 saját részre gyártott és "vásárolt" gépét akarja valaki párhuzamba állítani a svéd gyártású 14db magyar(vagy cseh) bérelt géppel?!...ettől is falnak lehet menni ám.

Nem én tehetek arról, hogy 4000+ db F-16 készült és kevesebb, mint 400 Gripen. Totálisan nem érdekel a gépek múltja, az számít, hogy mennyibe kerül. A szarnak akkor is szar íze van, ha megmagyarázod, hogy miért szar. (Ez nem a Gripenre vonatkozik.)