Ka-50 Black Shark "Hokum A" / Ka-52 Alligator "Hokum B" (Kamov, Szovjetunió)

[dudi]

Szuper büfike volt, remélem jólesett!

Azt hiszem, továbbra is világosan látszik a különbség a butított és a nem butított videók közt (fentebb van egy jó példa az utóbbira).
Nyilván okkal cserélték le az EO rendszert, de azért ne vitassuk el azt a pár tucat kilőtt vasat az elmúlt lassan 4 hónapból, amit a szarabb optikával hoztak össze.

Nem büszkeség, hanem elégedettség amit érzek amiért megint kiderült, hogy a valóságtagadás hosszútávon mindíg kiderül!

És igen ezt pofáztam én is, hogy okkal cserélik le, de a szekta lemarházott, mert az elvakultság felülírt mindent, még azt is amit láttak, és ahelyett, hogy elfogadták volna a tényeket gyártottak egy alternatív valóságot. Na most (is) kiderült erről az alternatív valóságról, hogy nem más mint egyszerű hazudozás, képzelgés, álomvilág.

 

[cirqle]

Nem büszkeség, hanem elégedettség amit érzek amiért megint kiderült, hogy a valóságtagadás hosszútávon mindíg kiderül!

És igen ezt pofáztam én is, hogy okkal cserélik le, de a szekta lemarházott, mert az elvakultság felülírt mindent, még azt is amit láttak, és ahelyett, hogy elfogadták volna a tényeket gyártottak egy alternatív valóságot. Na most (is) kiderült erről az alternatív valóságról, hogy nem más mint egyszerű hazudozás, képzelgés, álomvilág.

Csak azt kevered, hogy azok amúgy tényleg butított felvételek voltak - sok nyoma van ennek, a legnyilvánvalóbb a feliratokon látható.

 

[Miskolci Ogre]

akkor maradjunk a tényeknél...... az orosz agresszió kezdetekor a teljes állomány KA 52-ből 133 db (a teljes orosz föderációban) a dokumentált tehát minimális veszteség ezidáig 43db volt...... ugyan már mutasd meg hogy a bevetett AH 64 állományból mennyi volt a dokumentált veszteség? különben szimplán terelsz, mert nem tetszik hogy az általad (is) nagyra tartott és egyébbként nem is szar orosz tyeknyika ilyen veszteség aránnyal háborúzik..... ja és lehet kritizálni az oryx számait, de jelen pillanatban ez az egyetlen forrás, ami bizonyított és dokumentált veszteséget mutat be és nem propaganda

Mutass már egyetlen egy olyan háborút ahol az USA csak hasonló képességű haderő ellen harcolt volna és bevetette az Apache-ot ? Csak egyet lécilécci ?

 

[dudi]

Csak azt kevered, hogy azok amúgy tényleg butított felvételek voltak - sok nyoma van ennek, a legnyilvánvalóbb a feliratokon látható.

A feliratok ki voltak takarva olvashatatlanra ez igaz, de a felvétel többi része nem, hisz pont az volt a cél, hogy megmutassák mi történt nem pedig az, hogy valami hangyacsatát mutassanak amire mondhatnak bármit.

 

[Roni]

Persze, ha az irakiak a háború 6 éve alatt hetente kaptak az oroszoktól 4-5 Il-76-osnnyi és a fene tudja mennyi vagonnyi hadianyagot a MANPADS-tól a harckocsikon át mindenből is, akkor én kérek elnézést.

Ez nagyon igaz ! Mi lett volna ha több ezer ATGM meg Igla ment volna irakba amikor a jenki támad ? Ha rpg-vel is lőttek le apacsot akkor jobb ha bele sem gondolunk mi lett volna !

 

[Ratamahata]

azért még segítek: a teljes Iraki háború 6 éve alatt a szövetségesek 24db AH64, 4db AH1 és egy db (Lengyel) Mi 24-et vesztettek a levegőben, ezen kívül még aknavetővel 4db AH 64 került veszteség listára, 6év alatt.... teljes kiinduló állomány valahol 600db felett volt csak az AH 64-ből..... lehet ignorálni a statisztikákat, hit alapon irogatni, de az orosz veszteség arányok a KA 52 esetében nagyon rosszul néznek ki, a kiinduló állomány 1/3-a (minimum) s mind ez 1,5 év alatt.....

Sok tapasztalatra vall összehasonlítani az Iraki háborút ezzel a haboruval.... nem írom le mert már 100x túl lett tárgyalva hogy ilyen intenzitású, ilyen szervezett védelem ellen a XXI században senki nem.viselt hadat, és az Indiánok is hullanának ilyen ütemben.... arról nem is beszélve milyen intenzitású bevetéseket repülnek... de ha szerinted lehet ignorálni hogy az iraki tevebaxók nincsenek egy szinten a NATO által felszerelt reguláris hadsereggel, lehet itt hit alapon írogatni a tények azok tények maradnak.

 

[cirqle]

A feliratok ki voltak takarva olvashatatlanra ez igaz, de a felvétel többi része nem, hisz pont az volt a cél, hogy megmutassák mi történt nem pedig az, hogy valami hangyacsatát mutassanak amire mondhatnak bármit.

Nem a kitakart rèszekről beszélek. Volt nem egy olyan felvétel, amin látható/olvasható feliratok voltak, és látványosan szar felbontású volt maga a videó. Ez nyilván rontani fog azon is, hogy mi mennyire ismerünk fel bármit az infrakamera képén.
És voltak ehhez képest olyanok is, amelyeknél meg kristálytisztán látszódtak a feliratok.

De mindegy, az a lényeg, hogy már gyártják az új szenzortoronnyal a gépeket.

 

[Allesmor Obranna]

Az a baj a statisztikával, hogy nem tudjuk, még hány darab Ka-52-es fog elkészülni.
Vannak típusok, melyeknél már véges a darabszám, ilyen pl az F-22-es. Ennél a gépnél minden egyes elvesztett példány csak rontja a statisztikát.
A Ka-52-es első gépvesztesége még akkor történt, amikor az össz-mennyiség csak pártíz darab volt.
Ez egy rossz veszteségarány?
Az F-14-es legelső példánya a második repülésén megsemmisült, mégse mondjuk a Tomcat-re, hogy rossz gép volt, holott követte még jópár példány a sorsát.

 

[mindenen kívül]

Ilyenkor mindig jusson eszedbe, hogy Irakban az ellenállók RPG-vel(!) hány AH-64-est szedtek le. Pedig akkor, 2003-ban meg az volt az egekbe magasztalt szupertechnika.

Egy szakmai fórumon a veszteséget soha nem a marketinghez és a PR-hoz, hanem a bevetés körülményeihez, a harcértékhez és a repült óraszámhoz kell viszonyítani.

Elég sokat bedaráltak? Mihez képest? Egyrészt a tapasztalatok alapján továbbfejlesztett Ka-52M már gyártásban van és a meglévő verzió is elég komoly károkat okoz. Ha a végén az oroszok jönnek ki jobban ebből a háborúból, akkor senkit se fog érdekelni, hogy menet közben hány Ka-52-es veszett oda, mert mindig a győztesek írják a történelmet és akkor majd a Kamov lesz a "győzelem fegyvere".
Kismillió hasonló példát lehetne felsorolni.
A legendás F-4-es Phantom életciklusában is van egy olyan korai szakasz, amikor az addig legyártott összdarabszámhoz és fejlettségi fokhoz képest elég sokat "bedaráltak" a jóval szerényebb képességű MiG-17-esek. Mégse mondja senki se hatvan évvel később, hogy a Phantom egy ócskavas volt.

Csak hogy ez már 30 éves konstrukció, ami még mindig gyermekbetegségekkel küzd.
Kb.. az egyharmada igazoltan elveszett a rendszeresített mennyiségnek.

Mindemellett jó helikopter és sérülésállósága sem rossz, szerintem.
Inkább a folyamatos fejlesztés hiánya miatt szenved.
A katapult ülés pedig segíti a kezelők moráljának megőrzését.

 

[dudi]

Nem a kitakart rèszekről beszélek. Volt nem egy olyan felvétel, amin látható/olvasható feliratok voltak, és látványosan szar felbontású volt maga a videó. Ez nyilván rontani fog azon is, hogy mi mennyire ismerünk fel bármit az infrakamera képén.
És voltak ehhez képest olyanok is, amelyeknél meg kristálytisztán látszódtak a feliratok.

De mindegy, az a lényeg, hogy már gyártják az új szenzortoronnyal a gépeket.

Nem az a lényeg hogy gyártják az újat (mert nem erről beszélünk), hanem az elv, hogy minden esetben bigott valóságtagadásba megyünk, ha kiderül egy orosz haditechnikáról az az amúgy közkeletű dolog, hogy nagyon nincsenek nyugati színvonalon. Nem véletlen fejlesztették az M változatot már évekkel ezelőtt, tudták az oroszok is, hogy kell, csak a helyi szektások tagadják ezt.

 

[Lator]

Nem értem, hogy egy haditechnikai fórumon miért okoz problémát egy adott eszköz vesztesége. Mindannyian tudjuk( tudnunk kellene) hogy lehet akármilyen modern eszközöd, veszteségek azok lesznek. Elszoktunk már a nagy létszámmal vívott, hatalmas mennyiségű haditechnikát felvonultató háborúktól, mindenki utánanézhet hogy melyik háborúban milyen csúcstechnikából mennyi veszett oda mikor hasonló képességű ellenfelek háborúztak.
Nem az öböl háború vagy Szerbia szarrá bombázása a mérvadó, ukrajnában jelenleg sok esetben a csúcstechnológiák/eszközök mérkőznek meg.
A nyugati eszközök esetleges fölénye még nem bizonyosodott be, mert ez szituáció függő. Ahogy az orosz technikáé sem.
Vannak jó, modern eszközök mindkét oldalon azt ennyi.
Azért nem szar valami csak mert 10km helyett 8 km ről lát valamit, ugyanez igaz a fordított esetre , ez nem jelent egyből győzelmet. Felbasszátok csak egymás agyát ezen a szar/nemszar vitával, egyszer ha valaha is sikerül egy igazi statisztikát találni na azon ellehet majd vitatkozni,még ha nem is háború döntő.

 

[Lator]

Nem az a lényeg hogy gyártják az újat (mert nem erről beszélünk), hanem az elv, hogy minden esetben bigott valóságtagadásba megyünk, ha kiderül egy orosz haditechnikáról az az amúgy közkeletű dolog, hogy nagyon nincsenek nyugati színvonalon. Nem véletlen fejlesztették az M változatot már évekkel ezelőtt, tudták az oroszok is, hogy kell, csak a helyi szektások tagadják ezt.

Igen , lehet hogy igazad van de hány "nyugati színvonalú" helikoptert látsz ügyködni Ukrajnában?
Amíg nincsenek apache ok meg tigre K bevetve ukrajnában addig szerintem felesleges ócsárolni azt a technikát ami már bizonyított.
Lehet hogy jobbak lennének de szerintem nem produkálnának jobb veszteség rátát

 

[Giskard]

Igen , lehet hogy igazad van de hány "nyugati színvonalú" helikoptert látsz ügyködni Ukrajnában?
Amíg nincsenek apache ok meg tigre K bevetve ukrajnában addig szerintem felesleges ócsárolni azt a technikát ami már bizonyított.
Lehet hogy jobbak lennének de szerintem nem produkálnának jobb veszteség rátát

Hát a tiger biztosan jobban szerepelne, mert a 30 % bevethetőségi arányok miatt elég kevés tudna harcközben leesni.

 

[sidewinder12]

Nem az a lényeg hogy gyártják az újat (mert nem erről beszélünk), hanem az elv, hogy minden esetben bigott valóságtagadásba megyünk, ha kiderül egy orosz haditechnikáról az az amúgy közkeletű dolog, hogy nagyon nincsenek nyugati színvonalon. Nem véletlen fejlesztették az M változatot már évekkel ezelőtt, tudták az oroszok is, hogy kell, csak a helyi szektások tagadják ezt.

A példából kiindulva AH-64D ezek szerint egy színvonaltalan szar volt, csak ezért fejlesztették ki az E változatot. Aki ezt tagadja az szektás hívő.

 

[sidewinder12]

Igen , lehet hogy igazad van de hány "nyugati színvonalú" helikoptert látsz ügyködni Ukrajnában?
Amíg nincsenek apache ok meg tigre K bevetve ukrajnában addig szerintem felesleges ócsárolni azt a technikát ami már bizonyított.
Lehet hogy jobbak lennének de szerintem nem produkálnának jobb veszteség rátát

Az eléggé jelzésértékű volt, hogy annak idején fostak bevetni az Apache-t a szerbek ellen, mert féltek a légvédelemtől. A fighterbomber-t olvasva már hónapokkal ezelőtt kijött egy kép, ami ukrán forrású volt, és váltig állították benne, hogy az első Apache látható a sok közül, amit Ukrajna kap. A Fighterbomber ezt a gépet rögtön el is nevezte "Hohlopacs"-nak,de ez vagy fél éves történet, és azóta sem látni egy Hohlopacs-ot dolgozni a fronton. Plusz azóta nagy a csönd az egésszel kapcsolatban. Eurocopter Tiger? Háát, az nem biztos, hogy a legjobb ötlet. Egyre többen próbálnak szabadulni a típustól, mert egyre több helyen vált veszélyessé a saját gépszemélyzetére, békeidőben,teljesen normál üzemeltetési,kiszolgálási körülmények között. Nem úgy, hogy egy nagy mezőről bulldózerrel összeszolt domb mögül a tömörített földre lefektetett rácsokról kell repülni, csillaghangár üzemi körülményekkel.
És ilyen körülmények közül kell adott esetben intenzitástól függően napi 6-10 egyenként legalább 2 órás bevetést repülnie a nappalos és az éjszakás személyzetnek. Dolgoznak persze betonos repterekről is, de nem csak arról.

 

[Lator]

Az eléggé jelzésértékű volt, hogy annak idején fostak bevetni az Apache-t a szerbek ellen, mert féltek a légvédelemtől. A fighterbomber-t olvasva már hónapokkal ezelőtt kijött egy kép, ami ukrán forrású volt, és váltig állították benne, hogy az első Apache látható a sok közül, amit Ukrajna kap. A Fighterbomber ezt a gépet rögtön el is nevezte "Hohlopacs"-nak,de ez vagy fél éves történet, és azóta sem látni egy Hohlopacs-ot dolgozni a fronton. Plusz azóta nagy a csönd az egésszel kapcsolatban. Eurocopter Tiger? Háát, az nem biztos, hogy a legjobb ötlet. Egyre többen próbálnak szabadulni a típustól, mert egyre több helyen vált veszélyessé a saját gépszemélyzetére, békeidőben,teljesen normál üzemeltetési,kiszolgálási körülmények között. Nem úgy, hogy egy nagy mezőről bulldózerrel összeszolt domb mögül a tömörített földre lefektetett rácsokról kell repülni, csillaghangár üzemi körülményekkel.
És ilyen körülmények közül kell adott esetben intenzitástól függően napi 6-10 egyenként legalább 2 órás bevetést repülnie a nappalos és az éjszakás személyzetnek. Dolgoznak persze betonos repterekről is, de nem csak arról.

Egyetértek. Amíg nincsenek nagy számban nyugati helikopterek bevetve addig ez teljesen felesleges vita.
A harcérték az egy soktényezős statisztika, nem csak az számít hogy kinek milyen modern ejjelátója vagy rakétája van.
A helikopter (is) fogyó eszköz egy modern háborúban, nem véletlen hogy Z nem kapott egyet sem ami "modern és nyugati", egyelőre amíg nem látunk mást ami "nyugati", a ka52 marad a csúcsragadazó ebben a konfliktusban.

 

[Allesmor Obranna]

Az eléggé jelzésértékű volt, hogy annak idején fostak bevetni az Apache-t a szerbek ellen, mert féltek a légvédelemtől. A fighterbomber-t olvasva már hónapokkal ezelőtt kijött egy kép, ami ukrán forrású volt, és váltig állították benne, hogy az első Apache látható a sok közül, amit Ukrajna kap. A Fighterbomber ezt a gépet rögtön el is nevezte "Hohlopacs"-nak,de ez vagy fél éves történet, és azóta sem látni egy Hohlopacs-ot dolgozni a fronton. Plusz azóta nagy a csönd az egésszel kapcsolatban. Eurocopter Tiger? Háát, az nem biztos, hogy a legjobb ötlet. Egyre többen próbálnak szabadulni a típustól, mert egyre több helyen vált veszélyessé a saját gépszemélyzetére, békeidőben,teljesen normál üzemeltetési,kiszolgálási körülmények között. Nem úgy, hogy egy nagy mezőről bulldózerrel összeszolt domb mögül a tömörített földre lefektetett rácsokról kell repülni, csillaghangár üzemi körülményekkel.
És ilyen körülmények közül kell adott esetben intenzitástól függően napi 6-10 egyenként legalább 2 órás bevetést repülnie a nappalos és az éjszakás személyzetnek. Dolgoznak persze betonos repterekről is, de nem csak arról.

Állítólag az a két Apache, ami lezuhant Koszovóban, mett "éjszakai kiképzőrepülés közben domboldalnak ütközött", az valójában a szerbek légvédelme miatt került veszteséglistára.
Nyilván én is ezt terjeszteném, ha szerb, vagy orosz lennék, de az érdekes, hogy egy kimondottan éjszakai harcra (is) kifejlesztett típussal, ami már repült éjszakai támadó bevetéseket Irakban nyolc évvel korábban, váratlanul megszakítanak mindenféle feladatot és kivonják a hadszíntérről.

 

[Törölt tag]

akkor maradjunk a tényeknél...... az orosz agresszió kezdetekor a teljes állomány KA 52-ből 133 db (a teljes orosz föderációban) a dokumentált tehát minimális veszteség ezidáig 43db volt......

oryx nevű propaganda oldalt ne nevezzük már hitelesen dokumentáltnak.

Voltak ott brutálisan meredek dolgok, ukrán zászlós T-64 mint orosz T-80, szinte felismerhetetlen hummer roncs mint orosz veszteség, 1 T-80-as 4* felrakva (kilövése nappal, felrobbantása éjjel, roncs másnap nappal, roncs 2 hónappal később)...

Másik oldalról szerintem a típushoz köthető a legszánalmasabb orosz veszteség, mivel egy beszivárgó ugyanazon az útvonalon ment be a bázisra, mint 2 évvel korábban a bázis gyenge védelmét filmező újságírók, csak nem megsimogatta a helikoptereket, hanem aláaknázta...

 

[dudi]

Igen , lehet hogy igazad van de hány "nyugati színvonalú" helikoptert látsz ügyködni Ukrajnában?
Amíg nincsenek apache ok meg tigre K bevetve ukrajnában addig szerintem felesleges ócsárolni azt a technikát ami már bizonyított.
Lehet hogy jobbak lennének de szerintem nem produkálnának jobb veszteség rátát

Ez milyen logika? Jlyen alapon ha a francia hadseregben nincs Spike akkor az már nem is jó?
Arról meg ne is beszéljünk, hogy egy harci helikopter nem az ellenséges harcihelikoterrel kell elsősorban harcoljon, így a jóságának a mércéje sem elsősorban ez.

 

[Allesmor Obranna]

Ez milyen logika? Jlyen alapon ha a francia hadseregben nincs Spike akkor az már nem is jó?
Arról meg ne is beszéljünk, hogy egy harci helikopter nem az ellenséges harcihelikoterrel kell elsősorban harcoljon, így a jóságának a mércéje sem elsősorban ez.

Ebben neked igazad van, mert valóban a harci helikopter nem harci helikopterrel szemben harcol, hanem a csapatlégvédelem rájuk a legnagyobb veszély.
De nem is erre utalt a fenti logika.
Gondold végig, hogy mire jutna egy Apache, vagy egy Tiger az orosz csapatlégvédelem ellenében.

Vagy tudod mit? Tegyük fel, hogy ezek a gépek a szenzoraik, illetve a Hellfire és Spike LR rakétáik miatt messzebbről semmisítik meg a céljaikat, mint ahonnan az orosz le tudná őket szedni.
Ez még idáig csak félsiker, mert azt a bevetésszámot és azon körülményeket, ahogy ezt folyamatosan elő kell adni, az Apache is nehezen bírná, ha nem állna mögötte elérhető mélységben egy biztos amerikai utánpótlás/karantartás/logisztika.
Attól, hogy ezek a gépek párévente eljönnek hozzánk egy-egy hétre Jutaspusztára, hogy gyakorolják a FARP üzemet (és aztán hazamennek a fullextrás német bázisukra) még nem biztos, hogy kibírnák az ukrán haderőben, ukrán tulajdonban, ukrán karbantartó és logisztikai támogatással.

A Tiger meg... még békeidőben se működik...