Ka-50 Black Shark "Hokum A" / Ka-52 Alligator "Hokum B" (Kamov, Szovjetunió)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 270
83 996
113
Igen , lehet hogy igazad van de hány "nyugati színvonalú" helikoptert látsz ügyködni Ukrajnában?
Amíg nincsenek apache ok meg tigre K bevetve ukrajnában addig szerintem felesleges ócsárolni azt a technikát ami már bizonyított.
Lehet hogy jobbak lennének de szerintem nem produkálnának jobb veszteség rátát
Ez milyen logika? Jlyen alapon ha a francia hadseregben nincs Spike akkor az már nem is jó?
Arról meg ne is beszéljünk, hogy egy harci helikopter nem az ellenséges harcihelikoterrel kell elsősorban harcoljon, így a jóságának a mércéje sem elsősorban ez.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 695
65 968
113
Ez milyen logika? Jlyen alapon ha a francia hadseregben nincs Spike akkor az már nem is jó?
Arról meg ne is beszéljünk, hogy egy harci helikopter nem az ellenséges harcihelikoterrel kell elsősorban harcoljon, így a jóságának a mércéje sem elsősorban ez.
Ebben neked igazad van, mert valóban a harci helikopter nem harci helikopterrel szemben harcol, hanem a csapatlégvédelem rájuk a legnagyobb veszély.
De nem is erre utalt a fenti logika.
Gondold végig, hogy mire jutna egy Apache, vagy egy Tiger az orosz csapatlégvédelem ellenében.

Vagy tudod mit? Tegyük fel, hogy ezek a gépek a szenzoraik, illetve a Hellfire és Spike LR rakétáik miatt messzebbről semmisítik meg a céljaikat, mint ahonnan az orosz le tudná őket szedni.
Ez még idáig csak félsiker, mert azt a bevetésszámot és azon körülményeket, ahogy ezt folyamatosan elő kell adni, az Apache is nehezen bírná, ha nem állna mögötte elérhető mélységben egy biztos amerikai utánpótlás/karantartás/logisztika.
Attól, hogy ezek a gépek párévente eljönnek hozzánk egy-egy hétre Jutaspusztára, hogy gyakorolják a FARP üzemet (és aztán hazamennek a fullextrás német bázisukra) még nem biztos, hogy kibírnák az ukrán haderőben, ukrán tulajdonban, ukrán karbantartó és logisztikai támogatással.

A Tiger meg... még békeidőben se működik...
 

Lator

Well-Known Member
2017. március 7.
2 560
11 316
113
Ez milyen logika? Jlyen alapon ha a francia hadseregben nincs Spike akkor az már nem is jó?
Arról meg ne is beszéljünk, hogy egy harci helikopter nem az ellenséges harcihelikoterrel kell elsősorban harcoljon, így a jóságának a mércéje sem elsősorban ez.
Ki mondta hogy nem jó? Ki mondta hogy helikopter ellen kell harcoljon?
Ne láss már bele olyanokat a mondanivalómba amiket nem mondtam.
Eddig a Ka52 az ami a rengeteg bevetést repüli, amit lelőnek, ami ellenséges technikát lő ki.
Amíg nem lesznek nagy számban nyugati helikopterek ukrajnában addig teljesen felesleges azon rugózni hogy a Ka52 szar, mivel semmiféle összehasonlítási alap nincs, ahogy te is mondanád ez már "autóskártya szint".
Te is tudod hogy a puding próbája az evés.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 135
59 680
113
Állítólag az a két Apache, ami lezuhant Koszovóban, mett "éjszakai kiképzőrepülés közben domboldalnak ütközött", az valójában a szerbek légvédelme miatt került veszteséglistára.
Nyilván én is ezt terjeszteném, ha szerb, vagy orosz lennék, de az érdekes, hogy egy kimondottan éjszakai harcra (is) kifejlesztett típussal, ami már repült éjszakai támadó bevetéseket Irakban nyolc évvel korábban, váratlanul megszakítanak mindenféle feladatot és kivonják a hadszíntérről.

Ahogyan az F-117-es és a B-2-es is ki lett vonva a konfliktusból.
Az F-117-es lelövését is letagadták volna, csak azt már nem lehetett.
Ennek megfelelően a lopakodó technikát is kivonták akkor a frontról.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 270
83 996
113
Ebben neked igazad van, mert valóban a harci helikopter nem harci helikopterrel szemben harcol, hanem a csapatlégvédelem rájuk a legnagyobb veszély.
De nem is erre utalt a fenti logika.
Gondold végig, hogy mire jutna egy Apache, vagy egy Tiger az orosz csapatlégvédelem ellenében.

Vagy tudod mit? Tegyük fel, hogy ezek a gépek a szenzoraik, illetve a Hellfire és Spike LR rakétáik miatt messzebbről semmisítik meg a céljaikat, mint ahonnan az orosz le tudná őket szedni.
Ez még idáig csak félsiker, mert azt a bevetésszámot és azon körülményeket, ahogy ezt folyamatosan elő kell adni, az Apache is nehezen bírná, ha nem állna mögötte elérhető mélységben egy biztos amerikai utánpótlás/karantartás/logisztika.
Attól, hogy ezek a gépek párévente eljönnek hozzánk egy-egy hétre Jutaspusztára, hogy gyakorolják a FARP üzemet (és aztán hazamennek a fullextrás német bázisukra) még nem biztos, hogy kibírnák az ukrán haderőben, ukrán tulajdonban, ukrán karbantartó és logisztikai támogatással.

A Tiger meg... még békeidőben se működik...
De az amerikaiaknak van is mögé logisztika, miről beszélünk?
 

hurci10

Well-Known Member
2018. július 1.
485
2 005
93
Nem az a lényeg hogy gyártják az újat (mert nem erről beszélünk), hanem az elv, hogy minden esetben bigott valóságtagadásba megyünk, ha kiderül egy orosz haditechnikáról az az amúgy közkeletű dolog, hogy nagyon nincsenek nyugati színvonalon. Nem véletlen fejlesztették az M változatot már évekkel ezelőtt, tudták az oroszok is, hogy kell, csak a helyi szektások tagadják ezt.
Igazad van, elismerem, hogy az orosz technika egy része (Ha jól emlékszem eddig a BMP-ket, a T-90-est és a Ka-52-est minősítetted szarnak, de lehet, hogy nem teljes a lista.) nincs "nyugati" színvonalon. Épen ezért - mint ortodox orosz párti "szektást" - elégedettséggel tölt el, hogy az általad is rosszul kiképzettnek, rosszul vezetettnek és szarul felszereltnek minősített orosz hadsereg eddig Ukrajna mindössze egyharmadát foglalta el, és az ezzel felszabadította a létében veszélyeztetett ukrajnai orosz etnikum nagyrészét, és ismét Oroszországhoz csatolta négy megye területét. Tette mindezt úgy, hogy eddig kétszer nullázta le az imádott NATO-d által kiképzett és felszerelt ukrán hadsereget. Azt is láthattuk, hogy a "fejlett nyugati" eszközök - gondolok itt a Leopárd 2-től a Patriotig jó pár fegyverre - ugyan olyan szépen égnek, mint a "szar" orosz technika. Szóval igazad van, az orosz fegyverek nem a legmodernebbek, de mégis Oroszország fogja megnyerni ezt az USA és szövetségesei által kiprovokált proxyháborút, Ukrajna - remélem - eltűnik a történelem süllyesztőjében, a NATO pedig megvert kutyaként sompolyoghat el. Most jöhetnek a röhögős smiley-k, meg az ócsárló válaszok.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 270
83 996
113
Ki mondta hogy nem jó? Ki mondta hogy helikopter ellen kell harcoljon?
Ne láss már bele olyanokat a mondanivalómba amiket nem mondtam.
Eddig a Ka52 az ami a rengeteg bevetést repüli, amit lelőnek, ami ellenséges technikát lő ki.
Amíg nem lesznek nagy számban nyugati helikopterek ukrajnában addig teljesen felesleges azon rugózni hogy a Ka52 szar, mivel semmiféle összehasonlítási alap nincs, ahogy te is mondanád ez már "autóskártya szint".
Te is tudod hogy a puding próbája az evés.
Miért? A dologok nem csak valamivel szemben lehetnek jók vagy rosszak, hanem önmagukban is. A Trabi nem attól lesz rossz autó, mert van egy Mercid is, a Trabi önmagában Merci nélkül is rossz autó és ezen az sem változtat, hogy van nála rosszabb is.
 

cirqle

Well-Known Member
2021. december 5.
9 073
50 148
113
Ez egy
De az amerikaiaknak van is mögé logisztika, miről beszélünk?
A második világháború óta soha nem volt az amerikaiaknak megbaszkodva a logisztikájuk. Az atlanti fiaskó óta gondosan odafigyelnek, hogy a vazallusaiknak is fájjon, ha az amerikai logisztikát próbálja valaki megcincálni. Ergo biztosíttatják mással is, hogy ne legyen gond.

Másrészt az aktuális amerikai haditechnika nemigen szerepelt még ehhez hasonló, kiélezett körülmények között (se rosszul, se jól - sehogy).

Egyébként meg ahogy írtam fentebb is, Vietnámban egy nagyságrenddel komolyabb veszteségeik voltak, mint most az oroszoknak. Ott is volt logisztika pedig.
 

ghostface

Well-Known Member
2010. június 20.
2 931
10 624
113
Ez milyen logika? Jlyen alapon ha a francia hadseregben nincs Spike akkor az már nem is jó?
Arról meg ne is beszéljünk, hogy egy harci helikopter nem az ellenséges harcihelikoterrel kell elsősorban harcoljon, így a jóságának a mércéje sem elsősorban ez.
Ne már ember! Miért égeted magadat ilyen hülye kommentekkel?
Két terméket úgy lehet valid módon összehasonlítani, ha ugyanolyan kihívások elé állítjuk őket, és megnézzük az elért eredményeik közti különbségeket. Ilyen egyszerű! Örülök, hogy segíthettem!
Miért? A dologok nem csak valamivel szemben lehetnek jók vagy rosszak, hanem önmagukban is. A Trabi nem attól lesz rossz autó, mert van egy Mercid is, a Trabi önmagában Merci nélkül is rossz autó és ezen az sem változtat, hogy van nála rosszabb is.
Lehet, hogy rossz autó, de amíg nem mérted hozzá a mercihez, addig nem is tudtad, hogy van jobb is.
 

megazez

Well-Known Member
2018. július 22.
7 752
26 077
113
oryx nevű propaganda oldalt ne nevezzük már hitelesen dokumentáltnak.

Voltak ott brutálisan meredek dolgok, ukrán zászlós T-64 mint orosz T-80, szinte felismerhetetlen hummer roncs mint orosz veszteség, 1 T-80-as 4* felrakva (kilövése nappal, felrobbantása éjjel, roncs másnap nappal, roncs 2 hónappal később)...

Másik oldalról szerintem a típushoz köthető a legszánalmasabb orosz veszteség, mivel egy beszivárgó ugyanazon az útvonalon ment be a bázisra, mint 2 évvel korábban a bázis gyenge védelmét filmező újságírók, csak nem megsimogatta a helikoptereket, hanem aláaknázta...
Az hagyján de egy kényszerleszállt ka52-t felraktak egyik oldalról majd a másik oldaláról is lefotózva, majd felrobbantva is legalább 2 irányból fotózva mint külön-külön veszteség, csak a farokrész mögötti 2 kis fa volt árulkodó mindegyik képen, hogy ugyan az az 1 kényszerleszállt helikoptert írták fel legalább 5x veszteséglistára....
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 695
65 968
113
De az amerikaiaknak van is mögé logisztika, miről beszélünk?
Van. Az amerikainak van. De otthon, a hátországban. Irakban ha nem is az összes, de számos lelőtt Apache kelt életre újra úgy, hogy hazavitték az USA-ba és végül a kaliforniai Mesa-ban csináltak belőlük újra helikoptert.
Tud ilyet az ukrán?

Ha az AH-64-es kikerülne az ukrán hadszintérre, hol volna lehetőség arra, hogy a tábori reptérről eljusson bárhova karbantartásra? Ezen áll, vagy bukik minden. Az orosz tudja rotáltatni a Kamovokat meg a Mi-28-asokat és a gépek mennek vissza a gyárba, amint arra szükség van, pont, mint az amerikaiaknál.
Az ukrán meg csak annyit tud tenni, hogy ha kap segélyként Apache gépeket, akkor használja őket, amíg tudja, aztán kuka.
Esély sincs a karbantartásukra, mert szétlőnék a gyárat rögtön. Már, ha a sérült gépet hátrébb tudnák szállítani valamivel, de nem tudják.
Az ukrán haderőben jóformán minden segélyként kapott fegyver csak egyszer használatos.
 

Miskolci Ogre

Well-Known Member
2019. december 21.
7 553
25 993
113
Miért? A dologok nem csak valamivel szemben lehetnek jók vagy rosszak, hanem önmagukban is. A Trabi nem attól lesz rossz autó, mert van egy Mercid is, a Trabi önmagában Merci nélkül is rossz autó és ezen az sem változtat, hogy van nála rosszabb is.
A trabi egy qrva jó autó! VOLT ! A maga korában és a maga szintjén! Mondhatnám , hogy forradalmi volt anno de nem értenéd ! Mindent kezeljünk a helyén !
 

arbalest

Well-Known Member
2011. január 11.
8 557
18 446
113
A Tiger/Tigre valóban ennyire szar mint eszköz vagy csak a szokasos luftwaffe betegség, hogy nem költenek rá, ahogyan másra sem? Utóbbi nem az eszköz hibája…
Annyira biztosan nem, a franciák most állnak neki egy korszerüsítésnek, plusz ők aktívan használták őket Afrikában. Dereng pár hír az elmúlt egy-két évből, hogy valamennyire megszenvedtek ők is a bevethetősggel, de nem találom a cikkeket.
 
  • Tetszik
Reactions: beta and fishbed

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 695
65 968
113
A Tiger/Tigre valóban ennyire szar mint eszköz vagy csak a szokasos luftwaffe betegség, hogy nem költenek rá, ahogyan másra sem? Utóbbi nem az eszköz hibája…
Ezt kielemezni már egy hosszabb polémia tárgya lehetne.
Minden harcieszköz egy komplett rendszer egy eleme csupán és a sikere nem csak ettől, hanem az eredendő koncepciótól és a felmerülő új kihívásoknak is megfelelőségtől függ.
Mondok pár példát.

Ka-50. Egyszemélyes, magasan automatizált harci helikopter. Jó ötletnek tűnt, de mégse vált be. A Ka-52-es, kétfősre bővült személyzettel és integrált radarral, MAWS-al jobbnak tűnik.
Az architektúrája miatt könnyebben adoptálható az újabb harci kihívásokhoz.
Mi-28-as. Kétszemélyes, nagyon erősen páncélozott technika. Jó ötletnek tűnt, de kiderült, a nettó páncélzat jelentette passzív védelem mindig meghaladható, miközben az avionika, a fegyverzet és az aktív önvédelem gyengébb, a harci túlélőképesség rosszabb és a földnek csapódás miatti veszélyeztetés foka magasabb. A koax Ka-52-essel ellenben ugyanis a Mi-28-as a becsapódáskor nagyobb eséllyel kezd bepörögni, ami kombinálva a tüzelőanyagrendszer védelmének hiányával, azonnali géptüzet és így életveszélyt jelenthet. A Mi-28NM esetében gyérítették a páncélzatot, javítják az avionika és a fegyverzet képességét és szó van az aktív önvédelem mellett a rendszerbiztonság javításáról is.

A Tiger esetében a koncepció a kisméretű, korlátozott fegyverzetű, könnyű harci típus volt és ezzel önmagában nem is volna probléma. De a gyártók képtelenek voltak egy közösen támogatott olyan egységes architektúrát kifejleszteni, amelynél a fajlagos költségek és az üzemeltetési-harci hatékonyság megfelelő arányban áll.
A Tiger legnagyobb baja azonban mégis az, hogy az azt rendszeresítő nagyon kevés ország egyike se igényli valóban a típust, ezért a legtöbb legyártott példány szárnyaszegett, dologtalan békegalambként, alulfinanszírozott háttérrel kénytelen a földön vesztegelni.
És ez igaz még a francia példányokra is.

Az AH-1-es, az AH-64-es, a Ka-52-es, vagy a Mi-28-as mióta hadrendbe állt, azóta aktív részese harci cselekményeknek, de mindenképpen szerepel a különféle harceljárások, doktrínák és tervezett összfegyvernemi, vagy különleges feladatokat támogató műveleti tervekben.
Számolnak velük.
A Tiger esetében a rendszeresítő államok megvásárolták az X darab példányt és láthatóan nem tudnak velük mit kezdeni.
Na ezért van a látványos alulfinanszírozottság, amiből ered az alacsony megbízhatóság. És itt záródik be a kör.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 270
83 996
113
Van. Az amerikainak van. De otthon, a hátországban. Irakban ha nem is az összes, de számos lelőtt Apache kelt életre újra úgy, hogy hazavitték az USA-ba és végül a kaliforniai Mesa-ban csináltak belőlük újra helikoptert.
Tud ilyet az ukrán?

Ha az AH-64-es kikerülne az ukrán hadszintérre, hol volna lehetőség arra, hogy a tábori reptérről eljusson bárhova karbantartásra? Ezen áll, vagy bukik minden. Az orosz tudja rotáltatni a Kamovokat meg a Mi-28-asokat és a gépek mennek vissza a gyárba, amint arra szükség van, pont, mint az amerikaiaknál.
Az ukrán meg csak annyit tud tenni, hogy ha kap segélyként Apache gépeket, akkor használja őket, amíg tudja, aztán kuka.
Esély sincs a karbantartásukra, mert szétlőnék a gyárat rögtön. Már, ha a sérült gépet hátrébb tudnák szállítani valamivel, de nem tudják.
Az ukrán haderőben jóformán minden segélyként kapott fegyver csak egyszer használatos.
Miért ne lenne? Ugyanúgy visszaviszik az USA-ba ahogy a többi nyugati technikát is viszik a németekbez, a baltiakhoz, vagy a lengyelekhez ipari szintű javításra.
 

Lator

Well-Known Member
2017. március 7.
2 560
11 316
113
@Lator Bocsi, hogy idecitállak, van valamilyen hivatalos francia forrás a repülőeszközök bevethetőségi százalékaira?
Megpróbálok találni valamit. Néhány hónapja az volt hogy a hadsereg számonkérte az Eurocopteren a szar Tigre beszállítási láncot, szerintük ez a fő oka az alacsony bevethetőségnek.
 

mindenen kívül

Well-Known Member
2019. szeptember 18.
6 548
18 881
113
Ebben neked igazad van, mert valóban a harci helikopter nem harci helikopterrel szemben harcol, hanem a csapatlégvédelem rájuk a legnagyobb veszély.
De nem is erre utalt a fenti logika.
Gondold végig, hogy mire jutna egy Apache, vagy egy Tiger az orosz csapatlégvédelem ellenében.

Vagy tudod mit? Tegyük fel, hogy ezek a gépek a szenzoraik, illetve a Hellfire és Spike LR rakétáik miatt messzebbről semmisítik meg a céljaikat, mint ahonnan az orosz le tudná őket szedni.
Ez még idáig csak félsiker, mert azt a bevetésszámot és azon körülményeket, ahogy ezt folyamatosan elő kell adni, az Apache is nehezen bírná, ha nem állna mögötte elérhető mélységben egy biztos amerikai utánpótlás/karantartás/logisztika.
Attól, hogy ezek a gépek párévente eljönnek hozzánk egy-egy hétre Jutaspusztára, hogy gyakorolják a FARP üzemet (és aztán hazamennek a fullextrás német bázisukra) még nem biztos, hogy kibírnák az ukrán haderőben, ukrán tulajdonban, ukrán karbantartó és logisztikai támogatással.

A Tiger meg... még békeidőben se működik...

Az Apache a nyugati (harci és kiszolgáló) támogatással működik hatékonyan, ez nyilvánvaló.
De most a Ka-52-es OROSZ harci és kiszolgáló környezetében, egy gyengébb fél elleni támadó hadjáratban nyújtott teljesítményéről volt szó.

Ilyen támogatás a légi fölény, az ellenséges légvédelem elnyomása, a megfelelő elektronikaiharc támogatás...

Ezek hiánya nagymértékben rontja a Kamovok és a többi hasonló eszköz teljesítményét.

Bármi is az igazság, nem biztos, hogy többet bír gyártani, mint amennyit veszít.

Tehát vagy hatékonyabban kell alkalmazni, vagy kevesebbszer.
Nem véletlen, hogy Sojgu pampogott a veszteségek miatt.