Ka-50 Black Shark "Hokum A" / Ka-52 Alligator "Hokum B" (Kamov, Szovjetunió)

[Allesmor Obranna]

Amúgy értem én az okfejtést, csak nem értek egyet vele.
Az a lényeg, hogy az a rendszer, ami most a Ka-52-esen világ csúfjára szar, az még a holland Apache-on is megvan már vagy tíz éve, sokkal jobb, sokkal potensebb kivitelben.
Magyarán, elég lenne csak a Kamovot kicserélni a holland AH-64D-re és rögvest kiderülne, hogy az amerikai gyártású gép sokkal jobb mindenben is, mint az orosz.
Csakhogy a puding próbája az evés - mondaná az orosz.
Az amerikai technika nem bizonyított soha ilyen intenzív hadszíntéren, ennyire összetett ellenfelekkel szemben, ilyen frekventált amortizáció mellett.
Nem tudjuk, hogy az amerikai avionika és EW mennyire munkaigényes és szenzitív, ha valami meghibásodik, vagy elmarad a karbantartás egy része.
Ugyanis az orosz tudja rotáltatni a gépeit, mert közel a hátország.
Ha az amerikai odaadná az Apache-ait az ukránnak, azok hogy kapnának supportot?

 

[fip7]

Irak,1991.AH1 elötte az Irak-Irani háborúban.(+82 Libanon,Vietnám
Áááá,soha nem kerültek nyugati harci helik komoly háborúba.Dehogy.

Apachnak különben 10+ éve megvan minden olyan rendszere,ami az Aligátorra mostanában kerül fel.2007 holland AH64

Soha nem kerültek komoly légvédelemmel szembe. De még így is néha simán lelőtték őket AK-val meg PKM-el:

Ahhoz képest, hogy az ellenségnek még korszerűnek mondható Manpads-ra sem futotta, elég sokszor estek pofára ezek a helik...
Nyugodtan olvas kicsit utána a dolgoknak. Nem árt meg

 

[fip7]

Az a lényeg, hogy az a rendszer, ami most a Ka-52-esen világ csúfjára szar, az még a holland Apache-on is megvan már vagy tíz éve, sokkal jobb, sokkal potensebb kivitelben.

Papíron, a marketing anyagok szerint.
Minden rendszer valós képesége háborúban derül ki. Ilyen légvédelem ellen pedig sosem repültek. Ez a helyzet.

 

[Negan]

Komoly háborúba, vagy komoly ellenféllel szemben?
Az AH-1-es melyik modern változata harcolt korszerű regionális haderővel szemben? Mert az iráni Cobrák nem tartoznak a modern változatok közé.
A Sivatagi Viharban hol kellett az Apache-nak korszerű légvédelemmel szemben, bonyolult terep felett helytállni?
Hol volt ott a sűrű hadszíntér?
Csak nem arra gondolsz, mikor a Köztársasági Gárda elcsigázott katonái az Apache-nak adták meg magukat fehér alsógatyájukat lengetve?
Az amerikai szándékosan kerülte a veszélyes, egyenrangú ellenfeleket az elmúlt 33 évben.
A Sivatagi Vihar Highway of Death nem volt egyenrangú ellenfél.

Persze, hogy az a holland AH-64D-n korszerűbb a MAWS, mint a Ka-52-es alapváltozatán, ezt senki nem is vitatta.
De a holland AH-64D soha nem harcolt Tunguska-Gepard-Stinger-Igla lefedettséggel szemben, hogy fák közt bújkáló Leo-2-esekre vadásszon.

A holland Apache harci tapasztalata a papucsos, IED-t babráló kecskepásztor és Toyota-hajcsár haverjai ellen van, csillagos éjszaka, sík, üres sivatag felett.
Ennél még a hajmáskéri lőtér füvében heverésző rozsdás BRDM is nagyobb kihívás.

91ben Iraknak komoly légvédelme,közte csapatlégvédelme volt.Pont a csapatoknál nyugati rendszerek is voltak (Crotale,Roland).
Eddig az oroszok is csak gerillák ellen vetettek be harci helikoptert,mert egyszerűen nem volt komoly államközi háborúlyuk Ukrajna elött.
De ettől még az van,hogy a Ka52 most fogja elérni a 15évvel ezelötti holland szinvonalat.......Részben,mivel a vezetősugaras fegyverzet miatt teljesen elérni nem tudja (Hermes rakéta kéne hozzá)

 

[Negan]

Soha nem kerültek komoly légvédelemmel szembe. De még így is néha simán lelőtték őket AK-val meg PKM-el:

Ahhoz képest, hogy az ellenségnek még korszerűnek mondható Manpads-ra sem futotta, elég sokszor estek pofára ezek a helik...
Nyugodtan olvas kicsit utána a dolgoknak. Nem árt meg

Ja-utána olvashatnál.Spec a képen egy olyan gép van,amit csöves tűzfegyverrel löttek le (de nem AKval,az a propi volt),és ennek egy harcászati eljárásbeli oka volt.És hasonló helyzetben a Kamovok is potyogtak (meg potyognak most is,pedig jelenleg jobb a bevetési harcászati helyzetük)
Arányaiban a Kamov borsztó pocsék veszteségadatokat produkált,ami azt illeti.
És ez számit.
Kezd már unalmassá válni ez a muszkaimádó szerecsenmosdatás.És ezt úgy irom,hogy nagyon is becsülöm az orosz fegyverzetet,és jópár tipust rendszerbe is állitanák hazai használatra.

 

[Negan]

Amúgy értem én az okfejtést, csak nem értek egyet vele.
Az a lényeg, hogy az a rendszer, ami most a Ka-52-esen világ csúfjára szar, az még a holland Apache-on is megvan már vagy tíz éve, sokkal jobb, sokkal potensebb kivitelben.
Magyarán, elég lenne csak a Kamovot kicserélni a holland AH-64D-re és rögvest kiderülne, hogy az amerikai gyártású gép sokkal jobb mindenben is, mint az orosz.
Csakhogy a puding próbája az evés - mondaná az orosz.
Az amerikai technika nem bizonyított soha ilyen intenzív hadszíntéren, ennyire összetett ellenfelekkel szemben, ilyen frekventált amortizáció mellett.
Nem tudjuk, hogy az amerikai avionika és EW mennyire munkaigényes és szenzitív, ha valami meghibásodik, vagy elmarad a karbantartás egy része.
Ugyanis az orosz tudja rotáltatni a gépeit, mert közel a hátország.
Ha az amerikai odaadná az Apache-ait az ukránnak, azok hogy kapnának supportot?

Ez sokkal összetettebb.Amerikai helik más harceljárásokat tudnak használni,mint az oroszok,de ennek nem az amcsi FLIR,hanem a BMS és a fegyverzet az oka.
USA üzemeltetni tudta Vietnámba vagy az Öbölben is a gépeit-számukra ez nem probléma.Ukrajna viszont nem tudná müködtetni őket önállóan,ha kapna belőlük.
Egyébként sok ország üzemeltet(ett) párhuzamosan nyugati és keleti (orosz) technikát.És rendre a nyugati bizonyult jobban üzemeltethetőnek,kevésbé karbantartás igényesnek a gyakorlatban.

 

[Lucullus]

Ez sokkal összetettebb.Amerikai helik más harceljárásokat tudnak használni,mint az oroszok,de ennek nem az amcsi FLIR,hanem a BMS és a fegyverzet az oka.
USA üzemeltetni tudta Vietnámba vagy az Öbölben is a gépeit-számukra ez nem probléma.Ukrajna viszont nem tudná müködtetni őket önállóan,ha kapna belőlük.
Egyébként sok ország üzemeltet(ett) párhuzamosan nyugati és keleti (orosz) technikát.És rendre a nyugati bizonyult jobban üzemeltethetőnek,kevésbé karbantartás igényesnek a gyakorlatban.

Forrás?

 

[Negan]

Forrás?

Egyiptom és Peru példul

 

[Allesmor Obranna]

Részben,mivel a vezetősugaras fegyverzet miatt teljesen elérni nem tudja (Hermes rakéta kéne hozzá)

A Vikhr lézeres rávezetéses, mint a Hellfire.

Egyébként sok ország üzemeltet(ett) párhuzamosan nyugati és keleti (orosz) technikát.És rendre a nyugati bizonyult jobban üzemeltethetőnek,kevésbé karbantartás igényesnek a gyakorlatban.

Ez nem igaz. Pontosan ugyanannyi a karbantartás igényük. De igazából ez lényegtelen, mert ez csak a békeidős rezsimben mérvadó, mint költségvetésre és repórákra kiható tényező.

Amúgy amire te gondolsz, az az állapot szerinti kontra üzemidő szerinti üzemeltetés, de ez utóbbi egyrészt eddig is felülírható volt háború esetén, másrészt az újabb orosz technikáknál is az állapot szerinti üzemeltetésre térnek át, de ezekről nincs tapasztalata olyan külföldi országoknak, amelyek párhuzamosan nyugati technikát is használnak.

De a lényeg nem az, hogy esetleg melyiket könnyebb üzemeltetni, hanem, hogy melyiket van mód. Itt jön a képbe a háborús helyzet.
Maradjunk annyiban, hogy a jelenlegi ukrán háborúban az ukránoknak képtelenség típus-releváns ipari közepes javító háttér nélkül a fronton üzemben tartani az AH-64-est (ha netán kapnának), mert az utolsó harci forgószárnyas, amihez ez a képeségük megvolt, az a Mi-24-es.
Az amerikai ezt meg csak akkor tudná megtenni, ha garantáltnak látná a gépek kiszolgálását, mozgatását, logisztikáját, úgy, mint Irakban, vagy Afganisztánban.
Amikor Bosznia miatt Kaposújlakra települtek a US Army Apache gépei, akkor kitelepült egy tábori javítóbázis is, amihez a támogatást a közeli taszári repülőtérre települt amerikai logisztika adta, amihez meg a közeli németországi Apache bázis volt a háttér.
És Magyarország nem volt harci övezet.
Kelet-Ukrajna esetében a legközelebbi hátország Lengyelországban lehet, ha az amerikai bevonulna Ukrajnába, de erről nincs szó.
Az ukrán viszont magától ezt a rendszert nem tudja kiépíteni, működtetni azon a pénzen, amit eleve segélyként kap.
És nem is vennék őket előre a nyugati támogatók.
És ezt tudják az oroszok is, így nekik csak annyi dolguk van, hogy amint megjelennek az AH-64-esek ukrán színekben, azonnal kárt kell bennük tenni.

Na ez az a bizonyos háborús szint, ahol irreleváns, hogy minek mennyi a békeidős karbantartás igénye.

 

[laca]

91ben Iraknak komoly légvédelme,közte csapatlégvédelme volt.Pont a csapatoknál nyugati rendszerek is voltak (Crotale,Roland).
Eddig az oroszok is csak gerillák ellen vetettek be harci helikoptert,mert egyszerűen nem volt komoly államközi háborúlyuk Ukrajna elött.
De ettől még az van,hogy a Ka52 most fogja elérni a 15évvel ezelötti holland szinvonalat.......Részben,mivel a vezetősugaras fegyverzet miatt teljesen elérni nem tudja (Hermes rakéta kéne hozzá)

Volt!
Az Apacsoknak semmilyen komoly légvédelemmel nem kellett szembe nézniük (ott és máshol sem). Be sem tették a szárnyukat addig, amíg mindent szét nem bombázott a légierő.
Légyszi ne komolytalankodj! A hidegháború végi NATO légierő színe-java támadt rá egy vacak országra! Mintha teljes Ny-Európa légiereje támadna ránk most, és te azt mondanád, hogy komoly erőpróba, mert az első nap reggelén még volt egy század korszerű vadászgép, meg némi légvédelem.
Az amcsik utoljára a vh-ban néztek szembe számbelileg és technikailag egyenrangú ellenféllel, és ott is már csak alkalmanként.

Persze ezzel nem azt akarom mondani, hogy nem jó az Apacs, csak komolyan még nem tették próbára.

 

[Ocses]

Apacsoknak semmilyen komoly légvédelemmel nem kellett szembe nézniük (ott és máshol sem). Be sem tették a szárnyukat addig, amíg mindent szét nem bombázott a légierő

Így kell elindítni egy támadást.

Bár iraki radarokat ugye apachok lőttek szèt.

hidegháború végi NATO légierő színe-java támadt rá egy vacak országra!

Akkor a vacak országnak elèg erőteljes hadereje volt.

Az amcsik utoljára a vh-ban néztek szembe számbelileg és technikailag egyenrangú ellenféllel, és ott is már csak alkalmanként.

Milyen hülyèk, hogy így támadtak.

Amúgy számbeli fölènyben volt Irak.
Technikában persze nem.

Ha ès ha az iraki repülő erők nagyrèsze nem menekül el, lehet valamit csinálhattak volna.

Bár mivel ez egy jól megtervezett támadás volt, nem úgy mint most a ruszki, nem sokat.

Apacsoknak semmilyen komoly légvédelemmel nem kellett szembe nézniük (ott és máshol sem)

Manpadok/csöves lègvèdelen/silka stb stb volt nekik szarásig.


De ahogy írtad igen előtte szèpen megszórták őket.
Így megtizedelve az irakiakat.
Morál nulla.

Persze ezzel nem azt akarom mondani, hogy nem jó az Apacs, csak komolyan még nem tették próbára.

Ez igaz.
Ilyen intenzitású háború nem volt èvtizedek óta.

 

[laca]

Így kell elindítni egy támadást.

Bár iraki radarokat ugye apachok lőttek szèt.


Akkor a vacak országnak elèg erőteljes hadereje volt.


Milyen hülyèk, hogy így támadtak.

Amúgy számbeli fölènyben volt Irak.
Technikában persze nem.

Ha ès ha az iraki repülő erők nagyrèsze nem menekül el, lehet valamit csinálhattak volna.

Bár mivel ez egy jól megtervezett támadás volt, nem úgy mint most a ruszki, nem sokat.


Manpadok/csöves lègvèdelen/silka stb stb volt nekik szarásig.


De ahogy írtad igen előtte szèpen megszórták őket.
Így megtizedelve az irakiakat.
Morál nulla.


Ez igaz.
Ilyen intenzitású háború nem volt èvtizedek óta.

Bocs, én nem írtam, hogy nem így kell csinálni, ha van rá módod.
De ha elversz egy 10 éves gyereket, akkor ne mond, hogy kemény volt, mert a gyerek jár kungfu edzésre.

 

[joker]

Bár iraki radarokat ugye apachok lőttek szèt.

A történet szerint az első radart lőtték szét egy Apacheról indított rakétával, gondolom az az ország szélén volt valahol, és ott ütöttek egy rést a védelmen. Nem pedig többrétegű légvédelem hatósugarába rontottak be vele az ország közepébe dimbesdombos erdős területek fölött.

Akkor a vacak országnak elèg erőteljes hadereje volt.

Anno leépítetteék a vegyifegyvereiket, ezért mertek nekik menni az amcsik. Nem tudom más fegyvernemek leépítését is előzőleg ki tudták-e csikarni.

 

[Ocses]

Bocs, én nem írtam, hogy nem így kell csinálni, ha van rá módod.
De ha elversz egy 10 éves gyereket, akkor ne mond, hogy kemény volt, mert a gyerek jár kungfu edzésre.

Úgyemlèkszem akkortájt a világ 4. legerősebb seregènek mondták.

Mondjuk a lègiereje sokkal csoffadtabb volt.

Szóval szerintem a hasonlatod kicsit sántít.

 

[Ocses]

A történet szerint az első radart lőtték szét egy Apacheról indított rakétával, gondolom az az ország szélén volt valahol, és ott ütöttek egy rést a védelmen. Nem pedig többrétegű légvédelem hatósugarába rontottak be vele az ország közepébe dimbesdombos erdős területek fölött.

Úgy emlèkszem 9 apache/1 bh(medevac)/2 mh53(ők irányították a csapatot )hajtotta vègre az akciót.

Nem messze a határtól de 2 egymástól 70merföldre levő radarokat lőttek szèt.


Gondolnám ezeket azèrt vèdte valamilyen szintű lègvèdelem.

 

[joker]

Úgy emlèkszem 9 apache/1 bh(medevac)/2 mh53(ők irányították a csapatot )hajtotta vègre az akciót.

Nem messze a határtól de 2 egymástól 70merföldre levő radarokat lőttek szèt.


Gondolnám ezeket azèrt vèdte valamilyen szintű lègvèdelem.

Lehet ez is, de akkoris kurva messze van a többrétegű légvédelemtől meg a nehezen felderíthető terepviszonyoktól az ország belsejében, amivel az orosz helik jelenleg szembesülnek.

 

[bel]

Gondolj bele, annak idején úgy kaptuk meg a Mi-24-eseket és úgy kaptuk volna meg a MiG-29-eseket is a németektől haditechnikai segélyként, hogy a nagyjavítást mi végezzük-végeztetjük el.

Szia,

Szerinted miert kellett nagyjavitast vegezni a megkapott MI-24-eseken?

 

[Ocses]

Lehet ez is, de akkoris kurva messze van a többrétegű légvédelemtől meg a nehezen felderíthető terepviszonyoktól az ország belsejében, amivel az orosz helik jelenleg szembesülnek.

Igaz.

Bár sok drón állna most rendelkezèsre, hogy naprakèsz felderítèsi adataik legyenek.

Ès eltelt 30 èv.

Konkrètan az mh53-mak azèrt kellettek mert ők tudtak megfelelő pontossággal tájèkozódni.

Többrètegű lègvèdelem meg iraknak is volt.

Èn ott inkább a humánerőforrást látom a gyenge pontnak.

 

[bel]

Komoly háborúba, vagy komoly ellenféllel szemben?
Az AH-1-es melyik modern változata harcolt korszerű regionális haderővel szemben? Mert az iráni Cobrák nem tartoznak a modern változatok közé.
A Sivatagi Viharban hol kellett az Apache-nak korszerű légvédelemmel szemben, bonyolult terep felett helytállni?
Hol volt ott a sűrű hadszíntér?

Szia,

Az AH-64-esek a vilag 4. legerosebb hadseregenek intakt legvedelme ellen mentek - mivel ok voltak az elso csapas az iraki legvedelem ellen.

Ehhez kepest az ukran legvedelem joval gyengebb es korszerutlenebb (nyilvan nem abszolut ertelemben korszerutlenebb, hanem a 2022-es vilagszinvonalhoz kepest joval korszerutlenebb, mint az 1991-es vilagszinvonalhoz kepest az iraki).

 

[Allesmor Obranna]

Szia,

Szerinted miert kellett nagyjavitast vegezni a megkapott MI-24-eseken?

Mert a D-knek mindnek le volt járva az üzemideje, a P-k meg akkor már 5 éve nem repültek, hiába voltak kvázi újak.
Nem véletlen, hogy annó a két beüzemelt példány is csak a 2004 júniusi nagyjavítást követően állhatott szolgálatba, míg a többi négyre pénzhiány miatt nemet mondtak, így azok 95-től 2018-ig csak a földön álldogáltak.
Többek közt ezen állami megrendelés elmaradása miatt is zárták be a PG-t, mert a két P, a 335-ös és a 336-os volt az utolsó munkájuk. Pedig reménykedtek ők még a többi Mi-24-esben és a 2003-as MiG-29 nagyjavításban is, csak kellett a hely a Tesco-nak, mert az fontosabb volt.
A 29-esek meg csak üzemidőhosszabbítva lettek, a hajtóműveik csak nagyjavítva, nem újakra cserélve, meg is köszönte ezt a 2005-ös balesetben az egy gépünk.
2008-tól forszázstilalom, mert a nagyjavított hajtóművek csak ennyit bírhattak, miközben Isaszegen ott állt beládázva a 33 darab zsír új RD-33-as.
Mindegy, elmúlt.