-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
M
molnibalage
Guest
A gép messze túlszárnyalja a MH igényeit... Nekünk valami a C-130 és C-27 között kéne félúton, bár a C-27 is megtenné, egyedül a hatótávolsága az, ami esetleg kicsi lehet, ha valaha is megyünk távolabbi expedícióba.
Az Avro egy sokoldalú gép, de nem szükségrepterekre szánták. Az Embraernél valószínűleg a kényszer szülte a sugárhajtást, így - bár gyorsabb - sose lesznek olyan képességei, mint 1 turbopropnak.
Nekünk a Spartan lenne a tökéletes választás, hisz a távolabbi /NATO/ feladatokon - valószínűleg más tagországokkal együtt - a közös C-17 flottát fogjuk használni.
Nekünk a Spartan lenne a tökéletes választás, hisz a távolabbi /NATO/ feladatokon - valószínűleg más tagországokkal együtt - a közös C-17 flottát fogjuk használni.
T
Törölt tag 1586
Guest
Talán ezen egy kicsit érdemesebb hosszabban elgondolkozni (...de nem sokkal mert szerintem se C-27-est, se KC-390-est nem fogunk venni s belátható jövőben)
Nézzünk egy átlagos feladatot. 100 fős missziós csapat ellátása Afganisztánban.
Távolság: 2500 nm
A C-27-es ilyen távolságra leszállás nélkül 5,5 tonnát tud elvinni a KC-390-es 12-őt.
Ez kb. azt jelenti hogy a C-27-sel hetente kell fordulni a KC-390-nel meg kéthetente.
A két gép beszerzési klts.e:
C-27 - 50 millió USD (a mexikói példa alapján: ők 4 db-ot vettek 200 millió USD-ért)
KC-39 - 85 millió USD (wiki)
A gépek száraz és nedves üzemeltetési klts.ei között nincs lényeges különbség (a KC-390-es ugyan többet fogyaszt, viszont jóval gyorsabb is mint a C-27).
Nekem ezekből a számokból az jön ki hogy gazdaságosabb a KC-390-nel fuvarozni.
+ bonus: kapsz valamennyi légi utántöltő képességet ami ha másra nem is de legalább képesség megszerzésre / fenntartásra elég lehet, de el tudok képzelni olyan taktikai helyzetet is Mo.on amikor jól jöhet..
Én a C-17-eseket meghagynám arra amire valók - nagy terhek, nagy távolságra való szállítására.
Persze megteheted azt is kéthavonta megtöltesz egy C-17-est, de az már egy kicsit "ritka" kapcsolat lenne a kintiekkel.
Alapvető tényállás, hogy ez a kedves szobatudósi kör, amibe én is beletartozom már előre tudja, hogy egyik gép se valószínű nálunk belátható dőn belül.
Ez a tény némiképp oldja a kötöttségeket, de ha élesben menne a kiválasztás, akkor is fenti logika mellett tenném le én is a voksom, azaz KC-390.
Ez a tény némiképp oldja a kötöttségeket, de ha élesben menne a kiválasztás, akkor is fenti logika mellett tenném le én is a voksom, azaz KC-390.
Az icipici probléma csak annyi, hogy a "C-27-esek" nem a mieink, a hozzájárulásunk alapján tudomásom szerint mindössze évi pár repült óra jár nekünk. Szóval semmi "kéthavonta egy teljes fuvar velük... "
Ezt, és a KC-390 nagyobb terhelhetőségét, sebességét és tankolási képességét figyelembe véve szerintem is sokkal okosabb lenne ez mellett dönteni. Talán nem véletlen hogy a csehek is ezt választották.
M
molnibalage
Guest
https://www.sacprogram.org/en/Pages/The Strategic Airlift Capability.aspxAz icipici probléma csak annyi, hogy a "C-27-esek" nem a mieink, a hozzájárulásunk alapján tudomásom szerint mindössze évi pár repült óra jár nekünk. Szóval semmi "kéthavonta egy teljes fuvar velük... "
Ezt, és a KC-390 nagyobb terhelhetőségét, sebességét és tankolási képességét figyelembe véve szerintem is sokkal okosabb lenne ez mellett dönteni. Talán nem véletlen hogy a csehek is ezt választották.
Ez alapján évi 50 óra jön ki. Közel-keleti távolsággal számolva ez :
- Pápa - Bagdad 2700 km ---> 700 km/h átlagsebességgel - emelkedés, leszállás is van - 8 óra oda vissza egy út, ez évente kb. 6 repülés.
- Pápa - Kabul 4500 km ----> 700 km/h átlagsebességgel - emelkedés, leszállás is van - 14 óra oda vissza egy út, ez évente kb. 3 repülés.
Hurrá, ezek szerint növeltük a a részünket a kezdethez képest!!
Ha jól emlékszem, a taljánok(?) ugrottak ki pár éve , ezek szerint az ő részüket (legalábbis részben?) vehettük át.
Szükségrepteres képességekre - fentebb már leírtam.
Konkretizálva: A sugárhajtású gépeknek nagyobb a fel- és leszállási sebessége, ami hátrány 1 rossz minőségű rövid kifutópálya esetén - a felporszívózott "kavicsokról" már nem is beszélve. Tudod, a tervezők nem hülyék, igy nem véletlen, hogy a taktikai szállítógépek zöme turboprop hajtóművet használ.
/Gondolom a KC-390 tervezői hallottak az Atlas problémáiról, tehát nem akartak elszállni a határidőkkel és a költségekkel, mert az Embraer már az ezredfordulón fehagyott a turboprop gépek gyártásával./
Rudinak: Afganisztán közös misszió, melyre a közös C-17 tökéletesern alkalmas és közösen nem kell várni 2 hetet a megtöltésére. Tehát nincs szükség más nagy sebességű és hatótávolságú gépre!
Molninak: Az 50 órához számitsd hozzá más országok X óráit is, mert 1-1 út alkalmával több ország embereit és felszerelését vinné.
Emelnek: Európában a cseheken kívül csak a volt gyarmattartó "választotta" az Embraert. Talán nem véletlenül...
Szerintem nem olyan nagy a turboproposok fölénye, ha egyáltalán valóban van nekik, a "taktikai" szállító gépek közt. Sőt az újabbak szinte mind sugárhajtásúak, kivéve az Atlast.
A C-17-nek eleve iszonyú kis kifutóra van szüksége fel és leszálláskor is. Az IL-76-nak sokkal hosszabb táv kell, de mégis képes akár füves pályáról is felszállni. Szerintem a KC-390 tudja ezt, ha szükséges.
Ahogy láthattad fentebb, egy BAe-146 is képes poros, földes kifutón landolni, vagy felszállni, pedig annak a hajtóművei a legalacsonyabban vannak a felsőszárnyú gépek közt. A brazil gép hajtóműve jóval feljebb van. Tehát ez sem probléma.
Újabbak?!? - Hát a C-17 már nem új, az Iljusin meg pláne nem az. Ráadásul ezek stratégiai gépek, melyek rendelkeznek taktikai képességekkel is. De mindig lesz olyan szükségreptér, ahová a sebességük vagy a súlyuk miatt nem tudnak majd leszállni. - Akkor oda hogy küldesz utánpótlást?!? /Helivel elég hosszadalmas lenne...!/
Az Atlas új és taktikai gép, melynek van stratégiai képessége is. A C-2 szintén új, de inkább stratégiai.
Az Avro meg civil gép, így ne keverd ide, mert valószínűleg soha nem kell háborúban bizonyítania.
A brazil gép hiába hasonlít rá, mert attól még nem fogja tudni azt, amit valószínűleg az Avro sem tudna háborús körülmények között...!
És még is képes rosszabb tulajdonságai ellenére is, földes, poros kifutót használni. Csak ezért kevertem ide.
Például desszantolással. Egy KC-390-ről ledobott nagyobb mennyiségű utánpótlás hasznosabb lehet, mint a kevesebb, amit gy C-27J leszállással tud letenni. Ahova meg az Atlas letud szállni, oda a KC-390 is leszáll.
Nyilván nem az IL-76-ra gondoltam, mikor az újabb gépeket említettem. Mondjuk nem is értem, hogy ezt honnan vetted.
A C-17-et viszont , ha nem is tekinthetjük újnak, de mindenképp modernnek, talán a legmodernebbnek lehet mondani. Számomra a régiek a C-141, a C-130, az AN-12, AN-22 és társaik.
Utánanéztem, és alapból nem képes. Arra csak a "gravel kit"-tel szerelt változat képes, ám olyat csak 1 ausztrál bányavállalat rendelt.
Biztos vagy Te ebben? Alá tudod támasztani valamivel? /Tekintettel arra hogy a KC-390-ről elég keveset tudunk./ - Mert ha nem, kérlek használd az szvsz rövidítést.
Tehát a csehek jobban jártak volna a Spartannal, mert kisebb, olcsóbb /az üzemeltetése is/, és valószínűlrg olyan helyen is képes leszállni, amiről a brazil gép nem is álmodhat
Oké. És mit takar ez a "gravel kit"? Esetleg egy erősített futóművet? Attól még az Avro hajtóművei sokkal alacsonyabban vannak, mint a KC-390 hajtóművei. Mégis alkalmas poros körülmények közt üzemelni.
Csak logikázok.
Az A400 nehezebb, nagyobb, mint a KC-390. Tehát az érveid alapján ahol az Atlas leszáll, ott jó eséllyel az Embraer is képes leszállni.
Szerintem meg simán mérlegeltek, s úgy ítélték meg, hogy a nagyobb teherbírás, a nagyobb tehertér gyakrabban és jobban kihasználható képesség, mint az, hogy netán a gép letud-e szállni extrém rövid kifutókra. Valószínűleg gyakrabban lesz kihasználva a nagyobb kapacitása a KC-390-nek, mint amennyit kihasználták volna, ha egyáltalán kihasználták volna valamikor is, a Spartan vélelmezett extra le-fel szálló képességét.
T
Törölt tag 1586
Guest
Most nincs kedvem utána lapozni hogy ki dobta be ezt a marhaságot hogy a KC-390 csak beton pályán tud (fog tudni) leszállni, de pls. nyissatok már ki egy pár oldalt amit a Google feldob a KC-390-ről.
én javaslom pl ezt:
http://www.embraerds.com/media_center/Brochuras/Brochura_KC-390_EN.pdf
Mindenhol leírják hogy a gépet arra tervezték hogy képes legyen megfelelő teherbírású burkolatlan futópályákról - sőt jégről - is üzemelni.
Most komolyan...ezt a gépet katonai specifikációk alapján tervezték (de úgy hogy civil certificate-et is kapjon) ahol alapkövetelménynek számít a nem beton pályáról való üzemelés.
Azért nincsennek még látványos képek meg videók erről mert a gép erősen teszt fázisban van. Ha jól tudom eddig két prototípus épült és azokkal eddig úgy 1000 óra repült idő gyűlt össze.
Jó hír hogy a harmadig földi fárasztásos tesztekre szolgáló példány jól vizsgázott - strukturális problémák nem jelentkeztek.
https://www.flightglobal.com/news/articles/paris-kc-390-testing-proceeds-apace-438647/
A burkolatlan pályáról való üzemelési tesztek ez után következnek.
A Csehek pedig azért vásárolnak mert az AERO Vodochody beszállítóként jelen van a programban és a vásárlás egyfajta ellentételezés.
Szerintem jól fognak járni vele...
Persze hogy képes. - De a turbopropok kisebb sebességük és védettebb hajtóművük miatt sokkal rövidebb és rosszabb minőségű pályán is boldogulnak.
Taktikai szállítógépekről beszélünk melyek közvetlenül a frontvonal közelébe szállítanak. Oda, ahol aknák, bombatölcsérek és más akadályok között - megfelelő munkagépek hiányában - kell 1 szükségrepteret kialakítani. Melyen ha 1 Jet nem tud leszállni, keres 1 a frontvonaltól távolabbi, jobb minőségű szükségrepteret. - Folytassam...?!?
Deszant?!? - Ugyan már! Az 1 egyirányú dolog, mellyel a technikát problémás odavinni, de a sebesülteket nem lehet elszállítani....
Ennyi! - Ilyen egyszerű. Ha nem így lenne, senki sem gyártana turboprop szállítógépet! - 4 hajtóműveset pláne nem. Olyat civilben már nem is gyártanak, mert nem éri meg. Bezzeg a katonai gépeknél. Vagy az amfíbiáknál. - Ott is fontos az alacsony sebesség és hogy a hajtómű pl. felszálláskor levegőt is szívjon, ne csak vizet!
Köszi a cseh infót! - Ezzel biztos, hogy a KC-390 összes megrendelője nem katonai, hanem üzleti és politikai szempontok alapján döntött!
És ha nem lesz háború vagy katasztrófahelyzet, még jól is járhatnak vele...
Ghostface-nek holnap - pontosabban ma - alvás után válaszolok...
Azért némileg árnyaljuk a dolgokat. Ne keverd a meghajtás módját a sebességkategóriával, a turboprop nem elsősorban a sebességét határozza meg egy repülőgépnek, hanem a gazdaságosságát. Hiába turboprop a Tu-95, attól még a világ leggyorsabb légcsavaros hajtású gépe, és az A-400 Atlas turboprop is alig 10%-al marad el a sugárhajtású C-390-től sebességben, tehát nem igazán a sebességben különböznek egymástól. A kulcs a szárny-kialakításban rejlik, szóval azonos meghajtással a kisebb légellenállású nyilazott szárnyú gép gyorsabb az egyenes szárnyú gépnél. Ráadásul a turboprop hajtómű semmivel se védettebb egy ventilátoros hajtóműnél, hiszen a nagy átmérőjű, sok lapátos légcsavar ugyanolyan sérülékeny a földről felverődő kövektől, madár-ütközéstől mint a ventilátoros hajtómű. Nemcsak a sugárhajtómű sugárfordítója tudja felverni a port és köveket a földes reptereken, hanem a talajfogás után reverz-üzemmódra állított turboprop-légcsavarok is. A leszállósebességet is inkább a szárny kialakítása, annak mechanizációja határozza meg, nem a gép hajtásmódja. Tehát ha a futómű és a sárkány kibírja, akkor bármelyik teherszállítógép képes üzemelni döngölt, földes pályás tábori repterekről (lásd C-17!), így ez egyszerűen igényből/követelményből következő tervezési kérdés.
M
molnibalage
Guest
Kicsit úgy érzem, hogy érveidben akkora lyukak vannak, mint a hold kráterei...
A turobprop fajlagos fogyasztása kedvezőbb, mint a turbojeté, csak ennek ára van. Kisebb sebesség. Viszont, ha nem kell 10-15 ezer km-re repkedni, akkor összességébn ez a balanszolás megfelel. Nem azért van turboprop, mert csak azzal megy a kiépítetlen, csak előkészített talajon leszállás... A távolság és a költségoptimalizáció miatt.
http://aviationweek.com/awin/five-manufacturers-proposing-90-seat-turboprops
A civil repülésben minden a legkisebb fajlagos költségről szól utaskm-re fajlagosítva és nem a repülési időre. Hiába lassabbak ezek a gépek, fajlagos költségben jobbak és kis távolságon ezért ezek jók, ráadásul a bolygóműves kialakítással ezeknél még lehet szorítani le a költségeket, ahogy a jeteknél is. A turboprop minden csak nem halott a civileknél.
Vagy a 4 hajtóművesre értetted? Ember, 4 hajtóműves airiner meg azért nem építenek már gyak. sehol, mert a nagyobb airlinereknél olyan biztonságokat a hajtóművek, hogy 2 hajtóműves gépek 5-6 órát ETOPS ratinget kapnak. A 3 órás ratinget a '80-as évek legvégén vezették be. Turborpopnál a távolságok és méret miatt sem indokolt. Ha Dreamliner és A350 méretben is két hajtümű van, akkor miért kéne 4 db egy sokkal kisebb gépre?
Mitől védettebb? A turbina maga magasabban van, de a légcsavarlapátok vége alacsonyabban és annak is elég komoly szívóhatása van...
- Ez jól hangzik, csak annyira elméleti, hogy szinte soha nem szállnak le ilyen reptérre C-17-tel, vagy semmivel sem, mert veszélyes a gépre nézve.
- BTW fent írták, hogy munkagépek nélkül nem tudsz olyan talajt létrehozni, amire le tud szállni bármilyen szállítógép. Simítani és tömöríteni kell a talajt.
- Ezen felül láttuk, hogy a C-17 és más turbojet gép simán üzemel onnan, anonnan a turboprop is... Nem elélet, gyakorlat.
A közvetlen harci zónából jellemzően helivel evakuálnak, és a hátrébb levő kórházakból megy szállítógép. Lépcsőzetesség és reakcióidő. Az első egy órában történő kritikus ellátás nem az szállítógépektől függ... Azok már a stabilizált pácienseket viszik el, akiknek komolyabb ellátás kell, nem időérzékeny az a fajta MEDEVAC.
Álljon már meg a nászmenet. Kerverni tetszik a szezont a fazonal. A turboprop gépek részben múlt örökségei, mert a C-130-at senki nem tervezi át nyilzott szárnyúra és turbojetre, mert értelmetlen.
A turobprop fajlagos fogyasztása kedvezőbb, mint a turbojeté, csak ennek ára van. Kisebb sebesség. Viszont, ha nem kell 10-15 ezer km-re repkedni, akkor összességébn ez a balanszolás megfelel. Nem azért van turboprop, mert csak azzal megy a kiépítetlen, csak előkészített talajon leszállás... A távolság és a költségoptimalizáció miatt.
Mit? Turopropot...? Te melyik világban élsz...? A point to point repülés modell terjedésével és a hub modell bukásával a regionális repülésben ezekből ezerszámra repülnek és vannak gyártásban levő típusok is. Még új gépeket is terveznek.
http://aviationweek.com/awin/five-manufacturers-proposing-90-seat-turboprops
A civil repülésben minden a legkisebb fajlagos költségről szól utaskm-re fajlagosítva és nem a repülési időre. Hiába lassabbak ezek a gépek, fajlagos költségben jobbak és kis távolságon ezért ezek jók, ráadásul a bolygóműves kialakítással ezeknél még lehet szorítani le a költségeket, ahogy a jeteknél is. A turboprop minden csak nem halott a civileknél.
Vagy a 4 hajtóművesre értetted? Ember, 4 hajtóműves airiner meg azért nem építenek már gyak. sehol, mert a nagyobb airlinereknél olyan biztonságokat a hajtóművek, hogy 2 hajtóműves gépek 5-6 órát ETOPS ratinget kapnak. A 3 órás ratinget a '80-as évek legvégén vezették be. Turborpopnál a távolságok és méret miatt sem indokolt. Ha Dreamliner és A350 méretben is két hajtümű van, akkor miért kéne 4 db egy sokkal kisebb gépre?