KC-390 / C-390 Millenium (Embraer, Brazília)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 709
66 066
113
A szállítórepülésben nincs olyan, hogy valami túl nagy. Ha van egy géped, ami a másikéval azonos méretű és kétszer annyit visz el, akkor az el tud vinni fele annyi terhet is, de egy fele ekkora kapacitású soha nem visz el kétszez akkorát.

Ez a gép akkora mint a Spartan és dupla szállítókapacitással rendelkezik. Ár/érték arányban messze a legjobb, ami ebben a méretben fellelhető. Egy gép, egy személyzet, egy sárkány, két hajtómű üzemidővel elvisz egyszerre annyit, amit az összes másik hasonszőrű, de légcsavaros két menetből vagy párosával.
Úgy fest, a braziloknak sikerült ezzel a miniatűr C-17 utánzattal megtalálni az optimális arányokat.
És gyanús, hogy a csehek is a típus háza táján (mi több, birtokon belül) ólálkodnak. Ha nekik jó lehet...
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 298
84 059
113
Repülőgépszerelő szakemberek!Az lenen a kérdésem,hogy az ilyen egyfutós horrorleszállások után amiket tecsöveden szoktak mutogatni(amikor gyakorlatilag félfutóra érkezik a gép meg a talajfogás pillanatában elég nagy szöget zár be a repülőgép hossztengelye a pálya hossztengelyével)mi az eljárás?Odabattyog a szaki megveregeti a kalapáccsal mint a MÁV-nál aztán mehet felszállni vagy leállítják a gépet és műszeresen átvizsgálják a futóművet meg a bekötési pontot(nyilván ez két véglet azért is írtam)?
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 298
84 059
113
Műszeres vizsgálat alatt az ultrahangos és egyéb módszereket(amik esetleg a teljes futómű kiszerelésével is járhatnak) értem nem csak a rádugom a diagnosztikain kütyüt.
 

borisz

Well-Known Member
2012. május 25.
8 705
12 181
113
Repülőgépszerelő szakemberek!Az lenen a kérdésem,hogy az ilyen egyfutós horrorleszállások után amiket tecsöveden szoktak mutogatni(amikor gyakorlatilag félfutóra érkezik a gép meg a talajfogás pillanatában elég nagy szöget zár be a repülőgép hossztengelye a pálya hossztengelyével)mi az eljárás?Odabattyog a szaki megveregeti a kalapáccsal mint a MÁV-nál aztán mehet felszállni vagy leállítják a gépet és műszeresen átvizsgálják a futóművet meg a bekötési pontot(nyilván ez két véglet azért is írtam)?

Típusra válogatja. No meg üzemeltetőre. Van a fotóműnek egy teherbírása. Lehet tudni, hogy hány tonnával, milyen varióval csapta oda. Ennek függvényében elméletileg kéne legyen karbantartási technológia. Igen, elképzelhető, hogy ultrahangos vizsgálat kell, de lehet más műszeres is. Élőben még ilyet nem láttam, csak olyat, hogy a motor főtengelyét vizsgálgatták forgásszimmetria szempontjából, mert a légcsavar megkapálta a betont. F-14-nél, valaki itt írta, hogy csak akkor foglalkoztak vele, ha hallotta a reccsenést a pilóta.
Ültem olyan Cessna 172-ben, ami éppen leszállt volna, de kilebegtetés közben belecsúszott egy termikbe. Olyan másfél méterről leesett a gép. Utascsere és ment tovább.

Elvileg nagyjavításoknál, mondjuk egy 800 órásnál, vagy egy C check-en (utasszállítók) átnézik a bekötéseket amúgy is.
 

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 073
15 029
113
Műszeres vizsgálat alatt az ultrahangos és egyéb módszereket(amik esetleg a teljes futómű kiszerelésével is járhatnak) értem nem csak a rádugom a diagnosztikain kütyüt.
Diagnosztikai vizsgálatok általában egy teljes működő rendszerről adnak állapotképet (hidraulika-rendszer, erősáramú elektromos táprendszer, radar-rendszer, tüzelőanyag-rendszer, kormányvezérlő rendszer, ezen belül robotpilóta-rendszer, stb.), olyan rész-elemekről mint a futómű nem mutatnak semmit. Borisz jó részben megválaszolta, egyet még azért hozzátennék: az ultrahangos repedésvizsgálatokon túl (még ha nincs is repedés!) a megemelt gépen ilyenkor még általában ellenőrizni szokták a futómű mozgó részeinek a kotyogását. A bekötő és tengelycsapok valamint futószárak - lévén nagy szilárdságú acélból - ilyenkor nemigen szoktak sérülni. A bekötési pontjaik viszont ötvözött alu főtartók, bakok és himbák bronz perselyekkel, ezek viszont az extra nagy terhelés hatására torzulhatnak, vetemedhetnek, furataik "kiverődnek", oválisak lesznek, és ez extra méretű kotyogást tud eredményezni a futóművön. Ez további (akár csak normál terhelések hatására) kikopást, kotyogást, felületes ("afrika-mode") üzemeltetés/karbantartás következtében előbb-utóbb futómű-törést is eredményezhet, ezért kell a kotyogás-ellenőrzés is. Ha ez sajnálatosan pozitív, akkor az összes bekötési pont furatainak, perselyeinek méret-ellenőrzése következik - ehhez már részben vagy teljesen szét vagy ki kell szerelni a futóművet.
 
M

molnibalage

Guest
Szerintem az US Army-nak erre vannak a Chinook-jai és a többieknek is van hasonló teherbírású helikopter ami pont el tud vinni 2.5 tonnát. Például a Szupercsődörök is.
Ha már felmerült a téma...
Idézet, fogalmam sincs, hogy honnan... ;)


A haderőnemek közötti rivalizálás és „civakodás” eredményeképpen a Hadsereg merevszárnyú harci géppel nem, csak harci helikopterekkel (forgószárnyas repülőeszköz) rendelkezik, míg a többi haderőnem mindegyike rendelkezik „telivér”, merevszárnyú harci repülőgéppel.

A katonai teherszállítást nagymunkáját a Légierő látja el, közepes és nehéz kategóriájú szállítógépekkel csak az USAF rendelkezik,[1] a Hadsereg teherszállító képessége leépült emiatt a megközelítés miatt.

2009-ben a Hadsereg és a Légierő megállapodott, hogy a Hadsereg kiszáll a C-27 programból azt teljesen az USAF veszi át, a továbbiakban a Légierő biztosítja az „időérzékeny” (Mission Critical & Time Sensitive – MCTS) teherszállítást az előretolt bázisoknak. A C-23 Sherpa típust váltó C-27 Spart szállítógépek így Légierőhöz kerültek, de ott igen rövid életutat írtak le, mivel az USAF nem tartott igényt C-130-nál kisebb teherszállítóra a költségvetési megszorítások miatt. Ezek a gépek a Parti Őrségnél (US Coast Guard) és az US Forest Service-nél kötöttek jobbára ki, a maradék a jól ismert Boneyard-ra[2] került, volt olyan C-27A, ami azonnal oda repült az átvételét követően. Enyhén szólva nem túl dicső életút ez egy vadonatúj repülőgép számára.

Tehát nagyobb teherszállítóval és merevszárnyú harci repülőgéppel nem rendelkezik a Hadsereg, de merevszárnyú repülőgépekkel ettől függetlenül igen. Ilyen például a C-12 Huron, amit különféle célokra (VIP utas szállítás, kisebb terhez szállítása, sebesült evakuálás, stb.) használ a US Army, de a C-12 mellett néhány felderítő/elektronikai harcászatra alkalmas merevszárnyú típussal rendelkezik a Hadsereg.

Ugyan több olyan merevszárnyú repülőgép is létezik, amelyet kettőnél több haderőnem is hosszabb-rövidebb ideig rendszeresített, mint pl. a C-12 Huron, vagy a közismertebb C-130 Hercules, de érdekes módon mindezidáig egyetlen merevszárnyú harci repülőgép típus volt, amit három – valójában négy, ha a Nemzeti Gárdát is ide számítjuk – haderőnem is használt. Ez a már többször emlegetett F-4 Phantom II, illetve a jövőben az F-35 Joint Strike Fighter lesz ilyen, aminek három különböző variánsát fogja rendszeresíteni a USAF, a USMC és a US Navy.


[1] Az ötödik fegyvernemként emlegetett USCG, speciális C-130 változatokat használ.

[2] https://en.wikipedia.org/wiki/309th_Aerospace_Maintenance_and_Regeneration_Group
 
M

molnibalage

Guest
A szállítórepülésben nincs olyan, hogy valami túl nagy. Ha van egy géped, ami a másikéval azonos méretű és kétszer annyit visz el, akkor az el tud vinni fele annyi terhet is, de egy fele ekkora kapacitású soha nem visz el kétszez akkorát.

Ez a gép akkora mint a Spartan és dupla szállítókapacitással rendelkezik. Ár/érték arányban messze a legjobb, ami ebben a méretben fellelhető. Egy gép, egy személyzet, egy sárkány, két hajtómű üzemidővel elvisz egyszerre annyit, amit az összes másik hasonszőrű, de légcsavaros két menetből vagy párosával.
Úgy fest, a braziloknak sikerült ezzel a miniatűr C-17 utánzattal megtalálni az optimális arányokat.
És gyanús, hogy a csehek is a típus háza táján (mi több, birtokon belül) ólálkodnak. Ha nekik jó lehet...
Ok, ezzel a megközelítéssel akkor az A400 a világ leghulladékbb nehéz / strat. kategóriájúnak csúfolt gépe még akkor is, ha semmi baj nem lett volna vele...

Csak ugye a kalapácsos vibráció ellen dolgozó rendszer, meg a többiek...

40-45 évvel a C-141 után sikerült összerrakni egy lassabb és kisebb teherbítású gépet úgy, hogy talán a tehertér keresztmetesze is kisebb. A fajlagos üzemeltetési költsége az, és a rossz minőségű terepre leszállásban tud talán többet...
 

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 073
15 029
113
Szerintem az US Army-nak erre vannak a Chinook-jai és a többieknek is van hasonló teherbírású helikopter ami pont el tud vinni 2.5 tonnát. Például a Szupercsődörök is.
Ezek a helik többet is el tudnak cipelni (10-11 t táján), tehát kb. mint a C-27 Spartan, DE:
- fele olyan sebességgel, mint egy Spartan
- harmad vagy fele-olyan távolságra mint a Spartan
- a magas üzemeltetési költség miatt dupla-tripla költséggel mint egy Spartan
Vagyis nagyjából azonos teherszállítási kapacitást feltételezve, egy heli üzemköltsége sajna többszöröse egy merevszárnyú gépének, hatótávolsága és sebessége meg csak fele-harmada!! Ezzel együtt nagyon nagy szükség van a helikopterekre a függőleges leszállási képességük miatt, számtalan olyan helyre eljutnak ahol egy merevszárnyú gép képtelen leszállni. Ezért bármilyen drágák és korlátozott képességűek sebesség és hatótáv tekintetében, bizonyos területeken nélkülözhetetlenek és pótolhatatlanok!!
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 709
66 066
113
Ok, ezzel a megközelítéssel akkor az A400 a világ leghulladékbb nehéz / strat. kategóriájúnak csúfolt gépe még akkor is, ha semmi baj nem lett volna vele...

Csak ugye a kalapácsos vibráció ellen dolgozó rendszer, meg a többiek...

40-45 évvel a C-141 után sikerült összerrakni egy lassabb és kisebb teherbítású gépet úgy, hogy talán a tehertér keresztmetesze is kisebb. A fajlagos üzemeltetési költsége az, és a rossz minőségű terepre leszállásban tud talán többet...
Miert, nem igy van? ;)
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 709
66 066
113
Az A400 komoly gepnek indult, de meghizott, kepessegeiben meg szegenyebb lett. A Kawasaki C2 ket CF6-os sugarhajtomuvel kb ugyanezt tudja, csak a futomuve szerenyebb, kevesbe robosztus.
 
M

molnibalage

Guest
Az A400 komoly gepnek indult, de meghizott, kepessegeiben meg szegenyebb lett. A Kawasaki C2 ket CF6-os sugarhajtomuvel kb ugyanezt tudja, csak a futomuve szerenyebb, kevesbe robosztus.
Mit értünk komoly alatt? Én elvártam volna, hogy 40 év technológiai fejlődés után azonos üres tömegű A400 az C-141-hez képest legalább 20%-kal nagyobb tömeget emeljen...

A C-130A és C-130J-t érdemes összevetni.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 298
84 059
113
Típusra válogatja. No meg üzemeltetőre. Van a fotóműnek egy teherbírása. Lehet tudni, hogy hány tonnával, milyen varióval csapta oda. Ennek függvényében elméletileg kéne legyen karbantartási technológia. Igen, elképzelhető, hogy ultrahangos vizsgálat kell, de lehet más műszeres is. Élőben még ilyet nem láttam, csak olyat, hogy a motor főtengelyét vizsgálgatták forgásszimmetria szempontjából, mert a légcsavar megkapálta a betont. F-14-nél, valaki itt írta, hogy csak akkor foglalkoztak vele, ha hallotta a reccsenést a pilóta.
Ültem olyan Cessna 172-ben, ami éppen leszállt volna, de kilebegtetés közben belecsúszott egy termikbe. Olyan másfél méterről leesett a gép. Utascsere és ment tovább.

Elvileg nagyjavításoknál, mondjuk egy 800 órásnál, vagy egy C check-en (utasszállítók) átnézik a bekötéseket amúgy is.

Köszi!
 

Pocok75

Well-Known Member
2010. április 19.
2 801
2 542
113
Ezek a helik többet is el tudnak cipelni (10-11 t táján), tehát kb. mint a C-27 Spartan, DE:
- fele olyan sebességgel, mint egy Spartan
- harmad vagy fele-olyan távolságra mint a Spartan
- a magas üzemeltetési költség miatt dupla-tripla költséggel mint egy Spartan
Vagyis nagyjából azonos teherszállítási kapacitást feltételezve, egy heli üzemköltsége sajna többszöröse egy merevszárnyú gépének, hatótávolsága és sebessége meg csak fele-harmada!! Ezzel együtt nagyon nagy szükség van a helikopterekre a függőleges leszállási képességük miatt, számtalan olyan helyre eljutnak ahol egy merevszárnyú gép képtelen leszállni. Ezért bármilyen drágák és korlátozott képességűek sebesség és hatótáv tekintetében, bizonyos területeken nélkülözhetetlenek és pótolhatatlanok!!
ezzel egyet is értenék, de pont ott van az amit @Allesmor Obranna mondott, nagy kapactású géppel kis terhet is el lehet szállítani, de fordítva nem! Szóval, mivel az USAF rendelkezik sok-sok Hercy-vel amit ha kell az Armynak rögtön ott van, vagy ha nincs rá szükség akkor köszöni szépen, de a Chinookok elvisznek bármit. Szvsz. Szóval USA relációban nincs szükség kis teherszállító gépekre. Ez persze nem vonatkozik a kissebb államokra, Nekünk pont jó lenne ez a brazil röpcsi.
 

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 073
15 029
113
ezzel egyet is értenék, de pont ott van az amit @Allesmor Obranna mondott, nagy kapactású géppel kis terhet is el lehet szállítani, de fordítva nem! Szóval, mivel az USAF rendelkezik sok-sok Hercy-vel amit ha kell az Armynak rögtön ott van, vagy ha nincs rá szükség akkor köszöni szépen, de a Chinookok elvisznek bármit. Szvsz. Szóval USA relációban nincs szükség kis teherszállító gépekre. Ez persze nem vonatkozik a kissebb államokra, Nekünk pont jó lenne ez a brazil röpcsi.
Igazad van, de a kétféle (heli és merevszárnyú) szállítási kapacitás néhány eltérő spec tulajdonsága miatt egymást nem helyettesítheti, csak kiegészítheti. A brazil gép meg tényleg nekünk is jó lenne, szállításra meg légitankolásra is - és valszeg jóval olcsóbban mint bármi más! :)
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 709
66 066
113
Mit értünk komoly alatt? Én elvártam volna, hogy 40 év technológiai fejlődés után azonos üres tömegű A400 az C-141-hez képest legalább 20%-kal nagyobb tömeget emeljen...

A C-130A és C-130J-t érdemes összevetni.

Azért egy szimpla légcsavaros gépet nem érdemes egy sugárhajtóműves géppel összevetni. Az eredeti Future International Military Airlifter program legelején még koax légcsavaros koncepció is szerepelt, ebből lett a szárnyanként két-két, egymáshoz képest ellentétesen forgó légcsavarpár, 11 ezer lóerővel. Hogy mit jelent egy turbofan sugárhajtómű, arra jó példa a topic névadója, a KC-390, vagy akár a Kawasaki C2, hogy mit jelent egy propfan, arra jó példa a félhalott ukrán An-70-es, ami hajtóművenként "csupán" kétezer lóerővel tud többet, de a 13000 lóerős D-27-esekkel és a rájuk szerelt 8+6 tollú kontrarotáló légcsavarokkal már 10 tonnával többet visz. Igaz, erre írhatnád, hogy kérem, ez nem meggyőző fölény, mert az A400M nagy rákfenéje a fejlesztés során rárakódott 12(!) tonna plusz, ami szépen levitte a kapacitást.
Erre meg írhatom a jó öreg An-22-est, ahol négy darab, hajtóművenként 15 ezer lóerős gázturbinából és a rájuk szerelt két, ellenforgó 6.5 méteres légcsavarpárból 80 tonnás szállítókapacitást tudtak kihozni, jóval nagyobb geometria és szerkezeti, illetve tüzelóanyag tömeg mellett.
Tehát, ha a légcsavart nézzük, abból is, 30-40%-al több teljesítménnyel, még kvázi elavult aerodinamikájú, de mégis komolyabb vonóerővel bíró koax konstrukcióval is több, mint 100%-al nagyobb szállítókapacitás érhető el, sokkal nehezebb platformmal is.
A sugárhajtóműves megoldás esetén pedig az irány valami jó magas kétáramúsági fokú civil hajtóművel elért jelentős túlmotorizáltság (KC-390-es két darab, igen korszerű 14 tonnás tolóerejű hajtóművel bír, míg a japán gép két darab, igaz, jóval nagyobb és nehezebb, de 27(!) tonnás tolóerő leadására képes hajtóművel repül) és így kívánnak inkább kéthajtóművel elérni valamit ami már a klasszikus Il-76-os világa.
Miért írom ezt a típust? Az alap Il-76-os mára már elavult. Ősöreg Szolovjov hajtóművei sokat fogyasztanak, páronként 21-22 tonna tolóerőt adnak le, de légellenállásuk, szerkezeti tömegük, járulékos rendszertömegük már több, mint a japán gép szárnyankénti 27 tonna tolóerőre képes CF6-osainak.
És a C2-es 47 tonnát képes emelni, ami több, mint a hivatalos klasszikus Il-76 max kapacitás. (Hivatalost írtam, mert az ukránok vidáman járkálnak a harmadik világban 50 tonna feletti töltéssel is, aztán van is jó sokszor baleset, katasztrófa...)
Egész egyszerűen jön fel ez a csökkentett méretű, két hajtóműves C-17-klón dizájn és látható, hogy minden az arányokról szól.
Már az orosz Il-214 is a KC-390-est és a Kawasaki C2-est idézi, ugyanazzal a C-17-esre hajazó függőleges vezérsíkkal, mint ezek, illetve az A400M, vagy akínai masina.
A tervezett Il-214-es is két darab nagy kétáramúsági fokú turbofan PD-14-essel akar 22 tonnát elvinni, amiben némiképpen az a szerény, hogy a PD-14-es erősebb, mint a KC-390-es két IAE V2500-asa, de a brazil gép 26 tonnát visz. És már repül.

Mindegy, mert igazából nem vitatkozom veled, vagy nem cáfollak, csak nekem úgy fest, az A400M valahogy ezen arányok elvétése, az európaiak ezzel a géppel mintha elgaloppírozták volna magukat. Érdekes és egyben beszédes aspektus, hogy még az ukránok is turbofanosra akarják az arányaiban amúgy jobb, de műszakilag kissé szerencsétlen An-70-esüket alakítani. És már arról is volt szó, hogy négy helyett két hajtóműves lenne az ő gépük is.

És ha a jövőt is meg akarjátok kérdezni tőlem, nos ez távoli jövő, de ha a Rolls-Royce-nak bejön az Ultrafan koncepciója a civil repülésben, ami ugye a Pratt&Whitney sokak által szkeptikusan szemlélt, de mára úgy fest egyenesbe jövő PW1000G geared fan megoldásának a még merészebb, állítható fan lapátos továbbgondolása, akkor úgy 20 éven belül elképzelhető, hogy az amúgy jól kinéző hajlított légcsavartollak végleg száműződnek a katonai szállítórepülésből és a 30-60 tonna szállítókapacitást szárnyanként egy-egy ultra-geared-turbofan hajtóművel szerelt gépekkel érik el.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 709
66 066
113
A Kawasaki C2 max. 37 tonnát tud emelni.

:) hűű, és tényleg, jól benéztem.
Ha eltekintünk attól, hogy az Il-76-ossal összevetve így nem felülről, hanem alulról közelíti meg azt (36 tonna a C2-esmax terhelhetősége, így "csak" négy tonnával marad el attól), litániám lényegében még igaz lehet.
A két turbofan hajtóművel egy az egyben hozza az A400M képességeit, de annál gyorsabb. És ha nagyon ezen a vonalon megyünk tovább, akkor látható, hogy méretét tekintve a GE CF6-80C2K1F nem a legkorszerűbb, csak a C2-es military program szempontjából leginkább rentábilis választás.
A lényeget tekintve pedig látható, hogy az adott méretkategóriában ez a konstrukció nagyobb kapacitást és felxibilisebb felhasználhatóságot ad.
 
M

molnibalage

Guest
Mindegy, mert igazából nem vitatkozom veled, vagy nem cáfollak, csak nekem úgy fest, az A400M valahogy ezen arányok elvétése, az európaiak ezzel a géppel mintha elgaloppírozták volna magukat.
Nem vitatkoztunk szerintem, eszmét cseréltünk. Egyébként én is azt érzem, amit te. Ezzel nagyon mellélőttek...