KF-21 Boramae / KF-X / IF-X (KAI, Dél-Korea)

[fedett_mókus]

F-35 cheaper than the Gripen?

The Royal Thai Air Force is considering the acquisition of new fighter aircraft, and favors the Lockheed Martin F-35. Among the arguments, in addition to its advanced technology, it is argued that it has a cheaper acquisition price than the Saab Gripen. According to the Bangkok Post, Royal Thai Air

www.aviacionline.com

mondjuk itt

olvasom köszi!

 

[Zaphod Beeblebrox]

Cockpit;

 

[fedett_mókus]

F-35 cheaper than the Gripen?

The Royal Thai Air Force is considering the acquisition of new fighter aircraft, and favors the Lockheed Martin F-35. Among the arguments, in addition to its advanced technology, it is argued that it has a cheaper acquisition price than the Saab Gripen. According to the Bangkok Post, Royal Thai Air

www.aviacionline.com

mondjuk itt

Na akkor , ami nekem tetszett a cikk alapján:
-a finnek és a svájciak szerint is a két ajánlat között sok különbség nem volt köztük

Viszont , a cikk a megrendelések alapján számolt pl Grif E árat ami rohadtul torzított mivel a HX tenderen a svédek a 64 E mellé bedobtak 2db GlobalEyet is hogy kitöltsék a keretösszeget. Innentől fogva torz az árazása , ráadásul rohadtul spekulál azzal a 85misi/E árral , szóval szerintem nem , rohadtul nem lehet azt mondani hogy közel lenne egy E ára az F35-höz
Továbbá: nekem az a 8000USD/FH is nagyon gyanús az E-nél , amikről eddig lehetett olvasni max 6-6500 USD/FH volt

Szóval összehezve:
-az ár (adott adatok alapján) közel sincs az F35-höz
-repköltsége meg minimum negyede

VISZONT
-az F35 “advanced”
-a svájciak és a finnek is a 35-öst hozták ki mint nyertes ami sokat elmond

 

[efott1974]

Milyen “hírek szerint” van egy Emil árban közel az F35-höz? Írt erről valaki?

Kb. egy hónappal ezelőtt felvilágosultam , itt vmelyik topicban egy gép 110M $ kb.

 

[fedett_mókus]

Kb. egy hónappal ezelőtt felvilágosultam , itt vmelyik topicban egy gép 110M $ kb.

Grif E? Vagy F35? Hol írnak 110 misit?

 

[alali77]

Grif E? Vagy F35? Hol írnak 110 misit?

Gripen E
Itt:

Sweden’s Saab Pitches Gripen Fighter Aircraft To India At “Half The Price Paid For Rafale”

Price war unleashed ahead of IAF’s mega global competition, pitting 125 Mn Euro Gripen against 216 Mn Euro Rafale , , defence deals, defence, Saab Group

www.businessworld.in

 

[Negan]

Na akkor , ami nekem tetszett a cikk alapján:
-a finnek és a svájciak szerint is a két ajánlat között sok különbség nem volt köztük

Viszont , a cikk a megrendelések alapján számolt pl Grif E árat ami rohadtul torzított mivel a HX tenderen a svédek a 64 E mellé bedobtak 2db GlobalEyet is hogy kitöltsék a keretösszeget. Innentől fogva torz az árazása , ráadásul rohadtul spekulál azzal a 85misi/E árral , szóval szerintem nem , rohadtul nem lehet azt mondani hogy közel lenne egy E ára az F35-höz
Továbbá: nekem az a 8000USD/FH is nagyon gyanús az E-nél , amikről eddig lehetett olvasni max 6-6500 USD/FH volt

Szóval összehezve:
-az ár (adott adatok alapján) közel sincs az F35-höz
-repköltsége meg minimum negyede

VISZONT
-az F35 “advanced”
-a svájciak és a finnek is a 35-öst hozták ki mint nyertes ami sokat elmond

Mert a helvétek és a finnek harcérték/költségben gondolkodnak.Úgy meg már a Gripen E menthetetlenűl elvérzik.

 

[alali77]

Továbbá: nekem az a 8000USD/FH is nagyon gyanús az E-nél , amikről eddig lehetett olvasni max 6-6500 USD/FH volt

Majd kijavít aki igazán ért hozzá:
A Gripen C hajtóműve 1,2 kg/sec fogyasztású normál üzemben.
Az 4320kg/sec.
A Jet Fuel 0,8kg/liter, másképpen 1,25liter/kg.
Azaz 5400liter/óra a hajtómű fogyasztása.
Egy liter JetFuel az 0,85USD mondjuk.
Azaz 5400*0,85=4590USD/óra az üzemanyag költsége a Gripennek. Csak az üzemanyag.
Üdvözöllek a becsületes svéd marketingesek világában.

 

[Allesmor Obranna]

Majd kijavít aki igazán ért hozzá:
A Gripen C hajtóműve 1,2 kg/sec fogyasztású normál üzemben.
Az 4320kg/sec.
A Jet Fuel 0,8kg/liter, másképpen 1,25liter/kg.
Azaz 5400liter/óra a hajtómű fogyasztása.
Egy liter JetFuel az 0,85USD mondjuk.
Azaz 5400*0,85=4590USD/óra az üzemanyag költsége a Gripennek. Csak az üzemanyag.
Üdvözöllek a becsületes svéd marketingesek világában.

Sajnos ez nagyon nem jó becslés, hiszen már egy autónak se állandó a fogyasztása, a megtett km-re vetítve, egy repülőgépnek meg pláne nem.
Egy repülőgép üzemanyag fogyasztása térben és időben igencsak sokváltozós egyenlet mentén alakul, hiszen függ a repülési sebességtől, magasságtól, hajtómű pillanatnyi rezsimétől, de még a gép saját tömegétől is, amiből következik, hogy a gép a feladata elején többet fogyaszt, mint a végén. Már ha épp nem műrepülő bemutatót tart.

Egy harci repülőgép üzemanyag fogyasztása és az óránként üzemanyag költség csak úgy hozható ki egy egzaktnak nevezhető számadatra, ha egy közepes-nagyobb flotta kb három egymást követő évében (de csak az egy mérés - nem mérés klasszikus elve miatt) lerepült feladatok összességének ténylegesen elégetett (és nem csak kirepült!) üzemanyagigényét átlagoljuk és vonatkoztatjuk vissza az ezen években ledolgozott üzemórákra. És nem csk a lerepült órákra!
Továbbá ezt korrigáljuk a mindenkori üzemanyag költséggel.

De ez az egész jócskán megborulhat az egyéb külső tényezőktől, úgy mint extra feladatok, repesemények, repülőnapok, hajózók, földi személyzet képzettsége, hadgyakorlatok, őrjáratok, áttelepülések, miegyéb.
Ugyanígy kell nézni a további költségeket, karbantartások, alkatrészek, szerszámok költségét, továbbá a bérköltségeket. Nyilván, csak mint szélsőséges példaként, ha egy technika üzemeltethető lenne emberek nélkül, akkor egy tetemes költséghányad elviekben kivonódnak a képletből.

Tehát az ilyen számokat mindig csak utólagos adatgyűjtéssel és elemzéssel lehet valahogy kihozni, de előzetesen nehezen becsülhetőek.
A folyamatos infláció miatt pedig egyenesen értelmetlen konkrét számokat érvként felhozni.

 

[molnibalage]

Sajnos ez nagyon nem jó becslés, hiszen már egy autónak se állandó a fogyasztása, a megtett km-re vetítve, egy repülőgépnek meg pláne nem.
Egy repülőgép üzemanyag fogyasztása térben és időben igencsak sokváltozós egyenlet mentén alakul, hiszen függ a repülési sebességtől, magasságtól, hajtómű pillanatnyi rezsimétől, de még a gép saját tömegétől is, amiből következik, hogy a gép a feladata elején többet fogyaszt, mint a végén. Már ha épp nem műrepülő bemutatót tart.

Egy harci repülőgép üzemanyag fogyasztása és az óránként üzemanyag költség csak úgy hozható ki egy egzaktnak nevezhető számadatra, ha egy közepes-nagyobb flotta kb három egymást követő évében (de csak az egy mérés - nem mérés klasszikus elve miatt) lerepült feladatok összességének ténylegesen elégetett (és nem csak kirepült!) üzemanyagigényét átlagoljuk és vonatkoztatjuk vissza az ezen években ledolgozott üzemórákra. És nem csk a lerepült órákra!
Továbbá ezt korrigáljuk a mindenkori üzemanyag költséggel.

De ez az egész jócskán megborulhat az egyéb külső tényezőktől, úgy mint extra feladatok, repesemények, repülőnapok, hajózók, földi személyzet képzettsége, hadgyakorlatok, őrjáratok, áttelepülések, miegyéb.
Ugyanígy kell nézni a további költségeket, karbantartások, alkatrészek, szerszámok költségét, továbbá a bérköltségeket. Nyilván, csak mint szélsőséges példaként, ha egy technika üzemeltethető lenne emberek nélkül, akkor egy tetemes költséghányad elviekben kivonódnak a képletből.

Tehát az ilyen számokat mindig csak utólagos adatgyűjtéssel és elemzéssel lehet valahogy kihozni, de előzetesen nehezen becsülhetőek.
A folyamatos infláció miatt pedig egyenesen értelmetlen konkrét számokat érvként felhozni.

Tisztán látszik, hogy a Gripen maketing üzemeltetési költsége a keró költség táján mozog = ordas kamu.

 

[alali77]

Sajnos ez nagyon nem jó becslés, hiszen már egy autónak se állandó a fogyasztása, a megtett km-re vetítve, egy repülőgépnek meg pláne nem.
Egy repülőgép üzemanyag fogyasztása térben és időben igencsak sokváltozós egyenlet mentén alakul, hiszen függ a repülési sebességtől, magasságtól, hajtómű pillanatnyi rezsimétől, de még a gép saját tömegétől is, amiből következik, hogy a gép a feladata elején többet fogyaszt, mint a végén. Már ha épp nem műrepülő bemutatót tart.

Egy harci repülőgép üzemanyag fogyasztása és az óránként üzemanyag költség csak úgy hozható ki egy egzaktnak nevezhető számadatra, ha egy közepes-nagyobb flotta kb három egymást követő évében (de csak az egy mérés - nem mérés klasszikus elve miatt) lerepült feladatok összességének ténylegesen elégetett (és nem csak kirepült!) üzemanyagigényét átlagoljuk és vonatkoztatjuk vissza az ezen években ledolgozott üzemórákra. És nem csk a lerepült órákra!
Továbbá ezt korrigáljuk a mindenkori üzemanyag költséggel.

De ez az egész jócskán megborulhat az egyéb külső tényezőktől, úgy mint extra feladatok, repesemények, repülőnapok, hajózók, földi személyzet képzettsége, hadgyakorlatok, őrjáratok, áttelepülések, miegyéb.
Ugyanígy kell nézni a további költségeket, karbantartások, alkatrészek, szerszámok költségét, továbbá a bérköltségeket. Nyilván, csak mint szélsőséges példaként, ha egy technika üzemeltethető lenne emberek nélkül, akkor egy tetemes költséghányad elviekben kivonódnak a képletből.

Tehát az ilyen számokat mindig csak utólagos adatgyűjtéssel és elemzéssel lehet valahogy kihozni, de előzetesen nehezen becsülhetőek.
A folyamatos infláció miatt pedig egyenesen értelmetlen konkrét számokat érvként felhozni.

Én csak egy egyszerűsített számítással akartam mutatni hogy kamu az 5000dollaros repült óra.

 

[Allesmor Obranna]

Természetesen egy sokkal nagyobb Gripen flottánál a kiegyenlíettebb átlagfogyasztás kedvezőbb számokat hozhat, mint mondjuk egy olyan egyszázados kislégierőnél, ahol a három év átlagában benne van a stabil 60 százalékos hadrafoghatóság, kb 80 százalákos üzemképesség (tehát a három év átlagában csak 11-12 gépre lehet vonatkoztatni a számokat), de erre a periódusra esnek BAP feladatok, netán repülőnapi kismagasságú műrepülés, illetve háborús helyzet, ahol a keszi többször van riasztva.
Ezek a felfegyverzett hosszú őrjáratozások, kis magasságú intenzív műrepülések, éles riasztások fegyverzettel, póttartállyal mind-mind nagyobb kerozinfelhasználást eredményeznek. Külön-külön ezekkel nem is volna baj, mert az ilyesmit csak pár gép végzi, de nálaunk az a pár darab akár az átlag repképes flotta jó fele.
Egy százgépes svéd légierőnél ez jóval kisebb arány, tehát a teljes flotta jóval nagyobb hányada hajt végre kisebb fogyasztás mellett repült órákat.
És ez csak a kerozinfogyasztás.

Fajlagosan egy BAP feladat, egy keszi, vagy egy éleslövészet rezsije lényegesen magasabb, mint egy normál útvonalrepülésé.

Maradva a kerozinfelhasználásnál, ha a Gripen a feladatai nagyobb hányadát lenne képes póttartályok nélkül elvégezni, akkor a repült órára vetített költség is csökkenne, hiszen egy póttartály kapacitásának jó 40 százaléka az a saját légellenállás és extra tömeg miatt "elmegy pocsékba".
Szélsőséges esetben, ha a Gripeneink egy tetszőlegesen kiválasztott egymást követő három évben csak és kizárólag póttartállyal repülnének mindenhová, akkor elviekben a felhasznált kerozin 40 százaléka az feleslegesen égne el.

Ha ez a KF-21-es a repülési feladatai nagyobb hányadában (teljesen mindegy, hogy ezekből mennyi a szub-, illetve a szuperszonikus rezsim) képes mellőzni a póttartályokat, akkor az meg fog látszani a flotta kerozin felhasználásán is.

Természetesen a póttartályok elhagyása csak a spórolás miatt nem célszerű, hiszen ha egy gép a tartályok hiánya miatt a kelleténél csak rövidebb ideig tud a levegőben maradni és netán emiatt feladat marad el, vagy csak több felszállásból repülhető le, az sem szerencsés.
A legjobb gép az, amelyiknek egyátalán nincs szükséges póttartályra, hanem a teljes feladatrendszerét a belső kerozinmennyiséghez igazítják, a gépet eleve így tervezik meg. Így a gépnek minden esetben csak az üzemanyag tömege fog számítani, annak extra légellenállása úgy mint külső póttartály, illetve holt tartálytömeg nem. Maximum indirekt kapcsolat lesz az extra sok kerozin tömege és az emiatt megnövekedett állásszög és annak extra légellenállása között.
De ez jóval kisebb növekmény, mint egy póttartályé.
Azt a KF-21-esnél is látjuk, hogy a gép "púpos" kontúrú, főleg szemből, tehát szerintem igyekeztek valamiféle CFT-t integrálni a dizájnba, habár hivatalosan lesz hozzá póttartály is a szárnyakra.

 

[Törölt tag]

Én csak egy egyszerűsített számítással akartam mutatni hogy kamu az 5000dollaros repült óra.

Vagy az is lehet, hogy nem néztél utána rendesen! Pedig...

 

[molnibalage]

Vagy az is lehet, hogy nem néztél utána rendesen! Pedig...

Te tényleg ezzel a full röhejes izével akarsz érvelni? Beszarás...

 

[alali77]

Vagy az is lehet, hogy nem néztél utána rendesen! Pedig...

De ez engem igazol, az Eurofighternek az üzemanyag költsége 8200Eur, nagyon durván mondjuk az EF a dupljáját fogyasztja. Nahát, nekem kb a fele jött ki.
(nyilván tudom hogy alkalmazás függő az óránkénti fogyasztás, akár egy autónál a fogyasztás felhasználás függvénye)

 

[Törölt tag]

De ez engem igazol, az Eurofighternek az üzemanyag költsége 8200Eur, nagyon durván mondjuk az EF a dupljáját fogyasztja. Nahát, nekem kb a fele jött ki.
(nyilván tudom hogy alkalmazás függő az óránkénti fogyasztás, akár egy autónál a fogyasztás felhasználás függvénye)

Máshol keresd a megfejtést!

 

[Király Fika]

Így távolról ez a szerkezet nekem tetszik, az ára lesz kérdéses, de a griffeknél bizonnyal fejlettebb.

 

[efott1974]

A sötét ló.

 

[dudi]

Így távolról ez a szerkezet nekem tetszik, az ára lesz kérdéses, de a griffeknél bizonnyal fejlettebb.

Azt azért meg kell várni, hogy elkészüljenek a belső fegyvertérrel, mert a törzs alatti félig süllyesztett megoldás csak átmeneti.

 

[Allesmor Obranna]

Azt azért meg kell várni, hogy elkészüljenek a belső fegyvertérrel, mert a törzs alatti félig süllyesztett megoldás csak átmeneti.

A belső fegyvertér majd elolvasztja a szerkezeti tömeg előnyt. Az pedig károsan befolyásolja majd a hatótávot.
Amit idáig össze-vissza találtam, az kb 5.5 tonnányi belső kerókészlet, az F-35A-val lényegében azonos tolóerő mellett. Abba 8.3 tonnányit lehet tankolni, ez a 2.5 tonnás mínusz azért már számít.
Nem véletlen a póttartályok alkalmazása. Csakhogy akkor meg a belső fegyvertér lesz felesleges.

A belső fegyvertérnek csak akkor van értelme, ha azt a csapásmérő fegyverzethez méretezik. A kizárólag légiharc rakétákat igénylő bevetésekhez elég csak a süllyeszett kivitel és ott is inkább csak a légellenállás csökkentése miatt. Az így elért RCS csökkenés csak extra hozadék.

Az a repülőgép, amelyik csak a légiharc rakétáit képes belső fegyvertérben hordozni, de a csapásmérő fegyverzete kint marad a szárnyakon és az RCS értéket rontja, az nem túl előnyös, mert a stealth fő célja a csapásmérés végrehajtása, nem a légtér védelme és az ellenséges légi tevékenység megzavarása, megállítása.

Tehát a KF-21-es esetében vagy alakítsanak ki utólag egy csapásmérő fegyverzetre méretezett belső fegyverteret, vagy hagyják az egészet és csak süllyesszék be a légiharc rakétákat. Illetve azok egy részét.