Légvédelemi radarok működéséről általában

[tarzaan]

Sziasztok!

Egy kérdést szerettem volna feltenni, de szétnézve a topikok közt szinte csak típusspecifikus topikokat találtam, úgyhogy megnyitottam ezt.


A kérdéseim a következők lennének - nem biztos, hogy szakszerű kérdések, mert erről a területről eddig keveset olvastam.

-a tudtommal legújabb technológiát jelentő AESA radarok légvédelmi alkalmazásban kiváltják-e az olyan több elemű rendszereket, mint pl. ez:

http://www.ausairpower.net/APA-Nebo-M-Annex.html


- a fenti linken ismertetett 55Zh6ME-Nebo rendszer az alcím szerint "Russia's First Mobile VHF AESAs" vagyisegyAESA rendszer.

Ugyanakkor egyáltalán nem úgy néz ki, mint egy többi AESA radar és egy másik leírás szerint:

"The 55Zh6M Nebo-M and its associated 55Zh6ME Nebo-ME export variant combines three separate radars - the <b>RLM-M</b> radar operating at metric wavelengths, the <b>L-band</b> (1-2 GHz) RLM-D, and the <b>S-band</b> (2-4 GHz) RLM-S."

Akkor ez most AESA vagy nem? Gondolom nem.


+ ha leírná valaki, hogy mit csinálnak/miben mások/jobbak/rosszabbak a VHF/RLM-M, L-band/S-band radarok egymástól, akkor nagyságrenddel bővülne az ismeretanyagom ezen a terleten

Ezt elolvastam:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Radar_frekvencias%C3%A1vok

Ebből az derül ki, hogy a VHF és az L nagy hatótávú, az S meg közepes.

Előre is köszönöm a felvilágosítást

 

[wolfram]

tarzaan


A Nyebo M AESA radarokat használ.
A dokumentációjában oroszul ez van írva:
<i>"Aктивные ФAP"</i> Na most én nem beszélek oroszul, de az AESA oroszul úgy van, hogy Активная фазированная антенная решётка, vagyis rövidítve АФАР.
Angolul pedig ugyanott:
<i>"Active phased arrays with 2D electronic scanning."</i> Ez akárhogy is nézem, biza AESA.

http://www.nniirt.ru/sites/default/files/docs/prod/55zh6me_0.pdf

Tehát mindhárom radar AESA rendszerű, vagyis sok, egymástól függetlenül is működtethető adó-vevő elemből állnak.
A VHF radar meg persze, hogy nem úgy néz ki, mint egy normál, mondjuk X sávú AESA, hiszen a VHF az méteres hullámhosszt jelent és ez megkövetel egy adott méretet a T/R-ektől és az antennától, ami alá nem nagyon lehet menni.
A másik két radaregység már rövidebb hullámhosszt használ, különösen az S sávú, ezért is hasonlít az már jobban a megszokott "AESA formához". Amint csökken a hullámhossz, úgy csökkenthető az antennaegységek és T/R-ek mérete is.



<i>"+ ha leírná valaki, hogy mit csinálnak/miben mások/jobbak/rosszabbak a VHF/RLM-M, L-band/S-band radarok egymástól, akkor nagyságrenddel bővülne az ismeretanyagom ezen a terleten"</i>

Ezeket együtt érdemes használni, nem külön-külön. És a Nyebo M rendszer kifejezetten a "stealth" célok felderítésére (persze a nem stealth célokra is jó) és az Sz-400 rakétáinak célkijelölésére lett kifejlesztve.
A VHF a legnagyobb hatótávú, mert az ezen frekvenciájú hullámok kevésbé nyelődnek és emellett az alacsony észlelhetőségűre tervezett gépeket is jobban látja, mint bármelyik rövidebb hullámhosszú radar, ugyanis a stealth gépek sárkánya nem igazán van a deciméteres-méteres hullámhosszra optimalizálva (hogy ennek fizikai okai vannak, vagy a tervezők gondolták úgy, hogy nem törődnek a méteres hullámhosszokkal, ezt nem tudom). Viszont, minél kisebb a hullámhossz, annál pontosabb a radar, annál jobban lehet "fókuszálni" és annál nagyobb a felbontása. Ezért is használnak általában X sávú tűzvezető radarokat, de az alacsony észlelhetőségű gépeket meg pont arra a tartományra gyúrták ki.


Itt van a rendszer működéséről egy ábra a korábban linkelt Kopp Karcsis oldalról:

No, hát én ennyit tudok erről mondani, de biztos van itt olyan, aki nálam sokkal jobban ért a radarokhoz.

 

[wolfram]

A dokumentációjában oroszul ez van írva:
"Aктивные ФAP"

Naná, hogy elírtam, cirill, áhhh! Még jó, hogy nekem már nem kellett tanulnom.
Szóval helyesen: Активные ФAP

 

[tarzaan]

Köszi!


Így már tényleg sokkal tisztább.

Pár tisztázó kérdés:

- minden AESA radar3D-s? Pl. a NEBO mindhárom eleme - még a VHF is - az?

- ezek szerint az AESA radarok is forgathatók/360 fokos lefedésűek?

Csak mert úgy olvastam, hogy pl. a repülőgép fedélzeti radarok fixen vannak rögzítve, és"csak" 90-120 fokos tartományban tudnak felderíteni, de pl. egyes szárazfőldi/hajófedélzeti radarok is fixnek tűnnek:

http://en.wikipedia.org/wiki/Active_Phased_Array_Radar

http://en.wikipedia.org/wiki/PAVE_PAWS

Mások meg nem:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ground_Master_400
http://en.wikipedia.org/wiki/EL/M-2080_Green_Pine
http://en.wikipedia.org/wiki/GIRAFFE_Radar
http://en.wikipedia.org/wiki/Type_997_Artisan_3D
http://en.wikipedia.org/wiki/S1850M
http://en.wikipedia.org/wiki/SAMPSON

Esetleg ez azzal van összefüggésben, hogy a régebbi fejlesztésűek még fixek, az újabbaknál már nincs ilyen korlát?

- a modern tüzérségi radarok már AESA típusúak?

- az áron kívül van valami előnye még a PESA (vagy nem AESA) radaroknak az AESA-val szemben?

 

[Kuruc71]

"- az áron kívül van valami előnye még a PESA (vagy nem AESA) radaroknak az AESA-val szemben? "


Ha kepletesen akarnam leirni akkor a ket rendszer kozott az elteres olyan mint a regi csoves elektronika es az uj felvezetos technika kozott.

A PEASA rendszernel van egy kozponti RF forrasod ( magnetron klystron ) es az RF-t innen vezeted ki az antennakra.
Hogy vegyuk mondjuk a SPY-t konkretan mint a legelterjedtebb ilyen rendszert a problemak a kovetkezok.

- A kozpontilag genralt RF-t az antennara cca 50% os veszteseggel tudod csak kivezetni ha a rendszer tokeletesen beszabalyozott. Rogton egy hatalmas veszteseg !

_ Az RF szignal igy is eleg nagy teljesitmenyu ami miatt a fazisveerloknek nagyteljesitmenyu draga kivitelunek kell lenni.

- Az egesz rendszer terjedelemre es sulyra hatalmas. Pl a SPY cca 70 tonna !!! Ugyan ez egy APAR rendszernel 10 tonna alatt van.

- A rentgeteg ( tobb kilometer ) tapcsatorna miatt a rendszer borzasztoan erzekeny a hajotestet ert mechanikai hatasokra mint razkodas hajlas egy esetleges robbanasnal fellepo erokrol mar nem is beszelve.

- Karbantartasa remalom !

- Ha egy egy resze az antennanak valami iatt kiesik ( villam, repesz, muszaki problema ) akkor az egesz antenna atkonfiguralasa nehezkes nem is tudjak a tengeren megoldani.



es akkor az APAR rendszer

- Az RF generalasa az antennana tortenik igy nincs szukseg tapcsatorna kilometerekre, es nagyteljesitmenyu fazisvezerlokre.

- Az egesz rendszer egyszerubb, olcsobb, konyebb.

- Karbantartasa egyszeru

- Kepessegei viszont kategoriakkal verik a a PESA rendszereket.

- Egy egy antenna szekcio kiesese eseten a reonfiguralas automatikusan megtortenik par masodperc alatt ami altal a rendszer ujra mukodkepesse valik a tavolsag vagy a szeknnelesi sebesseg rovasara. ( valaszthato )
Pl ha kiesik egy antennafej negyede akkor az adott szektorban a kezelo valaszthat hogy a hatotavolsagot csokkenti mondjuk 30% al vagy megtartva a hatotavolsagot a frissitesi ido fog emelkedni cca 30 % al. De az osszes funkcio megmarad.

- Az igazi tudas az APAR raaroknal a szoftver. Az elektronikai alkatereszeket megtudod venni a helyi "barkacsboltba" de a szoftver oyan tudast igenyel ami jelenleg felsofoku modon talan ha harom helyen van a vilagon.
Es az USA ( barmilyen meglepo ) nincs benne !!! Meglepodnetek ha tudnatok hol keszult egy rahedli USA APAR szoftverje vagy hol javitottak ki a nem mukodo szoftvert.

- Ez a kepesseg ( szoftver ) olyan ertekes hogy nem is dobjak piacra. A szovetsegeseken belul is csak igen igen korlatozott orszagoknak all a rendelkezesre a TERMEK es nem maga a tudas.
Szeretnek megvarasolni de nem kaphhatjak meg !!!

- Az APAR rohamosan fejlodik. Az uj generacios APAR radarok mar hamarosan megjelennek amik melett barmely korabbi radar csak szakocanak fog tunni. Eszmeletlen kepessegek es tulajdonsagok.




Egy talalos kerdes a vegere.


Hol kik hoztak letre eloszor rendszeresitett fazisverelt radart radarrendszer ?

 

[tarzaan]

Thx.

"Es az USA ( barmilyen meglepo ) nincs benne !!! Meglepodnetek ha tudnatok hol keszult egy rahedli USA APAR szoftverje vagy hol javitottak ki a nem mukodo szoftvert."

India és Izrael?

"Hol kik hoztak letre eloszor rendszeresitett fazisverelt radart radarrendszer ?"

Harmadik Birodalom?

 

[Kuruc71]

Izrael az egyik valoban India ebben sehol sincs. Sot a kinaiak sincsenek sehol. Az hogy a hardvert lemasoljak meg nem jelenti azt hogy legalabb ugyanolyan vagy kozel olyan szoftver fut rajta. Ehez evtizedek tapasztalata kell .

Amugy a III. birodalom nem talaltt !

A Brit Home Chaine volt az elso fazisvezerelt radarhalozat.

Az egymas melett felallitott adotornyok onalloan voltak kepesek adni. A nyalab iranyat a tornyok kozotti faziseltolassal allitottak elo.

 

[tarzaan]

<b>Izrael az egyik valoban India ebben sehol sincs. Sot a kinaiak sincsenek sehol.</b> Az hogy a hardvert lemasoljak meg nem jelenti azt hogy legalabb ugyanolyan vagy kozel olyan szoftver fut rajta. Ehez evtizedek tapasztalata kell .

Amugy a III. birodalom nem talaltt !

A Brit Home Chaine volt az elso fazisvezerelt radarhalozat.

Az egymas melett felallitott adotornyok onalloan voltak kepesek adni. A nyalab iranyat a tornyok kozotti faziseltolassal allitottak elo.

Thx.

Kik még a jók a dologban?

 

[Mackensen]

Nem radar, de szorosan kapcsolódik hozzájuk. Egy kínai generális eldicsekedett, hogy a Type 052C-ken már van az amerikaiakhaz hasonló CEC (Cooperative Engagement Capability) képesség.

 

[Kuruc71]

A kinaiak messze elorebb jarnak ebben mint az oroszok. Az oroszoknal sok tabornok meg mindig mint valami csicsas amerikai hobortkent gondol a halozat alapu hadviselesre.

Az oroszok inkabb az eros hirhalozatban es altala kontrolalt harcban hisznek.

 

[ghostrider]

Az AESA radarok legnagyobb "rákfenéje" a hűtés. Bődületes energiát igényelnek a normális hőfokon való üzemeléshez.
A folyamatos forgatást a 360 fokos letapogatáshoz mobil rendszereknél azért használják, mert nagyon nehéz lenne a négy antenna rácsot egy egységbe építeni, ezek főleg felderítő lokátorok. A rávezető lokátorok nagy általánosságban szektorokat fognak be, itt a forgatás a szektor körkörös kiterjesztésére való. Két antennát lehet egymáshoz viszonyítva 180 fokban elhelyezni és akkor a letapogatási idő felére csökken. A hajókon könnyen el lehet helyezni a fix elrendezést négy antennával, mert van hely.
A tápcsatornák km hosszúsága összesen értendő és főleg a TICONDEROGA osztályú cirkálókra igazak, mert ott ráadásul két külön tornyon vannak az antennák párban elhelyezve, azért is lehet 50%-os a veszteség, de általában 70-80% között mozog (jóval kevesebb tápvonal hosszaknál).
A VHF antennák mögött vannak közvetlenül az "agyak" elhelyezve, a YAGI antennákat pedig nem igazán tudják kiváltani mással. A lopakodó technológiának az aerodinamikai kialakítását egy repülőgépnél a VHF sávra, pedig egyszerűen fizikailag nem tudják megvalósítani, mivel ott már méterekről van szó, így marad az egyéb megoldás, pl. speciális festék réteg.
A többit Kurucz71 nagyon jól összefoglalta.

 

[wolfram]

- minden AESA radar3D-s? Pl. a NEBO mindhárom eleme - még a VHF is - az?

Igen, a Nyebo mindegyik radarja 3D-s, a VHF is.


<blockquote rel="tarzaan">- ezek szerint az AESA radarok is forgathatók/360 fokos lefedésűek?

Csak mert úgy olvastam, hogy pl. a repülőgép fedélzeti radarok fixen vannak rögzítve, és"csak" 90-120 fokos tartományban tudnak felderíteni, de pl. egyes szárazfőldi/hajófedélzeti radarok is fixnek tűnnek:

http://en.wikipedia.org/wiki/Active_Phased_Array_Radar

http://en.wikipedia.org/wiki/PAVE_PAWS

Mások meg nem:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ground_Master_400
http://en.wikipedia.org/wiki/EL/M-2080_Green_Pine
http://en.wikipedia.org/wiki/GIRAFFE_Radar
http://en.wikipedia.org/wiki/Type_997_Artisan_3D
http://en.wikipedia.org/wiki/S1850M
http://en.wikipedia.org/wiki/SAMPSON

Esetleg ez azzal van összefüggésben, hogy a régebbi fejlesztésűek még fixek, az újabbaknál már nincs ilyen korlát?

Az AESA radarok is lehetnek forgathatóak, ez csak a kialakításuktól függ. Ha úgy gondolja a gyártó, hogy nincs szükség a forgatásra, akkor egy rögzített "házba" építi be a TRM-eket, ha meg úgy akarja, akkor egy mozgatható "házba", ez csakis az igényektől függ. A repülőgépfedélzeti AESA radarok közül is van olyan, ami mozgatható, pl. a Gripen NG-be szánt Raven ES-05 radar is, ezért nem is 120 fok a látómezeje, mint a rögzített AESA-ké, hanem kb 210 fok.
A Nyebo rendszer radarjai is forgathatóak, a doksiban írják is
"Circular scan: in azimuth, deg 360" vagyis körkörös letapogatás 360 fokban. Persze így csökken a maximális hatótávolság a szektorletapogatással szemben, ahol egy adott pozícióban áll az antenna és nem mozog, mégpedig a doksi szerint 1800 kilométerről 600 kilométerre.

- a modern tüzérségi radarok már AESA típusúak?

Ezt nem tudom.

- az áron kívül van valami előnye még a PESA (vagy nem AESA) radaroknak az AESA-val szemben?

A többiek már leírták a lényeget, szerintem is a hűtési igényen kívül mindenben az AESA a jobb.

A kinaiak messze elorebb jarnak ebben mint az oroszok. Az oroszoknal sok tabornok meg mindig mint valami csicsas amerikai hobortkent gondol a halozat alapu hadviselesre.

Az oroszok inkabb az eros hirhalozatban es altala kontrolalt harcban hisznek.

Hát azért már az oroszok is bőven felismerték ezt szerintem, elvileg a PAK-FA-nál is rá fognak gyúrni a hálózat alapú hadviselésre. Csak sok cuccuk még reménytelenül elavult hidegháborús örökség és egyik napról a másikra nem tudnak lecserélni mindent.
Amúgy üdv újra itt!

Az AESA radarok legnagyobb "rákfenéje" a hűtés. Bődületes energiát igényelnek a normális hőfokon való üzemeléshez.

Mostanában kezdenek áttérni a gallium-arzenidről a gallium-nitridre az AESA-knál is, ez a félvezető nagyobb teljesítményt és jobb hőtűrést tesz lehetővé, persze attól még kelleni fog a komoly hűtés. De hát így van ez, amikor ilyen kis helyre ekkora teljesítmény zsúfolnak be. Pont, mint a mai nagyteljesítményű mikrochipeknél is, ahol egy 2cmX2cm-es lapka akár 400 wattnyi hőt is disszipálhat. A miniatürizálás átka a megfelelő hűtés, mert egy ilyen kis felületről ekkora hőt elvezetni nem egyszerű feladat, pláne, ha egy csomó ilyen van egymáshoz közel.

 

[Kuruc71]

<b>

Az AESA radarok legnagyobb "rákfenéje" a hűtés. Bődületes energiát igényelnek a normális hőfokon való üzemeléshez.
</b>
Kell is meg nem is !

Alapvetoen nem igenyelnek atlagosan nagyobb hutest mint a hagyoanyos radarok. Viszont mivel tobb radar felulet van igy osszessegeben valoban tobb hutest igenyelnek.


<b>A folyamatos forgatást a 360 fokos letapogatáshoz mobil rendszereknél azért használják, mert nagyon nehéz lenne a négy antenna rácsot egy egységbe építeni, ezek főleg felderítő lokátorok. </b>

Mar ezt is megoldottak eleg kompact modon. A nemet DIEHL ceg lerak rendszere alkalmaz teljesen APAR radarrendszert es erdekes modon ugy hogy infravoros legiharcaketakat vezerel a radar !!!

http://www.w54.biz/showthread.php?107-Surface-to-Air/page17


Kerdes 2.

Hogyan vezerel egy radar egy infravoros raketat ?




A rávezető lokátorok nagy általánosságban szektorokat fognak be, itt a forgatás a szektor körkörös kiterjesztésére való. Két antennát lehet egymáshoz viszonyítva 180 fokban elhelyezni és akkor a letapogatási idő felére csökken. A hajókon könnyen el lehet helyezni a fix elrendezést négy antennával, mert van hely.
A tápcsatornák km hosszúsága összesen értendő és főleg a TICONDEROGA osztályú cirkálókra igazak, mert ott ráadásul két külön tornyon vannak az antennák párban elhelyezve, azért is lehet 50%-os a veszteség, de általában 70-80% között mozog (jóval kevesebb tápvonal hosszaknál).
A VHF antennák mögött vannak közvetlenül az "agyak" elhelyezve, a YAGI antennákat pedig nem igazán tudják kiváltani mással. A lopakodó technológiának az aerodinamikai kialakítását egy repülőgépnél a VHF sávra, pedig egyszerűen fizikailag nem tudják megvalósítani, mivel ott már méterekről van szó, így marad az egyéb megoldás, pl. speciális festék réteg.
A többit Kurucz71 nagyon jól összefoglalta.

 

[ghostrider]

Megjelent az első fecske, még ha makett formában is létezik. Érdekes, hogy 6db antenna ráccsal oldják meg a letapogatást.

Szerintem az infravörös önirányítás végfázisban történhet és pálya korrekciós jeleket küldhet a rakétára a lokátor, amelyet főleg felderítésre, azonosításra használnak.

 

[tarzaan]

ghostrider; Kuruc71; wolfram

Köszönöm az új információkat!

 

[Terminator]

http://www.defensenews.com/article/20141004/DEFREG03/310040023/China-Touts-Anti-stealth-Radar

 

[zotyek78]

Hát ha ez igaz, akkor ennyi volt a lopakodók ideje...

 

[joker]

Valószínűleg van ilyen irányú fejlesztésük, mert az alacsony észlelhetőségű gépekre lépni kellett. Ha legalább egy proto van belőle, akkor az most Szíriában van és épp finomhangolják az F-22-esekkel.

 

[ghostrider]

A cikk szerint Kína a VERA E néven futó rendszert akarta megvenni 2004-ben (USA nem engedélyezte), de a végén Ukrajnától vette meg a Kolchuga rendszert. Úgy gondolom ezt fejlesztették tovább, a volt Jugoszláviában lelőtt F-117 repülőgép roncsai alapján. A kinai rendszer inkább azért komoly hír értékű, hogy nekik is létezik már ilyen rendszer.

Az 1980-as években a TESLA cég Cseh-Szlovákia és Szovjetunió kooperációjában kifejlesztette a Tamara rendszert, amely az alacsony észlelhetőségű repülő eszközök belső elektronikai berendezéseinek, nem tökéletesen elszigetelhető elektromágneses kisugárzását érzékelte. A rendszer váltás után az USA a TESLA cégnél lévő gépsort a megvásárlás után leszerelte és az új kialakítású (F-22, F-35) repülőgépeknél felhasználta a tapasztalatokat. Részlegesen lekapcsolják a fedélzeti elektronikai berendezések egy részét.

Több módszer is ismert az alacsony észlelhetőségű járművek felderíthetőségét illetően, vannak is igen komoly eredmények. Ezek a repülőgépek, járművek eléggé hangosak, szuper érzékeny és igen komoly számítástechnikai háttérrel rendelkező "fülelő" rendszerekkel bemérhetőek. A méteres hullámhosszú lokátorok, bi,- és multi statikus lokátorok, igen gyors reagálású légvédelmi rendszerek, meglévő lokátorok titkos átalakítása is részleges megoldást jelenthet, de az igazi nagy áttörésre szerintem még várni kell.

 

[Roni]

http://www.wantchinatimes.com/news-subclass-cnt.aspx?cid=1101&MainCatID=11&id=20141006000003