Légvédelemi radarok működéséről általában

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

tarzaan

Well-Known Member
2014. március 25.
12 787
17 572
113
Sziasztok!

Egy kérdést szerettem volna feltenni, de szétnézve a topikok közt szinte csak típusspecifikus topikokat találtam, úgyhogy megnyitottam ezt.


A kérdéseim a következők lennének - nem biztos, hogy szakszerű kérdések, mert erről a területről eddig keveset olvastam.

-a tudtommal legújabb technológiát jelentő AESA radarok légvédelmi alkalmazásban kiváltják-e az olyan több elemű rendszereket, mint pl. ez:

http://www.ausairpower.net/APA-Nebo-M-Annex.html


- a fenti linken ismertetett 55Zh6ME-Nebo rendszer az alcím szerint "Russia's First Mobile VHF AESAs" vagyisegyAESA rendszer.

Ugyanakkor egyáltalán nem úgy néz ki, mint egy többi AESA radar és egy másik leírás szerint:

"The 55Zh6M Nebo-M and its associated 55Zh6ME Nebo-ME export variant combines three separate radars - the <b>RLM-M</b> radar operating at metric wavelengths, the <b>L-band</b> (1-2 GHz) RLM-D, and the <b>S-band</b> (2-4 GHz) RLM-S."

Akkor ez most AESA vagy nem? Gondolom nem.


+ ha leírná valaki, hogy mit csinálnak/miben mások/jobbak/rosszabbak a VHF/RLM-M, L-band/S-band radarok egymástól, akkor nagyságrenddel bővülne az ismeretanyagom ezen a terleten:)

Ezt elolvastam:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Radar_frekvencias%C3%A1vok

Ebből az derül ki, hogy a VHF és az L nagy hatótávú, az S meg közepes.

Előre is köszönöm a felvilágosítást:)
 

wolfram

Well-Known Member
2011. július 30.
5 828
4 126
113
tarzaan


A Nyebo M AESA radarokat használ.
A dokumentációjában oroszul ez van írva:
<i>"Aктивные ФAP"</i> Na most én nem beszélek oroszul, de az AESA oroszul úgy van, hogy Активная фазированная антенная решётка, vagyis rövidítve АФАР.
Angolul pedig ugyanott:
<i>"Active phased arrays with 2D electronic scanning."</i> Ez akárhogy is nézem, biza AESA.

http://www.nniirt.ru/sites/default/files/docs/prod/55zh6me_0.pdf

Tehát mindhárom radar AESA rendszerű, vagyis sok, egymástól függetlenül is működtethető adó-vevő elemből állnak.
A VHF radar meg persze, hogy nem úgy néz ki, mint egy normál, mondjuk X sávú AESA, hiszen a VHF az méteres hullámhosszt jelent és ez megkövetel egy adott méretet a T/R-ektől és az antennától, ami alá nem nagyon lehet menni.
A másik két radaregység már rövidebb hullámhosszt használ, különösen az S sávú, ezért is hasonlít az már jobban a megszokott "AESA formához". Amint csökken a hullámhossz, úgy csökkenthető az antennaegységek és T/R-ek mérete is.



<i>"+ ha leírná valaki, hogy mit csinálnak/miben mások/jobbak/rosszabbak a VHF/RLM-M, L-band/S-band radarok egymástól, akkor nagyságrenddel bővülne az ismeretanyagom ezen a terleten:)"</i>

Ezeket együtt érdemes használni, nem külön-külön. És a Nyebo M rendszer kifejezetten a "stealth" célok felderítésére (persze a nem stealth célokra is jó) és az Sz-400 rakétáinak célkijelölésére lett kifejlesztve.
A VHF a legnagyobb hatótávú, mert az ezen frekvenciájú hullámok kevésbé nyelődnek és emellett az alacsony észlelhetőségűre tervezett gépeket is jobban látja, mint bármelyik rövidebb hullámhosszú radar, ugyanis a stealth gépek sárkánya nem igazán van a deciméteres-méteres hullámhosszra optimalizálva (hogy ennek fizikai okai vannak, vagy a tervezők gondolták úgy, hogy nem törődnek a méteres hullámhosszokkal, ezt nem tudom). Viszont, minél kisebb a hullámhossz, annál pontosabb a radar, annál jobban lehet "fókuszálni" és annál nagyobb a felbontása. Ezért is használnak általában X sávú tűzvezető radarokat, de az alacsony észlelhetőségű gépeket meg pont arra a tartományra gyúrták ki.


Itt van a rendszer működéséről egy ábra a korábban linkelt Kopp Karcsis oldalról:

NNIIRT-Nebo-M-CONOPS-1.png


No, hát én ennyit tudok erről mondani, de biztos van itt olyan, aki nálam sokkal jobban ért a radarokhoz. :)
 

tarzaan

Well-Known Member
2014. március 25.
12 787
17 572
113
Köszi!


Így már tényleg sokkal tisztább.

Pár tisztázó kérdés:

- minden AESA radar3D-s? Pl. a NEBO mindhárom eleme - még a VHF is - az?

- ezek szerint az AESA radarok is forgathatók/360 fokos lefedésűek?

Csak mert úgy olvastam, hogy pl. a repülőgép fedélzeti radarok fixen vannak rögzítve, és"csak" 90-120 fokos tartományban tudnak felderíteni, de pl. egyes szárazfőldi/hajófedélzeti radarok is fixnek tűnnek:

http://en.wikipedia.org/wiki/Active_Phased_Array_Radar

http://en.wikipedia.org/wiki/PAVE_PAWS

Mások meg nem:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ground_Master_400
http://en.wikipedia.org/wiki/EL/M-2080_Green_Pine
http://en.wikipedia.org/wiki/GIRAFFE_Radar
http://en.wikipedia.org/wiki/Type_997_Artisan_3D
http://en.wikipedia.org/wiki/S1850M
http://en.wikipedia.org/wiki/SAMPSON

Esetleg ez azzal van összefüggésben, hogy a régebbi fejlesztésűek még fixek, az újabbaknál már nincs ilyen korlát?

- a modern tüzérségi radarok már AESA típusúak?

- az áron kívül van valami előnye még a PESA (vagy nem AESA) radaroknak az AESA-val szemben?

:)
 

Kuruc71

Member
2010. április 20.
829
7
18
"- az áron kívül van valami előnye még a PESA (vagy nem AESA) radaroknak az AESA-val szemben? "


Ha kepletesen akarnam leirni akkor a ket rendszer kozott az elteres olyan mint a regi csoves elektronika es az uj felvezetos technika kozott.

A PEASA rendszernel van egy kozponti RF forrasod ( magnetron klystron ) es az RF-t innen vezeted ki az antennakra.
Hogy vegyuk mondjuk a SPY-t konkretan mint a legelterjedtebb ilyen rendszert a problemak a kovetkezok.

- A kozpontilag genralt RF-t az antennara cca 50% os veszteseggel tudod csak kivezetni ha a rendszer tokeletesen beszabalyozott. Rogton egy hatalmas veszteseg !

_ Az RF szignal igy is eleg nagy teljesitmenyu ami miatt a fazisveerloknek nagyteljesitmenyu draga kivitelunek kell lenni.

- Az egesz rendszer terjedelemre es sulyra hatalmas. Pl a SPY cca 70 tonna !!! Ugyan ez egy APAR rendszernel 10 tonna alatt van.

- A rentgeteg ( tobb kilometer ) tapcsatorna miatt a rendszer borzasztoan erzekeny a hajotestet ert mechanikai hatasokra mint razkodas hajlas egy esetleges robbanasnal fellepo erokrol mar nem is beszelve.

- Karbantartasa remalom !

- Ha egy egy resze az antennanak valami iatt kiesik ( villam, repesz, muszaki problema ) akkor az egesz antenna atkonfiguralasa nehezkes nem is tudjak a tengeren megoldani.



es akkor az APAR rendszer

- Az RF generalasa az antennana tortenik igy nincs szukseg tapcsatorna kilometerekre, es nagyteljesitmenyu fazisvezerlokre.

- Az egesz rendszer egyszerubb, olcsobb, konyebb.

- Karbantartasa egyszeru

- Kepessegei viszont kategoriakkal verik a a PESA rendszereket.

- Egy egy antenna szekcio kiesese eseten a reonfiguralas automatikusan megtortenik par masodperc alatt ami altal a rendszer ujra mukodkepesse valik a tavolsag vagy a szeknnelesi sebesseg rovasara. ( valaszthato )
Pl ha kiesik egy antennafej negyede akkor az adott szektorban a kezelo valaszthat hogy a hatotavolsagot csokkenti mondjuk 30% al vagy megtartva a hatotavolsagot a frissitesi ido fog emelkedni cca 30 % al. De az osszes funkcio megmarad.

- Az igazi tudas az APAR raaroknal a szoftver. Az elektronikai alkatereszeket megtudod venni a helyi "barkacsboltba" de a szoftver oyan tudast igenyel ami jelenleg felsofoku modon talan ha harom helyen van a vilagon.
Es az USA ( barmilyen meglepo ) nincs benne !!! Meglepodnetek ha tudnatok hol keszult egy rahedli USA APAR szoftverje vagy hol javitottak ki a nem mukodo szoftvert.

- Ez a kepesseg ( szoftver ) olyan ertekes hogy nem is dobjak piacra. A szovetsegeseken belul is csak igen igen korlatozott orszagoknak all a rendelkezesre a TERMEK es nem maga a tudas.
Szeretnek megvarasolni de nem kaphhatjak meg !!!

- Az APAR rohamosan fejlodik. Az uj generacios APAR radarok mar hamarosan megjelennek amik melett barmely korabbi radar csak szakocanak fog tunni. Eszmeletlen kepessegek es tulajdonsagok.




Egy talalos kerdes a vegere.


Hol kik hoztak letre eloszor rendszeresitett fazisverelt radart radarrendszer ?
 

tarzaan

Well-Known Member
2014. március 25.
12 787
17 572
113
Thx.

"Es az USA ( barmilyen meglepo ) nincs benne !!! Meglepodnetek ha tudnatok hol keszult egy rahedli USA APAR szoftverje vagy hol javitottak ki a nem mukodo szoftvert."

India és Izrael?

"Hol kik hoztak letre eloszor rendszeresitett fazisverelt radart radarrendszer ?"

Harmadik Birodalom? :)
 

Kuruc71

Member
2010. április 20.
829
7
18
Izrael az egyik valoban India ebben sehol sincs. Sot a kinaiak sincsenek sehol. Az hogy a hardvert lemasoljak meg nem jelenti azt hogy legalabb ugyanolyan vagy kozel olyan szoftver fut rajta. Ehez evtizedek tapasztalata kell .

Amugy a III. birodalom nem talaltt !

A Brit Home Chaine volt az elso fazisvezerelt radarhalozat.

Az egymas melett felallitott adotornyok onalloan voltak kepesek adni. A nyalab iranyat a tornyok kozotti faziseltolassal allitottak elo.
 

tarzaan

Well-Known Member
2014. március 25.
12 787
17 572
113
<b>Izrael az egyik valoban India ebben sehol sincs. Sot a kinaiak sincsenek sehol.</b> Az hogy a hardvert lemasoljak meg nem jelenti azt hogy legalabb ugyanolyan vagy kozel olyan szoftver fut rajta. Ehez evtizedek tapasztalata kell .

Amugy a III. birodalom nem talaltt !

A Brit Home Chaine volt az elso fazisvezerelt radarhalozat.

Az egymas melett felallitott adotornyok onalloan voltak kepesek adni. A nyalab iranyat a tornyok kozotti faziseltolassal allitottak elo.

Thx.

Kik még a jók a dologban?
 

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 605
14 766
113
Nem radar, de szorosan kapcsolódik hozzájuk. Egy kínai generális eldicsekedett, hogy a Type 052C-ken már van az amerikaiakhaz hasonló CEC (Cooperative Engagement Capability) képesség.
 

Kuruc71

Member
2010. április 20.
829
7
18
A kinaiak messze elorebb jarnak ebben mint az oroszok. Az oroszoknal sok tabornok meg mindig mint valami csicsas amerikai hobortkent gondol a halozat alapu hadviselesre.

Az oroszok inkabb az eros hirhalozatban es altala kontrolalt harcban hisznek.
 

ghostrider

Well-Known Member
2014. július 18.
9 694
28 706
113
Az AESA radarok legnagyobb "rákfenéje" a hűtés. Bődületes energiát igényelnek a normális hőfokon való üzemeléshez.
A folyamatos forgatást a 360 fokos letapogatáshoz mobil rendszereknél azért használják, mert nagyon nehéz lenne a négy antenna rácsot egy egységbe építeni, ezek főleg felderítő lokátorok. A rávezető lokátorok nagy általánosságban szektorokat fognak be, itt a forgatás a szektor körkörös kiterjesztésére való. Két antennát lehet egymáshoz viszonyítva 180 fokban elhelyezni és akkor a letapogatási idő felére csökken. A hajókon könnyen el lehet helyezni a fix elrendezést négy antennával, mert van hely.
A tápcsatornák km hosszúsága összesen értendő és főleg a TICONDEROGA osztályú cirkálókra igazak, mert ott ráadásul két külön tornyon vannak az antennák párban elhelyezve, azért is lehet 50%-os a veszteség, de általában 70-80% között mozog (jóval kevesebb tápvonal hosszaknál).
A VHF antennák mögött vannak közvetlenül az "agyak" elhelyezve, a YAGI antennákat pedig nem igazán tudják kiváltani mással. A lopakodó technológiának az aerodinamikai kialakítását egy repülőgépnél a VHF sávra, pedig egyszerűen fizikailag nem tudják megvalósítani, mivel ott már méterekről van szó, így marad az egyéb megoldás, pl. speciális festék réteg.
A többit Kurucz71 nagyon jól összefoglalta.
 

wolfram

Well-Known Member
2011. július 30.
5 828
4 126
113
- minden AESA radar3D-s? Pl. a NEBO mindhárom eleme - még a VHF is - az?

Igen, a Nyebo mindegyik radarja 3D-s, a VHF is.


<blockquote rel="tarzaan">- ezek szerint az AESA radarok is forgathatók/360 fokos lefedésűek?

Csak mert úgy olvastam, hogy pl. a repülőgép fedélzeti radarok fixen vannak rögzítve, és"csak" 90-120 fokos tartományban tudnak felderíteni, de pl. egyes szárazfőldi/hajófedélzeti radarok is fixnek tűnnek:

http://en.wikipedia.org/wiki/Active_Phased_Array_Radar

http://en.wikipedia.org/wiki/PAVE_PAWS

Mások meg nem:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ground_Master_400
http://en.wikipedia.org/wiki/EL/M-2080_Green_Pine
http://en.wikipedia.org/wiki/GIRAFFE_Radar
http://en.wikipedia.org/wiki/Type_997_Artisan_3D
http://en.wikipedia.org/wiki/S1850M
http://en.wikipedia.org/wiki/SAMPSON

Esetleg ez azzal van összefüggésben, hogy a régebbi fejlesztésűek még fixek, az újabbaknál már nincs ilyen korlát?


Az AESA radarok is lehetnek forgathatóak, ez csak a kialakításuktól függ. Ha úgy gondolja a gyártó, hogy nincs szükség a forgatásra, akkor egy rögzített "házba" építi be a TRM-eket, ha meg úgy akarja, akkor egy mozgatható "házba", ez csakis az igényektől függ. A repülőgépfedélzeti AESA radarok közül is van olyan, ami mozgatható, pl. a Gripen NG-be szánt Raven ES-05 radar is, ezért nem is 120 fok a látómezeje, mint a rögzített AESA-ké, hanem kb 210 fok.
A Nyebo rendszer radarjai is forgathatóak, a doksiban írják is
"Circular scan: in azimuth, deg 360" vagyis körkörös letapogatás 360 fokban. Persze így csökken a maximális hatótávolság a szektorletapogatással szemben, ahol egy adott pozícióban áll az antenna és nem mozog, mégpedig a doksi szerint 1800 kilométerről 600 kilométerre.



- a modern tüzérségi radarok már AESA típusúak?

Ezt nem tudom.


- az áron kívül van valami előnye még a PESA (vagy nem AESA) radaroknak az AESA-val szemben?

A többiek már leírták a lényeget, szerintem is a hűtési igényen kívül mindenben az AESA a jobb.



A kinaiak messze elorebb jarnak ebben mint az oroszok. Az oroszoknal sok tabornok meg mindig mint valami csicsas amerikai hobortkent gondol a halozat alapu hadviselesre.

Az oroszok inkabb az eros hirhalozatban es altala kontrolalt harcban hisznek.

Hát azért már az oroszok is bőven felismerték ezt szerintem, elvileg a PAK-FA-nál is rá fognak gyúrni a hálózat alapú hadviselésre. Csak sok cuccuk még reménytelenül elavult hidegháborús örökség és egyik napról a másikra nem tudnak lecserélni mindent.
Amúgy üdv újra itt! :)



Az AESA radarok legnagyobb "rákfenéje" a hűtés. Bődületes energiát igényelnek a normális hőfokon való üzemeléshez.

Mostanában kezdenek áttérni a gallium-arzenidről a gallium-nitridre az AESA-knál is, ez a félvezető nagyobb teljesítményt és jobb hőtűrést tesz lehetővé, persze attól még kelleni fog a komoly hűtés. De hát így van ez, amikor ilyen kis helyre ekkora teljesítmény zsúfolnak be. Pont, mint a mai nagyteljesítményű mikrochipeknél is, ahol egy 2cmX2cm-es lapka akár 400 wattnyi hőt is disszipálhat. A miniatürizálás átka a megfelelő hűtés, mert egy ilyen kis felületről ekkora hőt elvezetni nem egyszerű feladat, pláne, ha egy csomó ilyen van egymáshoz közel.
 

Kuruc71

Member
2010. április 20.
829
7
18
<b>
Az AESA radarok legnagyobb "rákfenéje" a hűtés. Bődületes energiát igényelnek a normális hőfokon való üzemeléshez.
</b>
Kell is meg nem is ! :)

Alapvetoen nem igenyelnek atlagosan nagyobb hutest mint a hagyoanyos radarok. Viszont mivel tobb radar felulet van igy osszessegeben valoban tobb hutest igenyelnek.


<b>A folyamatos forgatást a 360 fokos letapogatáshoz mobil rendszereknél azért használják, mert nagyon nehéz lenne a négy antenna rácsot egy egységbe építeni, ezek főleg felderítő lokátorok. </b>

Mar ezt is megoldottak eleg kompact modon. A nemet DIEHL ceg lerak rendszere alkalmaz teljesen APAR radarrendszert es erdekes modon ugy hogy infravoros legiharcaketakat vezerel a radar !!!

http://www.w54.biz/showthread.php?107-Surface-to-Air/page17


Kerdes 2.

Hogyan vezerel egy radar egy infravoros raketat ?




A rávezető lokátorok nagy általánosságban szektorokat fognak be, itt a forgatás a szektor körkörös kiterjesztésére való. Két antennát lehet egymáshoz viszonyítva 180 fokban elhelyezni és akkor a letapogatási idő felére csökken. A hajókon könnyen el lehet helyezni a fix elrendezést négy antennával, mert van hely.
A tápcsatornák km hosszúsága összesen értendő és főleg a TICONDEROGA osztályú cirkálókra igazak, mert ott ráadásul két külön tornyon vannak az antennák párban elhelyezve, azért is lehet 50%-os a veszteség, de általában 70-80% között mozog (jóval kevesebb tápvonal hosszaknál).
A VHF antennák mögött vannak közvetlenül az "agyak" elhelyezve, a YAGI antennákat pedig nem igazán tudják kiváltani mással. A lopakodó technológiának az aerodinamikai kialakítását egy repülőgépnél a VHF sávra, pedig egyszerűen fizikailag nem tudják megvalósítani, mivel ott már méterekről van szó, így marad az egyéb megoldás, pl. speciális festék réteg.
A többit Kurucz71 nagyon jól összefoglalta.
 

ghostrider

Well-Known Member
2014. július 18.
9 694
28 706
113
Megjelent az első fecske, még ha makett formában is létezik. Érdekes, hogy 6db antenna ráccsal oldják meg a letapogatást.

Szerintem az infravörös önirányítás végfázisban történhet és pálya korrekciós jeleket küldhet a rakétára a lokátor, amelyet főleg felderítésre, azonosításra használnak.
 

Terminator

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
2010. április 19.
42 191
81 054
113
http://www.defensenews.com/article/20141004/DEFREG03/310040023/China-Touts-Anti-stealth-Radar
 

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 793
31 621
113
Valószínűleg van ilyen irányú fejlesztésük, mert az alacsony észlelhetőségű gépekre lépni kellett. Ha legalább egy proto van belőle, akkor az most Szíriában van és épp finomhangolják az F-22-esekkel.
 

ghostrider

Well-Known Member
2014. július 18.
9 694
28 706
113
A cikk szerint Kína a VERA E néven futó rendszert akarta megvenni 2004-ben (USA nem engedélyezte), de a végén Ukrajnától vette meg a Kolchuga rendszert. Úgy gondolom ezt fejlesztették tovább, a volt Jugoszláviában lelőtt F-117 repülőgép roncsai alapján. A kinai rendszer inkább azért komoly hír értékű, hogy nekik is létezik már ilyen rendszer.

Az 1980-as években a TESLA cég Cseh-Szlovákia és Szovjetunió kooperációjában kifejlesztette a Tamara rendszert, amely az alacsony észlelhetőségű repülő eszközök belső elektronikai berendezéseinek, nem tökéletesen elszigetelhető elektromágneses kisugárzását érzékelte. A rendszer váltás után az USA a TESLA cégnél lévő gépsort a megvásárlás után leszerelte és az új kialakítású (F-22, F-35) repülőgépeknél felhasználta a tapasztalatokat. Részlegesen lekapcsolják a fedélzeti elektronikai berendezések egy részét.

Több módszer is ismert az alacsony észlelhetőségű járművek felderíthetőségét illetően, vannak is igen komoly eredmények. Ezek a repülőgépek, járművek eléggé hangosak, szuper érzékeny és igen komoly számítástechnikai háttérrel rendelkező "fülelő" rendszerekkel bemérhetőek. A méteres hullámhosszú lokátorok, bi,- és multi statikus lokátorok, igen gyors reagálású légvédelmi rendszerek, meglévő lokátorok titkos átalakítása is részleges megoldást jelenthet, de az igazi nagy áttörésre szerintem még várni kell.
 

Roni

Well-Known Member
2010. június 30.
16 329
18 938
113
http://www.wantchinatimes.com/news-subclass-cnt.aspx?cid=1101&MainCatID=11&id=20141006000003