Leopard 2

[nani1980]

A vontató vagy egy Mercedes Actros SLT 4165-s de szerintem egy újabb 4163-s a 4165-s önsúlya
13700 kg a 4163-l nem találtam az önsúlyra vonatkozó tömegadatokat, de szerintem nagy eltérés nincs a 4165 képest így ha a 102 tonnából levonom, a pótkocsi 27820 és a vontató 13700 kg önsúlyát az nekem 60 480 kg-ra jön ki.

Tehát az én becslésem szerint annak a norvég tesztelésre szállított üres LEO2A7-nek a tömege 60 tonna körül lehet +/- 2 tonna....

Hatalmas különbség lehet! A vontatón lehet 600 literes tank meg 1200-as is. Leher Sor 6- os és V8-as. A hajtásképletkülönbségnél is kb 500 kg a difi. Vicces, de ha a a tréleres vásott kinai gumik vannak, az is tobbszáz kg egy nehezebb új garnitúrához. Fapadlos vagy üres a tréler? Csak a plussz rámpák láncok, alátétek emrlők tonnában mérhetőek egy száraz gyári adathoz képest. Felesleges ezen gondolkodni szerintem. Plusz minusz 5 t - difivel tudnátok max belőni a súlyt.

 

[Wilson]

Hatalmas különbség lehet! A vontatón lehet 600 literes tank meg 1200-as is. Leher Sor 6- os és V8-as. A hajtásképletkülönbségnél is kb 500 kg a difi. Vicces, de ha a a tréleres vásott kinai gumik vannak, az is tobbszáz kg egy nehezebb új garnitúrához. Fapadlos vagy üres a tréler? Csak a plussz rámpák láncok, alátétek emrlők tonnában mérhetőek egy száraz gyári adathoz képest. Felesleges ezen gondolkodni szerintem. Plusz minusz 5 t - difivel tudnátok max belőni a súlyt.

Nem véletlenül írtam 60 tonnát +/-2 tonnát mert német kamionos fórumokon azt írták azok a sofőrök akik rendszeresen szállítják a német hadsereg harceszközeit, hogy a Leo2A6 esetében 60-62 t súlya volt az általuk szállított harckocsiknak attól függően mennyire voltak "feldíszítetve".

Utána nézve ezt erősíti meg ez a link is amely szerint:
a Leo2A7 harci tömege. 63,9 t
megengedett össztömege kb. 65 t

https://www.google.com/url?sa=t&sou...cQFnoECCAQAQ&usg=AOvVaw3OgaslfUicTaPNC68R-bTN

 

[Terminator]

A havas Norvégiában zajlanak az összehasonlító tesztek...

 

[Terminator]

A havas Norvégiában zajlanak az összehasonlító tesztek...

 

[Anti]

A norvegok a mienkhez kepest mas 7-es verziot kapnak? (nem latom sehol a '+' -t a hirekben)

 

[Wilson]

A norvegok a mienkhez kepest mas 7-es verziot kapnak? (nem latom sehol a '+' -t a hirekben)

A norvég teszteken a Leopard 2A7V+ szerepel....

 

[dudi]

A norvegok a mienkhez kepest mas 7-es verziot kapnak? (nem latom sehol a '+' -t a hirekben)

Ez jó kérdés, mert az ami ott van az még nem a vtényleges verzió, vagy ha igen akkor esélye nincs a K2 NO-val szemben.

 

[Anti]

Ez jó kérdés, mert az ami ott van az még nem a vtényleges verzió, vagy ha igen akkor esélye nincs a K2 NO-val szemben.

Miert?

 

[Vogon]

Miert?

Aktív védelem nélkül esélye nincs. A szenzorban is gyengébb verziót azonosítottak?
Nem tudom, csak hallani pletykákat, hogy hiányoznak róla olyan modulok, amik nélkül nem kéne elindulnia a versenyen.

A másik oldal, hogy a koreaiak baszott veszélyes gépet raktak össze úgy általában. Egyik Leopárd sem tud közel sem versenyezni a hidraulikus felfüggesztéssel és a norvég terepen minden fok ágyúsüllyedés számít. Automata töltő szintén hozhat plusz pontokat, ha ez tetszik a katonáknak. De fordított esetben negatívot nem igen tud hozni. (Pedig van, hisz lőszer fejlesztésnél visszahúz. De egy tenderen nem lesz szempont az, hogy 20 év múlva az első modernizációnál...)

 

[speziale]

Aktív védelem nélkül esélye nincs. A szenzorban is gyengébb verziót azonosítottak?
Nem tudom, csak hallani pletykákat, hogy hiányoznak róla olyan modulok, amik nélkül nem kéne elindulnia a versenyen.

A másik oldal, hogy a koreaiak baszott veszélyes gépet raktak össze úgy általában. Egyik Leopárd sem tud közel sem versenyezni a hidraulikus felfüggesztéssel és a norvég terepen minden fok ágyúsüllyedés számít. Automata töltő szintén hozhat plusz pontokat, ha ez tetszik a katonáknak. De fordított esetben negatívot nem igen tud hozni. (Pedig van, hisz lőszer fejlesztésnél visszahúz. De egy tenderen nem lesz szempont az, hogy 20 év múlva az első modernizációnál...)

1) A KMW oldala szerint a Leo2A7NO legfőbb eltérése az L27AV-hez képest az, hogy a parancsnok Peri RTWL-t kap (ez van a Qatar-i gépeken is, a mieinken nem tudom mi lesz)

2) az APS-t a norvégok opcióként kérték...a K2-őn sincs fenn APS...de a trophy egyébként a K2 esetében is ugyanolyan kendácsolás eredménye mint a Leo-nál

3) azért ne menjünk el szó nélkül a Leo 2A7v L55a1-es ágyúja mellett mint elég nyomós érv....meg hát ugye jön majd a ke2020neo lőszer is....

4) ne felejtsük el, hogy a norvégoknál már most is Leo2 van...ez jelentősen gyorsítaná az átképzést, meg nyilván üzemeltetés szempontjából is nagy előny

a KMW oldalán van fenn ez az ábra....

őszintén nem teljesen értem mire akarnak vele utalni, de az biztos, hogy valahogyan tudnák hasznosítani a meglévő A4-ket (megjegyzem a német Leo2 A7v-k is A4-sek átépítésével születtek)

 

[Anti]

A parduc oldala meg mindig papir vagy mar azota valamit javitottak rajta?

 

[Pogány]

1) A KMW oldala szerint a Leo2A7NO legfőbb eltérése az L27AV-hez képest az, hogy a parancsnok Peri RTWL-t kap (ez van a Qatar-i gépeken is, a mieinken nem tudom mi lesz)

2) az APS-t a norvégok opcióként kérték...a K2-őn sincs fenn APS...de a trophy egyébként a K2 esetében is ugyanolyan kendácsolás eredménye mint a Leo-nál

3) azért ne menjünk el szó nélkül a Leo 2A7v L55a1-es ágyúja mellett mint elég nyomós érv....meg hát ugye jön majd a ke2020neo lőszer is....

4) ne felejtsük el, hogy a norvégoknál már most is Leo2 van...ez jelentősen gyorsítaná az átképzést, meg nyilván üzemeltetés szempontjából is nagy előny

a KMW oldalán van fenn ez az ábra....

őszintén nem teljesen értem mire akarnak vele utalni, de az biztos, hogy valahogyan tudnák hasznosítani a meglévő A4-ket (megjegyzem a német Leo2 A7v-k is A4-sek átépítésével születtek)

Viszont az volt az elvi kiindulópontjuk, hogy az A7V nem elég nekik, többet kell tudnia az új hk-nak. Ezért is megy a tender, ìgy elég érdekes az A7V-t meg az upgrade ábrát látni ott.

 

[speziale]

Viszont az volt az elvi kiindulópontjuk, hogy az A7V nem elég nekik, többet kell tudnia az új hk-nak. Ezért is megy a tender, ìgy elég érdekes az A7V-t meg az upgrade ábrát látni ott.

nem teljesen értem amit mondasz...a norvégoknak jelenleg L2A4-ik vannak...azokat akarják váltani...azért van a tender

 

[pöcshuszár]

Viszont az volt az elvi kiindulópontjuk, hogy az A7V nem elég nekik, többet kell tudnia az új hk-nak. Ezért is megy a tender, ìgy elég érdekes az A7V-t meg az upgrade ábrát látni ott.

A norvégoknak nem az A7V konfigot ajánlották, hanem az A7V+-t.
De igazság szerint ez azért érdekes mert ezek szerint az is opció, hogy jelenlegi gépeiket upgrade-elik.
Mert ugye az A7V-nek az a lényege, hogy továbbra is az A4 az alapja.
Én úgy emlékeztem, hogy új harckocsikra mennek rá. Egy ilyen upgrade viszont biztosan olcsóbbra fog kijönni, mint a K9 NO.

 

[dudi]

Hogy egy kis szakmaiságot is csempésszek a fórumba:

 

[krisss]

A norvégoknak nem az A7V konfigot ajánlották, hanem az A7V+-t.
De igazság szerint ez azért érdekes mert ezek szerint az is opció, hogy jelenlegi gépeiket upgrade-elik.
Mert ugye az A7V-nek az a lényege, hogy továbbra is az A4 az alapja.
Én úgy emlékeztem, hogy új harckocsikra mennek rá. Egy ilyen upgrade viszont biztosan olcsóbbra fog kijönni, mint a K9 NO.

Én úgy tudom az upgradet elvetették és mindenképp újat akarnak

 

[pöcshuszár]

Én úgy tudom az upgradet elvetették és mindenképp újat akarnak

Ok, de akkor hogy került az ajánlatba a "V" verzió?
Újból, mi és a katariak is A7+-okat rendeltünk.
Viszont az mondjuk nem lenne hülyeség, ha megrendelnek egy új A7V+-t zászlóaljnyit, meg mellé a meglévőket ugyan erre a szintre hoznák. Ha K2-t rendelnek akkor a jelenlegi harckocsijaikat tényleg csak letárolni van értelme.

 

[Vogon]

2) az APS-t a norvégok opcióként kérték...a K2-őn sincs fenn APS...de a trophy egyébként a K2 esetében is ugyanolyan kendácsolás eredménye mint a Leo-nál

Szerintem félre értettél.
Nem azt mondtam, hogy a Leo2A4 után ne lenne óriási harcérték növekedés bármely A7 változat. De itt nem a régi és az új cicát fogják összehasonlítani a tenderen.

add 1, K2 alapból rendelkezik a hidraulikus felfüggesztéssel. Nem véletlenül mutogatták a sajtónak, ahogy cseh földön az ASCOD akkor is magasra emelte a csövét, ha pedig pont nem kérték az ágyúemelés próbát. Mutogatták mindenkinek. Norvégia 100% hegy, ahogy Korea, nekik létkérdés minden fok, amivel egy pozícióból lefelé tudnak nézni és nem kell "átbukni" a teljes tank testtel, nem teszik ki a hasát az ellenség lövéseinek.
Ez olyan előny a koreaiak részéről, amivel a rajtnál indulnak és ami hátrányt egy jó ajánlattal a németeknek le kell dolgoznia. Függetlenül attól, hogy már a legelején a germánok bele akarták tenni a '70-es években az amcsival közös projektbe, de végül a short cutot választották és egyetlen Leon nem elérhető opció. Ilyet csak a norvégnak gyorsan nem fognak összedobni, de emiatt minden más paraméterben nekik jobbat kell teljesíteniük.

add 2, Szeretném kérni ide, magamhoz a rozsdás bökőt, hogy felvágjam az ereimet, ha ezek a ferde szeműek elküldték a lengyel változatot, ami egyébként ténylegesen versenyzik a tenderen és a koreai személyzet nem egy koreai variánst kezel. Miért fontos ez? Mert a polákok megszólták, hogy az európai ember átlag magassága nagyobb, mint a keletiek. Ők a sajátjukat magasítással kérték, ahogy a NO variás is így van ígérve. Emiatt a Leohoz közelebbi össztömegre megy fel a teljes súly. Nagyon nagy esélyt látok arra, hogy a versenyben ki fogják hozni, hogy a koreai kevesebb acélból jobb minőséget hoz ki mindenben. (Ha kevesebb tömegben ugyan olyan erős motor van, akkor gyorsulásban is lehagyja a német vetélytársat, fogyasztásban, mindenhol előjöhet, hogy jobb a mobilitása és a fenntarthatósági adata. És magyarázd meg a versenyt kihirdetőnek, hogy de ezt nem így van és ezt úgy kell számolni!)

add 3, A töltőgép megléte hosszútávon bekorlátozhatja a lőszer fejlesztését. De a tender nem fog vizsgálni modernizációs lehetőségeket. Amit leszállítottak, az lesz. Amit te is leírtál, az lesz. Az RM jobb ágyút hoz, de mint korábban is mondtam, az automata töltést értékelhetik pozitívan vagy semlegesen.

add 4, A koreaiak összekötik a norvég ajánlatot a lengyellel. Függetlenül attól, hogy 100%-ban LengyelFöldön akarják gyártani az utolsó csavarig, gazdasági ellentételezés szempontjából óriási jelentősége van annak, hogy az európai típus első rendszeresítőiként ők kapnák meg az ipari termelés bázisát. (Mondom magyarul. Ezt mind a két országban körülbelül a mi Lynx gyárunkén fogják kínálgatni. És a lengyelekkel már nekik van szándéknyilatkozat aláírva a teljes technológia európai átadásáról. Nem 44 magyar tankról, hanem több száz darabos kezdő megrendeléssel. És Varsónak is -ahogy Oszlónak szintén- nyitott lehetőség a 130-as ágyúval rendelkező K3-as fejlesztésében való részvételre.)


Talán most először nem egy gázturbinás Tábornokkal áll szemben az európai piacon a németek büszkesége, amit majd a nagy vízen túl mi legyártunk te meg csak utald a pénzt! Hanem egy olyan jól összerakott ajánlattal, ami több technológiai mérföldkövet tartalmaz, nagyon jól átgondolt gazdasági előnyöket, amihez képest KMW-nek farigcsálnia kell lefelé a hátrányait. Az elmúlt 20-30 évben azon kellett volna dolgozniuk, hogy amit a '70-es évekbe bele akartak tenni a gépbe, az egy modernizáció során könnyen beleférhessen. Nagyon nagy trükk lenne, ha be tudnák venni a norvégokat az EuroTankba, a franciák kiakadnának azon, hogy megint tovább osztják a tortát, miközben 'ezek' most vesznek új gépeket. Nem fognak azonnal fizetni a francia alkatrészért, ha vége a mérnöki munkának. Miközben a másik oldal most keres új partnereket.
Én nem a K2-nek drukkolok, hanem a Leonak. A norvégok sem hülyék, el lehet magyarázni nekik, hogy a tesztek ezt mutatják, de mi szeretnénk ezt meg ezt hozzá tenni. De egy olyan tankkal versenyez, ami alap tervezés szempontjából olyan előnyökkel rendelkezik, ami tekinthető egy generációs ugrásnak is. Nem plusz páncél, nagyobb fogyasztásért cserében! Szerkezetileg jobb.

Ezért mondtam, hogy biztosan felraktam volna a Trófeát rá, ha le akarja a norvég próbázni, ha nem. Hivalkodnék vele, hogy nekem ez a fejlesztés, integráció már megvan, holnaptól tudom szállítani. Lehet méregetni az oldal páncélt meg a kompatibilis lőszereket. Csak ne felejtsük el, hogy az ellenfél több kritikus paraméterben utcahosszal vezet! (Viszont a XX. század második felében a döntő szempont a páncéltörő rakéták szerepe volt, hiába tudnák a koreaiak is az integrációt relatíve gyorsan abszolválni, ez meg a német oldalon lenne olyan perdöntő dolog, amit mutogatni tudok.)

 

[speziale]

Szerintem félre értettél.
Nem azt mondtam, hogy a Leo2A4 után ne lenne óriási harcérték növekedés bármely A7 változat. De itt nem a régi és az új cicát fogják összehasonlítani a tenderen.

add 1, K2 alapból rendelkezik a hidraulikus felfüggesztéssel. Nem véletlenül mutogatták a sajtónak, ahogy cseh földön az ASCOD akkor is magasra emelte a csövét, ha pedig pont nem kérték az ágyúemelés próbát. Mutogatták mindenkinek. Norvégia 100% hegy, ahogy Korea, nekik létkérdés minden fok, amivel egy pozícióból lefelé tudnak nézni és nem kell "átbukni" a teljes tank testtel, nem teszik ki a hasát az ellenség lövéseinek.
Ez olyan előny a koreaiak részéről, amivel a rajtnál indulnak és ami hátrányt egy jó ajánlattal a németeknek le kell dolgoznia. Függetlenül attól, hogy már a legelején a germánok bele akarták tenni a '70-es években az amcsival közös projektbe, de végül a short cutot választották és egyetlen Leon nem elérhető opció. Ilyet csak a norvégnak gyorsan nem fognak összedobni, de emiatt minden más paraméterben nekik jobbat kell teljesíteniük.

add 2, Szeretném kérni ide, magamhoz a rozsdás bökőt, hogy felvágjam az ereimet, ha ezek a ferde szeműek elküldték a lengyel változatot, ami egyébként ténylegesen versenyzik a tenderen és a koreai személyzet nem egy koreai variánst kezel. Miért fontos ez? Mert a polákok megszólták, hogy az európai ember átlag magassága nagyobb, mint a keletiek. Ők a sajátjukat magasítással kérték, ahogy a NO variás is így van ígérve. Emiatt a Leohoz közelebbi össztömegre megy fel a teljes súly. Nagyon nagy esélyt látok arra, hogy a versenyben ki fogják hozni, hogy a koreai kevesebb acélból jobb minőséget hoz ki mindenben. (Ha kevesebb tömegben ugyan olyan erős motor van, akkor gyorsulásban is lehagyja a német vetélytársat, fogyasztásban, mindenhol előjöhet, hogy jobb a mobilitása és a fenntarthatósági adata. És magyarázd meg a versenyt kihirdetőnek, hogy de ezt nem így van és ezt úgy kell számolni!)

add 3, A töltőgép megléte hosszútávon bekorlátozhatja a lőszer fejlesztését. De a tender nem fog vizsgálni modernizációs lehetőségeket. Amit leszállítottak, az lesz. Amit te is leírtál, az lesz. Az RM jobb ágyút hoz, de mint korábban is mondtam, az automata töltést értékelhetik pozitívan vagy semlegesen.

add 4, A koreaiak összekötik a norvég ajánlatot a lengyellel. Függetlenül attól, hogy 100%-ban LengyelFöldön akarják gyártani az utolsó csavarig, gazdasági ellentételezés szempontjából óriási jelentősége van annak, hogy az európai típus első rendszeresítőiként ők kapnák meg az ipari termelés bázisát. (Mondom magyarul. Ezt mind a két országban körülbelül a mi Lynx gyárunkén fogják kínálgatni. És a lengyelekkel már nekik van szándéknyilatkozat aláírva a teljes technológia európai átadásáról. Nem 44 magyar tankról, hanem több száz darabos kezdő megrendeléssel. És Varsónak is -ahogy Oszlónak szintén- nyitott lehetőség a 130-as ágyúval rendelkező K3-as fejlesztésében való részvételre.)


Talán most először nem egy gázturbinás Tábornokkal áll szemben az európai piacon a németek büszkesége, amit majd a nagy vízen túl mi legyártunk te meg csak utald a pénzt! Hanem egy olyan jól összerakott ajánlattal, ami több technológiai mérföldkövet tartalmaz, nagyon jól átgondolt gazdasági előnyöket, amihez képest KMW-nek farigcsálnia kell lefelé a hátrányait. Az elmúlt 20-30 évben azon kellett volna dolgozniuk, hogy amit a '70-es évekbe bele akartak tenni a gépbe, az egy modernizáció során könnyen beleférhessen. Nagyon nagy trükk lenne, ha be tudnák venni a norvégokat az EuroTankba, a franciák kiakadnának azon, hogy megint tovább osztják a tortát, miközben 'ezek' most vesznek új gépeket. Nem fognak azonnal fizetni a francia alkatrészért, ha vége a mérnöki munkának. Miközben a másik oldal most keres új partnereket.
Én nem a K2-nek drukkolok, hanem a Leonak. A norvégok sem hülyék, el lehet magyarázni nekik, hogy a tesztek ezt mutatják, de mi szeretnénk ezt meg ezt hozzá tenni. De egy olyan tankkal versenyez, ami alap tervezés szempontjából olyan előnyökkel rendelkezik, ami tekinthető egy generációs ugrásnak is. Nem plusz páncél, nagyobb fogyasztásért cserében! Szerkezetileg jobb.

Ezért mondtam, hogy biztosan felraktam volna a Trófeát rá, ha le akarja a norvég próbázni, ha nem. Hivalkodnék vele, hogy nekem ez a fejlesztés, integráció már megvan, holnaptól tudom szállítani. Lehet méregetni az oldal páncélt meg a kompatibilis lőszereket. Csak ne felejtsük el, hogy az ellenfél több kritikus paraméterben utcahosszal vezet! (Viszont a XX. század második felében a döntő szempont a páncéltörő rakéták szerepe volt, hiába tudnák a koreaiak is az integrációt relatíve gyorsan abszolválni, ez meg a német oldalon lenne olyan perdöntő dolog, amit mutogatni tudok.)

az a gond, hogy itt olyan sok lett a "ha", hogy az már haha lett...

én nem nézem le a K2-t, de szerintem te bizonyos dolgokat egyszerűen túldimenzionálsz míg másokról igencsak elfelejtkezel...

1) az auto töltőnek nem csak előnyei vannak....egyrészt nincsen még ezekkel valódi harci tapasztalat...értsd: amikor folyamatosan kint vannak a fronton a gépek és nincsen mód a folyamatos karbantartásra meg a gépek kímélésére...nagy kérdés, hogy meddig marad 100%-san üzembiztos egy auto töltő ilyen helyzetben...szintén kérdés, hogy ilyen helyzetekben mennyit számít az, hogy nem 3 hanem 4 embernek kell a gép körül ellátnia ugyanazokat az üzemeltetési feladatokat...szintén ne felejtsük el, hogy a norvégok már a 4 fős személyzethez vannak szokva, ennek megfelelően van kialakítva az üzemeltetés...

2) azt szintén ne felejtsük el, hogy a környező országoknak (és a norvégoknak is) komoly tapasztalata van ilyen éghajlati körülmények között a Leo2-vel...a K2-vel semmilyen ilyesmi tapasztalat nincsen

3) amíg mondjuk az auto töltő esetében vannak pro és kontra érvek, addig az l55a1 és L55 löveg viszonyában teljesen világos, hogy melyik a jobb...főleg ha ehhez hozzátesszük még a pár év múlva jövő Ke2020neo képességeit...a norvégok nem 2 évre vesznek tankot...szóval igencsak fontos az, hogy miben milyen potenciál van

4) azt meg mondjuk nem nagyon tudjuk, hogy olyan dolgok, mint mondjuk a BMS rendszer ki hogyan áll...de mintha pont a lynx vs k21 kapcsán jött volna elő, hogy a koreaiaknak nem saját fejlesztésű a bms rendszerük....szintén ne hagyjuk figyelmen kívül, hogy a német megoldás nyilván teljes mértékben NATO kompatibilis és bármilyen NATO erővel képes együtt működni

megítélésem szerint az, hogy:

1) az összes környező tényleges vagy kvázi szövetséges ország szintén Leo2-t használ
2) az, hogy a Leo2-vel komoly üzemeltetési tapasztalata van a norvégoknak
3) az említett jelentős potenciális tűzerő fölénnyel

együttesen olyan tényezők,, hogy nem nagyon kéne, hogy itt kérdés legyen, hogy ki fog nyerni

Ettől független természetesen nyerhet a K2 is

 

[fitom]

Hajrá Leo...!