Leopard 2

[krisss]

Hajrá Leo...!

Ne hajrà leo!
Vegyenek k2-őt a leóikat adják el olcsón nekünk.

 

[fitom]

Ne hajrà leo!
Vegyenek k2-őt a leóikat adják el olcsón nekünk.

Az se rossz...!

 

[gorkamorka]

Ha valóban a régi A4-eket akarják felfejleszteni A7V-re, az bizony nagyon sokba fog kerülni. Az A4 alvázát szét kell vágni és meg kell erősíteni, az A7 súlyát már nem bírja el.
Ugyanakkor... A töltőgépet leszámítva nem látom hogy akkora előnye lenne a K2-nek a Leoparddal szemben. A két típus szerintem kb. azonos harcértéket képvisel, úgyhogy az egész valószínűleg apróságokon fog eldőlni. A koreaiak jobb eséllyel indultak volna, ha a K2PL változatot ajánlották volna fel, annak már tényleg komoly előnyei vannak. Viszont a probléma ott meg az, hogy ez a típus lényegében csak papíron létezik.

 

[krisss]

Ha valóban a régi A4-eket akarják felfejleszteni A7V-re, az bizony nagyon sokba fog kerülni. Az A4 alvázát szét kell vágni és meg kell erősíteni, az A7 súlyát már nem bírja el.
Ugyanakkor... A töltőgépet leszámítva nem látom hogy akkora előnye lenne a K2-nek a Leoparddal szemben. A két típus szerintem kb. azonos harcértéket képvisel, úgyhogy az egész valószínűleg apróságokon fog eldőlni. A koreaiak jobb eséllyel indultak volna, ha a K2PL változatot ajánlották volna fel, annak már tényleg komoly előnyei vannak. Viszont a probléma ott meg az, hogy ez a típus lényegében csak papíron létezik.

Én úgy tudom azt ajánlották.

 

[dudi]

Ne hajrà leo!
Vegyenek k2-őt a leóikat adják el olcsón nekünk.

Te is fiam Brutus?

 

[gorkamorka]

Én úgy tudom azt ajánlották.

Mármint mit? K2PL?

 

[Wilson]

https://twitter.com/i/web/status/1486872782788911105

 

[Szittya]

Szerintem félre értettél.
Nem azt mondtam, hogy a Leo2A4 után ne lenne óriási harcérték növekedés bármely A7 változat. De itt nem a régi és az új cicát fogják összehasonlítani a tenderen.

add 1, K2 alapból rendelkezik a hidraulikus felfüggesztéssel. Nem véletlenül mutogatták a sajtónak, ahogy cseh földön az ASCOD akkor is magasra emelte a csövét, ha pedig pont nem kérték az ágyúemelés próbát. Mutogatták mindenkinek. Norvégia 100% hegy, ahogy Korea, nekik létkérdés minden fok, amivel egy pozícióból lefelé tudnak nézni és nem kell "átbukni" a teljes tank testtel, nem teszik ki a hasát az ellenség lövéseinek.
Ez olyan előny a koreaiak részéről, amivel a rajtnál indulnak és ami hátrányt egy jó ajánlattal a németeknek le kell dolgoznia. Függetlenül attól, hogy már a legelején a germánok bele akarták tenni a '70-es években az amcsival közös projektbe, de végül a short cutot választották és egyetlen Leon nem elérhető opció. Ilyet csak a norvégnak gyorsan nem fognak összedobni, de emiatt minden más paraméterben nekik jobbat kell teljesíteniük.

add 2, Szeretném kérni ide, magamhoz a rozsdás bökőt, hogy felvágjam az ereimet, ha ezek a ferde szeműek elküldték a lengyel változatot, ami egyébként ténylegesen versenyzik a tenderen és a koreai személyzet nem egy koreai variánst kezel. Miért fontos ez? Mert a polákok megszólták, hogy az európai ember átlag magassága nagyobb, mint a keletiek. Ők a sajátjukat magasítással kérték, ahogy a NO variás is így van ígérve. Emiatt a Leohoz közelebbi össztömegre megy fel a teljes súly. Nagyon nagy esélyt látok arra, hogy a versenyben ki fogják hozni, hogy a koreai kevesebb acélból jobb minőséget hoz ki mindenben. (Ha kevesebb tömegben ugyan olyan erős motor van, akkor gyorsulásban is lehagyja a német vetélytársat, fogyasztásban, mindenhol előjöhet, hogy jobb a mobilitása és a fenntarthatósági adata. És magyarázd meg a versenyt kihirdetőnek, hogy de ezt nem így van és ezt úgy kell számolni!)

add 3, A töltőgép megléte hosszútávon bekorlátozhatja a lőszer fejlesztését. De a tender nem fog vizsgálni modernizációs lehetőségeket. Amit leszállítottak, az lesz. Amit te is leírtál, az lesz. Az RM jobb ágyút hoz, de mint korábban is mondtam, az automata töltést értékelhetik pozitívan vagy semlegesen.

add 4, A koreaiak összekötik a norvég ajánlatot a lengyellel. Függetlenül attól, hogy 100%-ban LengyelFöldön akarják gyártani az utolsó csavarig, gazdasági ellentételezés szempontjából óriási jelentősége van annak, hogy az európai típus első rendszeresítőiként ők kapnák meg az ipari termelés bázisát. (Mondom magyarul. Ezt mind a két országban körülbelül a mi Lynx gyárunkén fogják kínálgatni. És a lengyelekkel már nekik van szándéknyilatkozat aláírva a teljes technológia európai átadásáról. Nem 44 magyar tankról, hanem több száz darabos kezdő megrendeléssel. És Varsónak is -ahogy Oszlónak szintén- nyitott lehetőség a 130-as ágyúval rendelkező K3-as fejlesztésében való részvételre.)


Talán most először nem egy gázturbinás Tábornokkal áll szemben az európai piacon a németek büszkesége, amit majd a nagy vízen túl mi legyártunk te meg csak utald a pénzt! Hanem egy olyan jól összerakott ajánlattal, ami több technológiai mérföldkövet tartalmaz, nagyon jól átgondolt gazdasági előnyöket, amihez képest KMW-nek farigcsálnia kell lefelé a hátrányait. Az elmúlt 20-30 évben azon kellett volna dolgozniuk, hogy amit a '70-es évekbe bele akartak tenni a gépbe, az egy modernizáció során könnyen beleférhessen. Nagyon nagy trükk lenne, ha be tudnák venni a norvégokat az EuroTankba, a franciák kiakadnának azon, hogy megint tovább osztják a tortát, miközben 'ezek' most vesznek új gépeket. Nem fognak azonnal fizetni a francia alkatrészért, ha vége a mérnöki munkának. Miközben a másik oldal most keres új partnereket.
Én nem a K2-nek drukkolok, hanem a Leonak. A norvégok sem hülyék, el lehet magyarázni nekik, hogy a tesztek ezt mutatják, de mi szeretnénk ezt meg ezt hozzá tenni. De egy olyan tankkal versenyez, ami alap tervezés szempontjából olyan előnyökkel rendelkezik, ami tekinthető egy generációs ugrásnak is. Nem plusz páncél, nagyobb fogyasztásért cserében! Szerkezetileg jobb.

Ezért mondtam, hogy biztosan felraktam volna a Trófeát rá, ha le akarja a norvég próbázni, ha nem. Hivalkodnék vele, hogy nekem ez a fejlesztés, integráció már megvan, holnaptól tudom szállítani. Lehet méregetni az oldal páncélt meg a kompatibilis lőszereket. Csak ne felejtsük el, hogy az ellenfél több kritikus paraméterben utcahosszal vezet! (Viszont a XX. század második felében a döntő szempont a páncéltörő rakéták szerepe volt, hiába tudnák a koreaiak is az integrációt relatíve gyorsan abszolválni, ez meg a német oldalon lenne olyan perdöntő dolog, amit mutogatni tudok.)

Juhhé legyen így
12-24-36-44 ? leo kell majd még nekünk plusszba? Norvég készletből? Dánoktol kell 6-8 plusz ha van specko alvázasok akárhonnan.

 

[krisss]

Mármint mit? K2PL?

Igen, az no verzió a pl lenne ez meg csak előzetes tesztekhez van hasznàlva.

 

[gorkamorka]

Igen, az no verzió a pl lenne ez meg csak előzetes tesztekhez van hasznàlva.

Hát akkor már más a helyzet. A kérdés csak az, a norvégok tudnak e várni? Ha igen, akkor egyértelmű, hogy a K2 lenne a jobb választás.

 

[krisss]

Hát akkor már más a helyzet. A kérdés csak az, a norvégok tudnak e várni? Ha igen, akkor egyértelmű, hogy a K2 lenne a jobb választás.

Hát az a4eseik jó állapotúak meg nem is öregek szóval nem kergeti a tatár.

 

[speziale]

Hát akkor már más a helyzet. A kérdés csak az, a norvégok tudnak e várni? Ha igen, akkor egyértelmű, hogy a K2 lenne a jobb választás.

miben más a PL?

ami makettet láttam, az alapján kb én a következőket láttam:

1) van rajta RWS --> ez a Leo2-re is mehet, a L2a7QA-n van is ugye flw200-as
2) a pl verzión nem láttam a torony elülső részén lévő radarokat --> mondjuk ha a norvégoknak kell a Trophy (ez jelenleg nem egyértelmű) akkor azoknak a radaroknak a helyére úgy is a trophy radarja kerül, like this:

3) illetve a pl verzió hull oldalvédelme sokkal masszívabbnak tűnik mint a sima K2-é --> ez kb. olyasmi mint a Leo2 PSO kit-je

egyébként vannak erőteljes kételyeim, hogy az M1 rendelést követően lesz bármi ebből a K2pl-ből....

 

[gorkamorka]

miben más a PL?

Sokmindenben. Lényegében egy teljesen újratervezett harckocsi. A tornya új, erősebben páncélozott az alap K2-höz képest. A test oldalvédelme is sokkal jobb. De ami a legfontosabb, az Abramshoz hasonlóan a teljes lőszerkészlete robbanásbiztos rekeszekben van, így nem szenved a Leopard-2/Leclerc/K2 hibájától. Ez önmagában eldönthetné a kérdést.
De mondom, a baj vele az, hogy csak papíron létezik. A lengyeleknek állítólag 2028-2030-ig várnia kellene az első példányok hadrendbe állításáig. A lengyelek meg addig nem akarnak várni, betegesen rettegnek a "bármikor meginduló" orosz inváziótól. Amire persze az amerikaiak is rátesznek egy lapáttal. Szóval ja, szinte biztos hogy még több M1-et rendelnek.
Ez eléggé kellemetlenül érintheti a norvégokat, ha a K2PL-hez hasonló típus mellett döntenek, talán még többet kell várniuk.
Ha nem tudnak annyit várni, akkor marad a Leo-2A7V és a sima K2. Bármelyik jó választás lehet, szerintem egyik sem jobb vagy rosszabb a másiknál.

 

[Wilson]

Sokmindenben. Lényegében egy teljesen újratervezett harckocsi. A tornya új, erősebben páncélozott az alap K2-höz képest. A test oldalvédelme is sokkal jobb. De ami a legfontosabb, az Abramshoz hasonlóan a teljes lőszerkészlete robbanásbiztos rekeszekben van, így nem szenved a Leopard-2/Leclerc/K2 hibájától. Ez önmagában eldönthetné a kérdést.
De mondom, a baj vele az, hogy csak papíron létezik. A lengyeleknek állítólag 2028-2030-ig várnia kellene az első példányok hadrendbe állításáig. A lengyelek meg addig nem akarnak várni, betegesen rettegnek a "bármikor meginduló" orosz inváziótól. Amire persze az amerikaiak is rátesznek egy lapáttal. Szóval ja, szinte biztos hogy még több M1-et rendelnek.
Ez eléggé kellemetlenül érintheti a norvégokat, ha a K2PL-hez hasonló típus mellett döntenek, talán még többet kell várniuk.
Ha nem tudnak annyit várni, akkor marad a Leo-2A7V és a sima K2. Bármelyik jó választás lehet, szerintem egyik sem jobb vagy rosszabb a másiknál.

A lengyelek M1 rendelése miatt szerintem nem lesz semmi a K2PL-ből...

 

[speziale]

Sokmindenben. Lényegében egy teljesen újratervezett harckocsi. A tornya új, erősebben páncélozott az alap K2-höz képest. A test oldalvédelme is sokkal jobb. De ami a legfontosabb, az Abramshoz hasonlóan a teljes lőszerkészlete robbanásbiztos rekeszekben van, így nem szenved a Leopard-2/Leclerc/K2 hibájától. Ez önmagában eldönthetné a kérdést.
De mondom, a baj vele az, hogy csak papíron létezik. A lengyeleknek állítólag 2028-2030-ig várnia kellene az első példányok hadrendbe állításáig. A lengyelek meg addig nem akarnak várni, betegesen rettegnek a "bármikor meginduló" orosz inváziótól. Amire persze az amerikaiak is rátesznek egy lapáttal. Szóval ja, szinte biztos hogy még több M1-et rendelnek.
Ez eléggé kellemetlenül érintheti a norvégokat, ha a K2PL-hez hasonló típus mellett döntenek, talán még többet kell várniuk.
Ha nem tudnak annyit várni, akkor marad a Leo-2A7V és a sima K2. Bármelyik jó választás lehet, szerintem egyik sem jobb vagy rosszabb a másiknál.

ez alapján egyébként nem nagyon érnek rá:

https://www.regjeringen.no/contenta...871acccb/faf-2021-2028-engelsk-versjon-__.pdf

"Procurement of new Main Battle Tanks for the Army. Delivery is planned from 2025. Competition is ongoing between Krauss Maffei Wegman and Hyundai Rotem."

egyébként az L2A7V-n vannak add-on armor "interfészek" amikre szükség esetén lehet további páncélt pakolni...mint a Leo2A4m Can-on:

 

[Vogon]

az a gond, hogy itt olyan sok lett a "ha", hogy az már haha lett...

én nem nézem le a K2-t, de szerintem te bizonyos dolgokat egyszerűen túldimenzionálsz míg másokról igencsak elfelejtkezel...

1) az auto töltőnek nem csak előnyei vannak....egyrészt nincsen még ezekkel valódi harci tapasztalat...

2) azt szintén ne felejtsük el, hogy a környező országoknak (és a norvégoknak is) komoly tapasztalata van ilyen éghajlati körülmények között a Leo2-vel...a K2-vel semmilyen ilyesmi tapasztalat nincsen

3) amíg mondjuk az auto töltő esetében vannak pro és kontra érvek, addig az l55a1 és L55 löveg viszonyában teljesen világos, hogy melyik a jobb...főleg ha ehhez hozzátesszük még a pár év múlva jövő Ke2020neo képességeit...a norvégok nem 2 évre vesznek tankot...szóval igencsak fontos az, hogy miben milyen potenciál van

4) azt meg mondjuk nem nagyon tudjuk, hogy olyan dolgok, mint mondjuk a BMS rendszer ki hogyan áll...

megítélésem szerint az, hogy:

1) az összes környező tényleges vagy kvázi szövetséges ország szintén Leo2-t használ
2) az, hogy a Leo2-vel komoly üzemeltetési tapasztalata van a norvégoknak
3) az említett jelentős potenciális tűzerő fölénnyel

együttesen olyan tényezők,, hogy nem nagyon kéne, hogy itt kérdés legyen, hogy ki fog nyerni

Ettől független természetesen nyerhet a K2 is

Érdekes, mert én is pont úgy látom, hogy te hagysz figyelmen kívül több dolgot és csak néhány dolgot erősítesz fel, magyarázol bele.


1, Az autotöltővel az oroszoknak például bőven van tapasztalatuk. Harci is. Tökéletesen tudjuk, hogy egy töltő berendezést meg lehet úgy csinálni, hogy azzal probléma ne legyen. A K2-ben lévő koreait a norvégok teszteljék csak ha akarják az évtized végéig! Bármilyen körülmények között megnézhetik, hogyan működik, de az gyenge érv egy technológiára, hogy de ez hátrány, mert a plusz technológiához plusz szerviz feladatok társulnak. Ha valaki így gondolkodik, akkor vegyen magának kőbaltát, ne modern MBT-t!
Mint mondtam, ki lehet egyensúlyozni a töltés kérdését, de a német pozíciója ettől még egy védekező pozíció, nekik kell elmagyarázniuk, hogy miért nincs szükség erre az eszközre és miért jobb, ha 4-en halnak meg egy tankba és nem hárman. Stb. Ja, töltögessen csak a Józsi, majd hasznos lesz úgy is, mikor tankolni kell?
Igen, a Leopárd2 már több évtizede jól elvan automata nélkül, de azért ne magyarázzuk már meg azt, hogy ez neki előny. Főleg olyanokkal ne, hogy "a norvéguk úgy is hozzá vannak szokva", mert simán mondhatják, hogy de mostantól nekünk kell.

2, Leo2-vel komoly üzemeltetési tapasztalataik vannak... De egyébként a K2 a Leopárdból lett tovább fejlesztve. Nem úgy néznek egyik gépre sem, mint Frodó és Samu az elefántra! Szerintem nem okoz nekik kulturális sokkot, hogy most egyik Leo változatról egy másikra kell átállniuk vagy egy másik leszármazottra.

3, A két löveg között van némi különbség. De egyfelől megint arról beszélsz, hogy "mert a németeknek majd lesz új lőszer és..." Még egyszer mondom, a teszten szinte biztosan az fog versenyezni, ami most van. És ígérgetés szintjén a koreaiak jobban állnak, mert ők 130-as löveget is beígérnek, és ott széles ipari együttműködést. Ahogy a német is azt ígéri, hogy lecseréli majd idővel az összes Leopárd2-esnek az ágyúját az RM130-ra, ha a kedves ügyfél ezt kívánja.
Potenciál mind a két félnél van benne.

4, Én nagyon remélem, hogy a Norvégoknak saját BMS rendszerük van, ha már nekünk, magyaroknak is van/fejlődik. Teljesen egyértelmű, hogy a skandinávok nem a koreai csatairányítást akarják átvenni. Egyik ország sem engedheti meg magának, hogy a másik nézze élőben, hogy ő épp mit csinál. (Lásd: Ausztrál példa az izraeli rendszerrel!)

Ezzel szemben:

A, Úgy látom, te sem tudtál mit mondani arra, hogy a koreaiak sokkal jobb ipari együttműködést tudnak ajánlani nekifutás és komolyabb előjáték nélkül. Teljesen egyértelmű a pozíciójuk és ezt hirdetik is a kontinensen minden fele. Lengyelországgal egy óriási tank üzemeltetőt van esélyük behúzni. Kérdéses a K2PL mennyisége, de ez önmagában egy hatalmas üzleti lehetőség a hadiparban, ahol soha semmi nem biztos.
Erre raknak rá azzal, hogy a többi európai érdeklődőt is kiközvetítik Varsónak és Oslónak.

Olyan nemzetbiztonsági szempontból is kulcs fontosságú dolog versenyez, hogy nem Németországból meg a többi országban kiépült alkatrész ellátásból kellene mindig rendelni, hanem olyan hazai termelést csinálnak, amilyet csak szeretnének és amilyenben a többi érdeklődővel meg tudnak állapodni.
Én nem várom el, hogy a saját gyáramat etessétek. Én a kedves, kis sárga segítek nektek, ahol csak tudok. Ha kell, és lengyeleknél például van igény rá, gyártsatok le mindent odahaza! Én csak a tech transzferből szeretnék jól járni. Ha majd exportálni tudtok, akkor a haszon a tiétek lesz.

A németek is ki fogják dolgozni a maguk javaslatát. De nem fogják oda adni a Leopárd2 európai gyártását. (Mert az már meg van szervezve.) És nehéz egy hadi tech fórumon azzal versenyezni, hogy háború esetén Berlin nem tudja embargózni az ellátásomat, ahogy Ukrajna vagy a NATO tag Törökország esetén tette. Mert ha akarok, mindent itthon gyártok!

B, Úgy látom, te sem tudsz mit mondani arra, hogy a hidraulikus felfüggesztésnek köszönhetően a Párducnak utolérhetetlenül jobb ágyúsüllyedése van. Csak egy fotel tábornok hajlandó olyat mondani, hogy egy hk-nak nincs szüksége csőlehajlásra. De ezt a tendert valódi katonák (is) értékelni fogják, akik tökéletesen ismerik azt a helyzetet, mikor sírva mondod a lövegnek, hogy adjál már egy kis gundeepet, ne kelljen könyörögnöm, mint egy koldus!
Ha összehasonlítod az ágyú előnyét, amit hamarosan mind a két gyártó le akar cserélni és elölről kezdődik a verseny a 130-as kategóriában ezzel az előnnyel, akkor szerintem nem én vagyok az, aki túldimenzionálok néhány szempontot.

Szerinted én csak egy csomó ha-t mondtam, amiből neked kijön egy nagy haha. Szentem meg olyan konkrét tényeket, amikre újságcikkeket is lehet hozni. Óriási blama lenne, ha repülőgép ipar után a Vén Kontinens az MBT gyártással is ugyan úgy járna. De az elmúlt évtizedekben Európa nem külföldi piacokat szerzett, hanem hazai terepen elvesztette egyre több szektorban a versenyt.
Nagyon remélem, hogy a harcjármű gyártás nem jut erre a sorsra, de a K2PL verzió nagyon erős. Törökország is egy nagy felhasználó és ott már fixen nem Németországgal, hanem a távol-keletiekkel működik együtt a jövővel kapcsolatban.
Eddig a Leopárd2 pusztán súlyban és a termelés kiszervezésével le tudott nyomni minden riválist. Nem volt olyan technológiai előnye senkinek, amit a német el nem tudott volna nyomni akár csak egy még nagyobb tömegű variánssal. Most már van. A K2 és főleg a PL variáns hordoz olyan technológiai elemeket, amit a németnek már rég bele kellett volna tennie a sajátjába. És egy nagyon erős gazdasági ajánlat, amivel már Törökországot is megvette.

 

[arbalest]

 

[Szittya]

Érdekes, mert én is pont úgy látom, hogy te hagysz figyelmen kívül több dolgot és csak néhány dolgot erősítesz fel, magyarázol bele.


1, Az autotöltővel az oroszoknak például bőven van tapasztalatuk. Harci is. Tökéletesen tudjuk, hogy egy töltő berendezést meg lehet úgy csinálni, hogy azzal probléma ne legyen. A K2-ben lévő koreait a norvégok teszteljék csak ha akarják az évtized végéig! Bármilyen körülmények között megnézhetik, hogyan működik, de az gyenge érv egy technológiára, hogy de ez hátrány, mert a plusz technológiához plusz szerviz feladatok társulnak. Ha valaki így gondolkodik, akkor vegyen magának kőbaltát, ne modern MBT-t!
Mint mondtam, ki lehet egyensúlyozni a töltés kérdését, de a német pozíciója ettől még egy védekező pozíció, nekik kell elmagyarázniuk, hogy miért nincs szükség erre az eszközre és miért jobb, ha 4-en halnak meg egy tankba és nem hárman. Stb. Ja, töltögessen csak a Józsi, majd hasznos lesz úgy is, mikor tankolni kell?
Igen, a Leopárd2 már több évtizede jól elvan automata nélkül, de azért ne magyarázzuk már meg azt, hogy ez neki előny. Főleg olyanokkal ne, hogy "a norvéguk úgy is hozzá vannak szokva", mert simán mondhatják, hogy de mostantól nekünk kell.

2, Leo2-vel komoly üzemeltetési tapasztalataik vannak... De egyébként a K2 a Leopárdból lett tovább fejlesztve. Nem úgy néznek egyik gépre sem, mint Frodó és Samu az elefántra! Szerintem nem okoz nekik kulturális sokkot, hogy most egyik Leo változatról egy másikra kell átállniuk vagy egy másik leszármazottra.

3, A két löveg között van némi különbség. De egyfelől megint arról beszélsz, hogy "mert a németeknek majd lesz új lőszer és..." Még egyszer mondom, a teszten szinte biztosan az fog versenyezni, ami most van. És ígérgetés szintjén a koreaiak jobban állnak, mert ők 130-as löveget is beígérnek, és ott széles ipari együttműködést. Ahogy a német is azt ígéri, hogy lecseréli majd idővel az összes Leopárd2-esnek az ágyúját az RM130-ra, ha a kedves ügyfél ezt kívánja.
Potenciál mind a két félnél van benne.

4, Én nagyon remélem, hogy a Norvégoknak saját BMS rendszerük van, ha már nekünk, magyaroknak is van/fejlődik. Teljesen egyértelmű, hogy a skandinávok nem a koreai csatairányítást akarják átvenni. Egyik ország sem engedheti meg magának, hogy a másik nézze élőben, hogy ő épp mit csinál. (Lásd: Ausztrál példa az izraeli rendszerrel!)

Ezzel szemben:

A, Úgy látom, te sem tudtál mit mondani arra, hogy a koreaiak sokkal jobb ipari együttműködést tudnak ajánlani nekifutás és komolyabb előjáték nélkül. Teljesen egyértelmű a pozíciójuk és ezt hirdetik is a kontinensen minden fele. Lengyelországgal egy óriási tank üzemeltetőt van esélyük behúzni. Kérdéses a K2PL mennyisége, de ez önmagában egy hatalmas üzleti lehetőség a hadiparban, ahol soha semmi nem biztos.
Erre raknak rá azzal, hogy a többi európai érdeklődőt is kiközvetítik Varsónak és Oslónak.

Olyan nemzetbiztonsági szempontból is kulcs fontosságú dolog versenyez, hogy nem Németországból meg a többi országban kiépült alkatrész ellátásból kellene mindig rendelni, hanem olyan hazai termelést csinálnak, amilyet csak szeretnének és amilyenben a többi érdeklődővel meg tudnak állapodni.
Én nem várom el, hogy a saját gyáramat etessétek. Én a kedves, kis sárga segítek nektek, ahol csak tudok. Ha kell, és lengyeleknél például van igény rá, gyártsatok le mindent odahaza! Én csak a tech transzferből szeretnék jól járni. Ha majd exportálni tudtok, akkor a haszon a tiétek lesz.

A németek is ki fogják dolgozni a maguk javaslatát. De nem fogják oda adni a Leopárd2 európai gyártását. (Mert az már meg van szervezve.) És nehéz egy hadi tech fórumon azzal versenyezni, hogy háború esetén Berlin nem tudja embargózni az ellátásomat, ahogy Ukrajna vagy a NATO tag Törökország esetén tette. Mert ha akarok, mindent itthon gyártok!

B, Úgy látom, te sem tudsz mit mondani arra, hogy a hidraulikus felfüggesztésnek köszönhetően a Párducnak utolérhetetlenül jobb ágyúsüllyedése van. Csak egy fotel tábornok hajlandó olyat mondani, hogy egy hk-nak nincs szüksége csőlehajlásra. De ezt a tendert valódi katonák (is) értékelni fogják, akik tökéletesen ismerik azt a helyzetet, mikor sírva mondod a lövegnek, hogy adjál már egy kis gundeepet, ne kelljen könyörögnöm, mint egy koldus!
Ha összehasonlítod az ágyú előnyét, amit hamarosan mind a két gyártó le akar cserélni és elölről kezdődik a verseny a 130-as kategóriában ezzel az előnnyel, akkor szerintem nem én vagyok az, aki túldimenzionálok néhány szempontot.

Szerinted én csak egy csomó ha-t mondtam, amiből neked kijön egy nagy haha. Szentem meg olyan konkrét tényeket, amikre újságcikkeket is lehet hozni. Óriási blama lenne, ha repülőgép ipar után a Vén Kontinens az MBT gyártással is ugyan úgy járna. De az elmúlt évtizedekben Európa nem külföldi piacokat szerzett, hanem hazai terepen elvesztette egyre több szektorban a versenyt.
Nagyon remélem, hogy a harcjármű gyártás nem jut erre a sorsra, de a K2PL verzió nagyon erős. Törökország is egy nagy felhasználó és ott már fixen nem Németországgal, hanem a távol-keletiekkel működik együtt a jövővel kapcsolatban.
Eddig a Leopárd2 pusztán súlyban és a termelés kiszervezésével le tudott nyomni minden riválist. Nem volt olyan technológiai előnye senkinek, amit a német el nem tudott volna nyomni akár csak egy még nagyobb tömegű variánssal. Most már van. A K2 és főleg a PL variáns hordoz olyan technológiai elemeket, amit a németnek már rég bele kellett volna tennie a sajátjába. És egy nagyon erős gazdasági ajánlat, amivel már Törökországot is megvette.

bezony fegyver fejlesztések terén a közel és távol keletiek beérték európát valamibe még nem de valamiben le is hagyták már...
a lynxet nem kell félteni ausztrália azt választja és szerintem egyiptom is. olaszoknál is nagy esélyes. usa ki fog táncolni a horvát fv ből. oda is mehet 70-80 lynx meg szlovákiába... délamerika elöbb utobb vevő lessz ahogy afrikai is... én még egy kaukázusi sztyeppei vonalat is eltudok képzelni...
USA ba esélytelen de promozni jó.

borusknál is mindha a nehéz ifv befuladni látszana a könnyű változattal semmi gond az hozza a kívántat. anglia beszívása ajaxal...
ha olcsosodik a línx egy esetleges többes felhasználás okán. bulgária is simán képbe kerül és macedonia esetleg albánia (vene fegyvert csak még nemigen adnak el nekik) lynx kb 30 éves gyártást simán lehet számolni... nekünk is lessz plussz rendelésünk ha olcsosodik....
portugáliA is képbejöhet hosszútávon... délamerika csile szinte biztos csak a német... argentína is bejátszhat az komoly üzlet lenne de van amerikába elég orzág még. ahogy afrikába is főleg északon egyiptomon kívül is.

 

[speziale]

A K2-ben lévő koreait a norvégok teszteljék csak ha akarják az évtized végéig! Bármilyen körülmények között megnézhetik, hogyan működik, de az gyenge érv egy technológiára, hogy de ez hátrány, mert a plusz technológiához plusz szerviz feladatok társulnak. Ha valaki így gondolkodik, akkor vegyen magának kőbaltát, ne modern MBT-t!

Mint mondtam, ki lehet egyensúlyozni a töltés kérdését, de a német pozíciója ettől még egy védekező pozíció, nekik kell elmagyarázniuk, hogy miért nincs szükség erre az eszközre és miért jobb, ha 4-en halnak meg egy tankba és nem hárman. Stb. Ja, töltögessen csak a Józsi, majd hasznos lesz úgy is, mikor tankolni kell?

itt valamit félre értettél...én nem azt mondom, hogy az autotöltő az hátrány...csak azt, hogy nem feltétlenül egyértelmű előny...elfelejted, hogy a HH idején tervezett nyugati (de egyébként a K2 elődje a K1 is) tankok, amiket anno tényleg komoly peer-to-peer harcra terveztek azok nem auto töltővel készültek...noha az már az mbt70 programhoz is készült
130mm-es ágyú esetén nyilván más a helyzet, mert ott a kézi töltés nem alternatíva, vagy az is más lenne, ha az auto töltő miatt ember nélküli lenne a torony (mint az Armata, vagy anno az M1 TTB vagy Leo2 140mm), ami valódi koncepcionális előnyt biztosítana...de a jelenlegi 120mm-es auto töltős megoldások tipikusan az "egyrészt-másrészt" esete
az meg vicces, hogy azt gondolod, hogy emiatt a németeknek "védekezniük" kellene...miért is? a norvégoknak 4 emberes rendszerre épül az üzemeltetésük...akkor nem a koreaiaknak kellene azt alátámasztani, hogy mi az a fantasztikus előny amiért megéri változtatni az eddigi bevállt üzemeltetési metóduson?

2, Leo2-vel komoly üzemeltetési tapasztalataik vannak... De egyébként a K2 a Leopárdból lett tovább fejlesztve. Nem úgy néznek egyik gépre sem, mint Frodó és Samu az elefántra! Szerintem nem okoz nekik kulturális sokkot, hogy most egyik Leo változatról egy másikra kell átállniuk vagy egy másik leszármazottra.

hát bocs, de ez valami fantasztikus nyakatekert magyarázkodás...a Leo2 a svédeknél, norvégoknál, finneknél 20+ éve rendszerben van. Óriási üzemeltetési tapasztalatuk van vele ilyen éghajlati körülmányek között...a k2-vel meg egyáltalán nincs ilyen tapasztalat, nuku, nyista...ennyi...
másrészt azon kívül, hogy a koreaiak német ágyút meg használnak, illetve sokáig német motort meg váltót raktak a K2-be (mert ugye 30+ évvel később is gondot okozott nekik ezen cuccok előállítása) sok köze a K2-nek a Leo-hoz nincsen...

3, A két löveg között van némi különbség. De egyfelől megint arról beszélsz, hogy "mert a németeknek majd lesz új lőszer és..." Még egyszer mondom, a teszten szinte biztosan az fog versenyezni, ami most van. És ígérgetés szintjén a koreaiak jobban állnak, mert ők 130-as löveget is beígérnek, és ott széles ipari együttműködést. Ahogy a német is azt ígéri, hogy lecseréli majd idővel az összes Leopárd2-esnek az ágyúját az RM130-ra, ha a kedves ügyfél ezt kívánja.
Potenciál mind a két félnél van benne.

bocs de itt alapvető dolgokkal nem vagy tisztában. Egyrészt nevezheted a 20%-kal nagyobb teljesítményt "némi" előnynek, de akkor az összes több dolog amit te magyarázol az kb. a 0 kategória...másrészt itt az alap problémát nem érted...
a legújabb német APFSDS (dm73) mostanában kapta/kapja meg a hivatalos DM jelölést (akkor kaphat DM jelölést, ha átment a BW átvételi tesztjein). Ez a 20%-os plussz teljesítményből 8%-ot tud kihasználni a nagyobb teljesítményű hajtóanyagával, viszont megtartja a korábbi DM53/63-as család penetrátorát...vagyis a régebbi L55-ös löveg már ezzel sem tud mit kezdeni...viszont a nagy truváj benne az, hogy a régebbi DM53/63-as lőszerek egyszerűen áthajtóanyagozhatóak erre...vagyis a norvégok nagyon egyszerűen tudnák a meglévő lőszer készletüket upgrade-elni..
de ami az igazi game changer az a ke2020neo, amit az RM 2025/26 körnnyékére ígér (mármint a piaci bevezetést). Ez az erősebb hajtóanyag mellett egy teljesen újradizájnolt penetrátort fog használni, hogy hatékony legyen a legújabb orosz ERA-k ellen...

a norvégok 2025-ben szeretnék az első tankokat megkapni...vagyis itt nem valami ködös jövőbe vesző fejlesztési lehetőségről van szó, meg egy esetleges majdani 130mm-es átfegyverzésről, hanem arról, hogy amikor a norvégok szeretnék majd rendszerbe állítani a vadiúj tankjukat, akkor olyat fognak-e ami képes a legújabb orosz fenyegetések leküzdésére vagy sem...ha ez nem alapvető kérdés egy hk esetében, akkor nem tudom mi az...

B, Úgy látom, te sem tudsz mit mondani arra, hogy a hidraulikus felfüggesztésnek köszönhetően a Párducnak utolérhetetlenül jobb ágyúsüllyedése van. Csak egy fotel tábornok hajlandó olyat mondani, hogy egy hk-nak nincs szüksége csőlehajlásra. De ezt a tendert valódi katonák (is) értékelni fogják, akik tökéletesen ismerik azt a helyzetet, mikor sírva mondod a lövegnek, hogy adjál már egy kis gundeepet, ne kelljen könyörögnöm, mint egy koldus!
Ha összehasonlítod az ágyú előnyét, amit hamarosan mind a két gyártó le akar cserélni és elölről kezdődik a verseny a 130-as kategóriában ezzel az előnnyel, akkor szerintem nem én vagyok az, aki túldimenzionálok néhány szempontot.

hol mondtam, hogy nem számít a csőelhajlás? viszont a fenti 2 állításod tökéletesen példázza azt amiért kezdetben válaszoltam: egyfelől a +20%-os ágyú teljesítmény neked némi előny, de a valamivel nagyobb negatív csőkitérítés meg a game changer...na ne vicceljünk már...

a térdelési képesség valóban tud fontos/hasznos lenni bizonyos helyzetekben...a kérdés az, hogy mondjuk olyan terepszakaszokon ahol ezt a többlet negatív csőkitérítést ténylegesen ki tudod használni tudod-e ezt máshogy kompenzálni (pl.: hk állás kiépítésével)

A, Úgy látom, te sem tudtál mit mondani arra, hogy a koreaiak sokkal jobb ipari együttműködést tudnak ajánlani nekifutás és komolyabb előjáték nélkül. Teljesen egyértelmű a pozíciójuk és ezt hirdetik is a kontinensen minden fele. Lengyelországgal egy óriási tank üzemeltetőt van esélyük behúzni. Kérdéses a K2PL mennyisége, de ez önmagában egy hatalmas üzleti lehetőség a hadiparban, ahol soha semmi nem biztos.
Erre raknak rá azzal, hogy a többi európai érdeklődőt is kiközvetítik Varsónak és Oslónak.

1) te mégis honnan tudod, hogy mit tud ajánlani a német és a koreai? láttad talán az ajánlatokat? másrészt lehet itthon ez újdonság de vannak országok akik a hadsereg fejlesztést elsősorban képesség fejlesztésnek és nem gazdaság fejlesztésnek fogják fel...egyébként meg a német cégek együttműködése a norvég hadicégekkel (Kongsberg, Nammo) elég erős...
2) a jelenlegi nagy lengyel M1 rendelés fényében nagy kérdés, hogy lesz-e abból a K2PL-ből valami is...ez pont egy rohadt nagy risk a K2 oldalán...
3) ugye az alap állítás, amire alapvetően reagáltam az az volt, hogy a K2 szerinted olyan előnyöket tud nyújtani technikai oldalon amit a németeknek valahogy a gazdasági oldalon kell ellensúlyozniuk....

Olyan nemzetbiztonsági szempontból is kulcs fontosságú dolog versenyez, hogy nem Németországból meg a többi országban kiépült alkatrész ellátásból kellene mindig rendelni, hanem olyan hazai termelést csinálnak, amilyet csak szeretnének és amilyenben a többi érdeklődővel meg tudnak állapodni.

A németek is ki fogják dolgozni a maguk javaslatát. De nem fogják oda adni a Leopárd2 európai gyártását. (Mert az már meg van szervezve.) És nehéz egy hadi tech fórumon azzal versenyezni, hogy háború esetén Berlin nem tudja embargózni az ellátásomat,

tudom idehaza lassan eretnek gondolat az, hogy a veled egy szövetségi rendszerbe tartozó országot ténylegesen a szövetségesednek tekinted...másrészt az a gondolat, hogy attól, hogy te mondjuk a tank 1000 fontos részegységéből gyártasz/összeszerelsz odahaza 100-at, hogy akkor te független vagy a gyártó országtól....az elég megmosolyogtató...

másrészt nem tudom hallottad-e hogy a norvégok vettek F35-öt is...ott sem aggasztották őket a fenti kérdések

 

[dudi]

Mutassatok már nekem lehajló csövű tankot.