Leopard 2

[Cifu]

Mivel nem ismerem a legújabb Leopárdok páncél összetételét, így csak feltételezéseim vannak nekem is. De mivel nem homogén hengerelt acélról van szó (RHA), így a HEAT egyenérték eléggé viszonylagos.

Ezért használnak kerámia és kompozit elemeket a rétegezésnél, mivel ezek jobban tűrik a kumulatív sugarat, mint a fém.

Ez a nyíl lövedékekre is igaz, hiszen volt olyan nyíllövedék amelyet még a NERA is eltört, és van olyan is, amit még az ERA is csak kis eséllyel tud eltörni

Amelyik hosszú nyillövedéket nem tör el a NERA / ERA, az feltehetően köppenyes (jacketed) APFSDS, ahol a köppeny óvja magát a penetrátor rudat a széttöréstől. Ettől még elgörbülni el tud, de törni (esélyesen) nem fog. Az összes modern nyugati APFSDS (DM-63, M829A3, CHARM 3, stb.) ilyen.

Így, csak akkor derülne ki a Leopárd páncéljának a valós képessége, ha egy háborúban valaki rálőne egy adott lövedék típussal.

Ez minden harceszközzel így van.

Példának ott a Merkava, amelynek a páncélzatát kifejezetten a HEAT lőszerek ellen optimalizálták, mégis a Kornet-E szemből képes volt átlőni...
Nem véletlen, hogy utána nagyon gyorsan megjelent az APS (Trophy) az izraeli Merkavákon.

Azért a történet több téren is mellékvágány:

1. 120/125mm-es Harckocsi HEAT gránátoktól indultunk. A Kornet 152mm-es és rakéta. A becsült RHA átütési értéke 1200mm körül van, tehát másfélszer akkora, mint a felhozott 125mm-es harckocsi HEAT becsült RHA értéke.
2. Amennyire én ismerem a Kornet-E vs. Merkava Mk.4 történetet, 22 Kornet talált el Markava Mk.4-et, és csak két Merkava Mk.4 lett elpusztítva Kornet-E-től. Azok oldalról kaptak be találatot, és nem szemből. Szóval én azért finomabban fogalmaznék...
3. A fentiek alapján egyébként nem csoda, hogy a Thropy mellett döntöttek, csakhogy nem a szemből, hanem az oldalról / hátulról érkező pct. rakéták elleni védekezés jegyében, szóval az én olvasatomban azért eléggé más a történet.
   
4. A modern harckocsik páncélzata a modern harckocsik által indított pct. eszközöket (legyen az APFSDS vagy HEAT) alapvetően szemből képesek "lekezelni" megbízhatóan. Oldalról / hátulról a történet már erősen sokesélyes...

 

[molnibalage]

Lehet,hogy vak vagyok de ebben hol van az akinek írtad?

A poszt leglején a fórummotor jelzi, hogy kinek a hsz-re ment....

 

[dudi]

A poszt leglején a fórummotor jelzi, hogy kinek a hsz-re ment....

De nekem nincs ott semmi.Bár nekem Isten tudja miért de fip7 le van tiltva*.

Bocs fip7 lusta voltam feloldani a tiltást mondjuk azt sem tudom hogy kerültél tiltólistára.

 

[Cifu]

Ja, hogy van Ignore opció a HTKA fórumán?

 

[molnibalage]

 

[dudi]

Akkor leírom még egyszer:nekem ott nem látszik,hogy kinek írta.

 

[fip7]

Hát ez fura, hogy le voltam tiltva nálad dudi
Így mennyi érdekes gondolatomról maradtál le

 

[fip7]

Cifu

"Amelyik hosszú nyillövedéket nem tör el a NERA / ERA, az feltehetően köppenyes (jacketed) APFSDS, ahol a köppeny óvja magát a penetrátor rudat a széttöréstől. Ettől még elgörbülni el tud, de törni (esélyesen) nem fog. Az összes modern nyugati APFSDS (DM-63, M829A3, CHARM 3, stb.) ilyen."

A védelem szempontjából az elgörbülés szintén nagyon jó, mert ez óriási energiát emészt föl.

"Azért a történet több téren is mellékvágány:"

Csak olyan példát tudok felhozni, amely valójában megtörtént. Modern tankok között tankcsata nem is tudom, hogy mikor volt utoljára, szóval marad az ATGM-s példa.


"Amennyire én ismerem a Kornet-E vs. Merkava Mk.4 történetet, 22 Kornet talált el Markava Mk.4-et, és csak két Merkava Mk.4 lett elpusztítva Kornet-E-től."

Azért a legtöbb esetben a HEAT találat nem jár a jármű pusztulásával, igazából a személyzet harcképtelenné tétele a cél.
Az a baj, hogy én anno láttam egy videót ahol 1 db Kornet-E ATGM indítóval egymás után kilőnek 3 db Merkava 3-at vagy 4-et. Ennyire már nem emlékszem pontosan. Egy föld úton haladnak szépen sorban egymás után. A lényeg az, hogy kettőt oldalról lőnek ki, a 3. már szembe fordult az indítóval, de azt is kilövik, szemből. Egyik harckocsi sem tudta viszonozni a tüzet, és a találatok után már nem is mozogtak. Az egyik nagyon füstölgött abban meggyulladhatott valami, de a másik kettőnek szemre "semmi baja" nem lett, ettől függetlenül a találatok után semmit sem csináltak már.
Néha még mindig rákeresek arra a videóra, de vagy már 4-5 éve nem találom sehol , így sajnos tárgyi bizonyítékom nincs a látottakra


"A modern harckocsik páncélzata a modern harckocsik által indított pct. eszközöket (legyen az APFSDS vagy HEAT) alapvetően szemből képesek "lekezelni" megbízhatóan. Oldalról / hátulról a történet már erősen sokesélyes..."

Igen, ez így nagy általánosságban elmondható.


Mindegy, az eredeti állításhoz vissza térve, én nem vagyok arról meggyőződve, hogy a Leopárd 2A7 lenne a legjobb harckocsi a világon.

 

[Cifu]

A védelem szempontjából az elgörbülés szintén nagyon jó, mert ez óriási energiát emészt föl.

Viszont a mozgási energiája kevésbé oszlik el, mintha több darabra törik. Ezért kezdték el használni.
Én arra reflektáltam, hogy egyes APFSDS-ek eltörhetnek, mások nem. Esélyesen ez van a háttérben. A könnyű ERA-k (Kontakt-1, Blazer, stb.) pl. esélyesen semmi kárt nem tesznek az APFSDS-ekben...

Csak olyan példát tudok felhozni, amely valójában megtörtént. Modern tankok között tankcsata nem is tudom, hogy mikor volt utoljára, szóval marad az ATGM-s példa.

De ettől még a történet a magyarázatodból úgy hangzott, mintha szemből is lenyomta volna a Merkavákat a Kornet.

Azért a legtöbb esetben a HEAT találat nem jár a jármű pusztulásával, igazából a személyzet harcképtelenné tétele a cél.
Az a baj, hogy én anno láttam egy videót ahol 1 db Kornet-E ATGM indítóval egymás után kilőnek 3 db Merkava 3-at vagy 4-et. Ennyire már nem emlékszem pontosan. Egy föld úton haladnak szépen sorban egymás után. A lényeg az, hogy kettőt oldalról lőnek ki, a 3. már szembe fordult az indítóval, de azt is kilövik, szemből. Egyik harckocsi sem tudta viszonozni a tüzet, és a találatok után már nem is mozogtak. Az egyik nagyon füstölgött abban meggyulladhatott valami, de a másik kettőnek szemre "semmi baja" nem lett, ettől függetlenül a találatok után semmit sem csináltak már.
Néha még mindig rákeresek arra a videóra, de vagy már 4-5 éve nem találom sehol , így sajnos tárgyi bizonyítékom nincs a látottakra

Egyről beszélünk, és élek én is a gyanúval, hogy a 2 kilőtt Merkava Mk.4 mellett volt több olyan, amelyet súlyosan megrongált a Kornet, de én azért úgy emlékszem, hogy szemből egyiket sem ütötte át. Oldalról igen, és ezért jött expressz sebességgel a Thropy...

Mindegy, az eredeti állításhoz vissza térve, én nem vagyok arról meggyőződve, hogy a Leopárd 2A7 lenne a legjobb harckocsi a világon.

Ebben én sem vagyok meggyőződve, de rögtön hozzá is teszem, hogy az ilyen "legjobb" vitáknak nem sok alapjuk van. Mikor, hol, mi ellen, milyen helyzetben, stb.

 

[LMzek]

Jut eszembe.... A török Leo 2a4-ek milyen jól vizsgáztak Szíriában, igaz? Ja, nem...

???​

"Helyi" Hírek a Leo-ról?

 

[ghostface]

???​

"Helyi" Hírek a Leo-ról?

Korábban már volt:

 

[antigonosz]

Korábban már volt:

Tiszta ww2

 

[papajoe]

Ebben én sem vagyok meggyőződve, de rögtön hozzá is teszem, hogy az ilyen "legjobb" vitáknak nem sok alapjuk van. Mikor, hol, mi ellen, milyen helyzetben, stb.

Hát,kihegyezhetnénk a vitát pl mostanra,a mostani országunk területére,a szomszédaink haditechnikája ellen,és természetesen védelmi helyzetben.

 

[papajoe]

Korábban már volt:

A szovjetek levédethették volna a repülőtető megoldásukat,most jönne némi cash az Armata fejlesztéshez.

 

[LMzek]

Ez a ruszkiknál van, vajon igazi vagy műanyag?

Először azt hittem, hogy egy nagyon szép/jó makett, de nagyon alaposan megnézve valódi, "csak" a mobilon (szerintem) bekapcsolva maradt a "bokeh" effektus!

Bokeh effektus (kb.): az általában középen lévő motívum élességét kiemeli, a környezetet pedig "életlenné"/homályossá (a valóságosnál távolabbinak tünővé) módosítja. Látványos, a lényegenek tartott képrészt kihangsúlyozó, optikai "csalás"!

 

[papajoe]

A Szír topikot nem akartam szétküldeni vele,de szerintem ha átüti valami a tankot,ott a személyzetnek reszeltek,olyan repeszhatás,hő,nyomás,tűz,stb van a zért térben,hogy a tank harcképtelen lesz.Megjegyzem,ilyenkor kb 99%,ban kigyullad a tank,és mivel nincs mellette tűzoltó autó,tűzoltókkal,éppen ki is ég,ezzel az a baj,hogy az átütés,viszonylag kis lyukát még talán lehetne is javítani,de szerintem mire teljesen kiég egy tank,olyan hőterhelést kap a péncélzat,hogy az kuka,sanszosan deformálódik az alváz/teknő,és/vagy feszültségek keletkeznek benne,hogy értelmetlen felújítani.Ne feledjük,minden alumínium,réz,gumi,műanyag kiég,az acél részek,löveg,a torony csapágyazása,mozgató szerkezete,meg amit kifelejtettem kilágyul a hőtől,és persze a motor,erőátvitel is zene.
Szóval tök mindegy,hogy lerepül a tornya,vagy sem,annak vége.
Mintha valamelyik leóban még lenne a toronyban is lőszer,de nem vagyok benne biztos,de egy rendes kiégésnél a puttonyban lévő lőszerek is detonálnak szerintem.

 

[antigonosz]

A Szír topikot nem akartam szétküldeni vele,de szerintem ha átüti valami a tankot,ott a személyzetnek reszeltek,olyan repeszhatás,hő,nyomás,tűz,stb van a zért térben,hogy a tank harcképtelen lesz.Megjegyzem,ilyenkor kb 99%,ban kigyullad a tank,és mivel nincs mellette tűzoltó autó,tűzoltókkal,éppen ki is ég,ezzel az a baj,hogy az átütés,viszonylag kis lyukát még talán lehetne is javítani,de szerintem mire teljesen kiég egy tank,olyan hőterhelést kap a péncélzat,hogy az kuka,sanszosan deformálódik az alváz/teknő,és/vagy feszültségek keletkeznek benne,hogy értelmetlen felújítani.Ne feledjük,minden alumínium,réz,gumi,műanyag kiég,az acél részek,löveg,a torony csapágyazása,mozgató szerkezete,meg amit kifelejtettem kilágyul a hőtől,és persze a motor,erőátvitel is zene.
Szóval tök mindegy,hogy lerepül a tornya,vagy sem,annak vége.
Mintha valamelyik leóban még lenne a toronyban is lőszer,de nem vagyok benne biztos,de egy rendes kiégésnél a puttonyban lévő lőszerek is detonálnak szerintem.

Szerintem nem muszáj átutni. Elvileg belül akkor is válik le femszilank, és ha nincs ezt megfogo betét ez is tud szépen pattogni odabenn akár halálos sérülést is okozva. Szerintem, de én nem vagyok harckocsizo.

 

[dudi]

Szerintem nem muszáj átutni. Elvileg belül akkor is válik le femszilank, és ha nincs ezt megfogo betét ez is tud szépen pattogni odabenn akár halálos sérülést is okozva. Szerintem, de én nem vagyok harckocsizo.

A mai rétegelt páncéloknál ha nem ütöd át nem válnak le repeszek a belső oldalon.

 

[Roni]

http://defence-blog.com/army/worlds-first-independently-assessed-functionally-safe-aps.html

 

[Cifu]

A Szír topikot nem akartam szétküldeni vele,de szerintem ha átüti valami a tankot,ott a személyzetnek reszeltek,olyan repeszhatás,hő,nyomás,tűz,stb van a zért térben,hogy a tank harcképtelen lesz.

Nem feltétlen, nagyon nem.
Aki a kumulatív sugár útjába esik, az nyilván nem köszöni meg, de emlékeztetnélek pl. arra az Irakban történt esetre, amikor szemből kaptak el egy Chally2-őt egy RPG-29-essel, és a sofőr lábfejét vesztette "csak" el.

Megjegyzem,ilyenkor kb 99%,ban kigyullad a tank,és mivel nincs mellette tűzoltó autó,tűzoltókkal,éppen ki is ég,ezzel az a baj,hogy az átütés,viszonylag kis lyukát még talán lehetne is javítani,de szerintem mire teljesen kiég egy tank,olyan hőterhelést kap a péncélzat,hogy az kuka,sanszosan deformálódik az alváz/teknő,és/vagy feszültségek keletkeznek benne,hogy értelmetlen felújítani.

Tisztázzuk: megint attól függ minden, hogy mit találtak el. ha a kumulatív sugár nem ér lőszert vagy üzemanyagot, akkor nincs para.
Nyilván ha kiég a harckocsi, akkor ott gáz van...

Szóval tök mindegy,hogy lerepül a tornya,vagy sem,annak vége.

Ismét: függ attól mi és hol találta el. Ha átütötte a páncélzatot, akkor van esély, hogy a harckocsi kuka. De lehet, hogy csak a torony kuka, lehet hogy csak a test kuka, stb...

Mintha valamelyik leóban még lenne a toronyban is lőszer,de nem vagyok benne biztos,de egy rendes kiégésnél a puttonyban lévő lőszerek is detonálnak szerintem.

A Leopard 2-esekben van a torony végében, egy elszeparált részben helyeztek el 15 tűzkész lőszert. Ennek pont az a célja, hogy ha lőszerrobbanás történik, akkor a küzdőteret ne veszélyeztesse.
Az Abrams esetén ez nemrég tesztelve is volt egy iraki Abrams vs. Kornet találkozásakor:

Az nagyobb probléma, hogy a lőszerek több, mint fele (27db) a sofőr mellett van elhelyezve, a testben - ez viszont nincs elszeparálva, szóval ha ezt eléri a kumulatív sugár, az fájdalmas és kegyetlen sorsot hoz a legénységre...