• Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 496
55 733
113
A lengyeleknek a fő gondjuk szerintem ezzel az, hogy nem azonnal upgrade-elt modern tankot kaptak volna. Dehát ezt nem is mondta nekik senki. Nem is mondhatta! A németek upgrade kapacitása évekre előre le van kötve. De ezzel az erővel maguknak is megcsinálhatták volna PL-re. De persze az is csak tyúklépésben megy. A lengyelek meg hisztiznek, hogy most kell, de azonnal (hol hallottam még ilyet?!? :) ).
Erre írtam múltkor, hogy tessék szépen megduplázni a 250-es Abrams megrendelést, és akkor lesz - viszonylag gyorsan - modern fegyver. Bár talán ott is telnek szépen a kapacitások...
Mondjuk a leadott alap T-72M1-hez képest a felajánlott A4-esekkel is sokkal előrébb lennének.

Hosszú távon nem. Ugyanis a Leopárd 2A4-est nem lehet KWS II-vé fejleszteni, csak úgy...
Konkrétan szét kell vágni az egészet és újraépíteni erősebb alvázzal.
Ezért "fejleszt" mindenki az A4-hez olcsó jános fejlesztő csomagot, nem pedig hivatalos KWS II-es modernizációt.
Utóbbi majdnem annyiba kerül, mint egy új tank, a még komolyabb (pl. A7) verziót meg csillagászati áron mérik.

A Leopárd 2A4-ből A5 fejlesztés ugyan az, mint a T-72/A fejlesztése T-72B-vé.
Utóbbinál kompletten új tornyot kell gyártani, meg a teknő frontpáncélját teljesen levágni és feltenni egy újjat.
Ez se éri meg, nem véletlenül nem csinálja senki...

Az Abrams esetén meg csak a tempó kérdéses. Ha jól emlékszem 5000 régi tank fekszik a sivatagban, annak a fele legalább M1A1.
Utóbbinak az M1A2-vé építését meg tudod nézni a gyáróriások című műsorban. Vázraszedik azt is és lényegében újragyártják!
Csak ugye az USÁ-ban van erre kiépült kapacitás ami a 2003-as Iraki invázió óta elég szép darabszámokkal üzemel.
 

LMzek 2.0

Well-Known Member
2020. április 4.
6 988
14 089
113
Tudod, hogy mit jelent a teljes körű ipari támogatás? Azt, hogy gyakorlatilag újat tudnának gyártani?
Erre itthon mi szükség lenne? 50-150 harckocsira? Meg vagy őrülve? (Ok, tudjuk hogy igen :D ...de akkor is! o_O )
A lengyelek kicsit más kategória! Ők a Leopard 2-est tervezték a fő típusnak. Már jelenleg is kb. 250 ilyen olyan variánst üzemeltetnek, de eredetileg sokkal többel terveztek.
A 250 harckocsi azt jelenti, hogy több van nekik belőle jelenleg is, mint a németeken kívül bárkinek a kontinensen. De aktív állományt tekintve nagyobb ez a szám, mint amennyit a Francia hadsereg üzemben tart Leclerc-ből, pedig azt saját maguknak gyártották.

Akkor összegzem: Zrínyi-milliárd €-ókat "égetünk", de az eredmény egy szinte teljes külföldi-függőségben lévő haderő, ezzel arányos --szintén névleges-- magyar érdekek-érvényesítési és hon-/ön-védelmi képességgel.

Jó ez a német technika! Elég lesz akkor fele ennyi, dupla áron! OK??? (Ironia: ON/OFF-ok!)


A szerbek sokkal kevesebb összegből építenek sokkal nagyobb képességet!!!
Hasonló helyzetben a finnek is jobban, hatékonyabban csinálták!!!
Mi pedig ábrándokat kergetünk, szükségtelen EU-s/német megfelelési kényszert erőltetnek ránk, aminek a FIDESZ megpróbál megfeleni, amibe ez esetben gazdaságilag belerokkanunk!!! EZ A CÉL!!!


A további jelentős Leopard beszerzés elégeti azokat a milliárdokat amik feltétlenül szükségesek a hatékony, összfegyvernemi harckocsi-harcászathoz!!!

Ennek meghatározó eleme már nem a túlárazott és szükségtelen képességű harckocsi, hanem a modern alkalmazáshoz szükséges
háttér és képesség!!!
Ezek hiánya látható a véres/brutális orosz veszteségekben!!!
Nekik belefér, nekünk NEM!!!
Izraeli minta/szervezés/rugalmas alkalmazkodás átvétele, ennek oktatása, a társadalom fokozatos felkészítése!!!

...és jönnek majd a sikerek, előnyök!!!


A klasszikus igaz és műxik: "A gyengék kifogást, az erősek megoldást keresnek!"

.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7

gafzhu

Well-Known Member
2019. június 15.
4 509
10 097
113
Ott nincsen torony, hanem csak löveg, minimális borítással, és ha azt kiviszik elsőre, az nagy gáz ?
Ennek a koncepciónak csak úgy van létjogosultsága, ha APS jól védi azt a kevéssé páncélozott tornyot a fegyverzettel, a személyzetet meg ezen kívül még a megerősített páncélteknő is. Most gondolj bele, hogy lehet olyan fegyverbe kezelőt találni, aminek a túlélési esélye csak akkor van, ha nem találkozik ellenséggel? Mert lassan minden gyalogosnál 3 ATGM lesz...
 
  • Tetszik
Reactions: fip7
S

speziale

Guest
Még korábban volt betéve egy elemzés lengyel részről amiben gyakorlati tesztekre vitték a PT-91-et és a Leopar 2A4-eket. Az is érdekes olvasmány.

erre gondolsz?

ZYHHsFP.jpg


vagy esetleg erre?

data are from ALL 128 polish Leopard 2A4 and for 144 PT-91 tanks (68% PT-91 fleet in army) during 2,5 yers exploatation

yJvOdm8.jpg
 
  • Vicces
Reactions: pöcshuszár
S

speziale

Guest
A Leopárd 2A4-ből A5 fejlesztés ugyan az, mint a T-72/A fejlesztése T-72B-vé.
Utóbbinál kompletten új tornyot kell gyártani, meg a teknő frontpáncélját teljesen levágni és feltenni egy újjat.
Ez se éri meg, nem véletlenül nem csinálja senki...

ehhez képest az összes Leopard 2A5 Leo2A4 átépítéséből jött létre....

önmagában a páncél upgrade nem különösebben nehéz a Leo2 esetében....a belső NERA blokkok egyszerűen cserélhetőek, a további upgrade-k pedig add-on elemekkel történik...

Leopard-2-Wanne-Zusatzpanzerung-768x531.png
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 607
46 707
113
erre gondolsz?

ZYHHsFP.jpg


vagy esetleg erre?

data are from ALL 128 polish Leopard 2A4 and for 144 PT-91 tanks (68% PT-91 fleet in army) during 2,5 yers exploatation

yJvOdm8.jpg
És akkor most képzeljük el ezt felszorozva 300-zal (@LMzek 2.0 kiváló ötlete szerint). Illetve ne is ezt! A Twardy már átesett egy felújításon. Elvileg rendszeresen karbantartott.
MUUHHAHHHAAA :D

:D
 
S

speziale

Guest
És akkor most képzeljük el ezt felszorozva 300-zal (@LMzek 2.0 kiváló ötlete szerint). Illetve ne is ezt! A Twardy már átesett egy felújításon. Elvileg rendszeresen karbantartott.
MUUHHAHHHAAA :D

:D

a helyzet az, hogy ennél jobb összehasonlítás - amikor ugyanabban az országban ugyanolyan üzemeltetési kultúra mellett/finanszírozási helyzetben működnek - nem nagyon létezik arra, hogyan viszonyult a szovjet és német technika egymáshoz...

ráadásul olyan szempontból is nagyon jó összehasonlítás, hogy a lengyeleknél mindkét típushoz megvan az ipari háttér a szervízhez
 
S

speziale

Guest
addig az EU-s Leopárdokra rávágtak egy primitív éket a toronyra és jónapot, a teknőhöz nem nyúltak.

az európai Leopard alatt pontosan mit is értesz? az strv122 pl? vagy a spanyol Leo2A6-ot? vagy melyiket?

mondjuk az a faék ék páncélzat rögtön a legvédettebb nyugati hk-vá tette ;)

de adok egy kis segítséget: a Leo2A5 létrehozásakor a belső NERA elemeket is lecserélték a legmodernebbre...de valóban...miután véget ért a hidegháború az teknőre szánt add-on elemeket lehagyták (a németek)....ugyanakkor a KWS modernizálási csomag tartalmazta a teknő add-on elemeit is...

Nem, ebben most nincsen Németutálat, hanem objektivitás. Az M60-as Patton-ökkel és Chieftain-ekkel felszerelt Irániakat romokká verték az Iraki T-55 / 62-esek, harmadakkora veszteségekkel, de előfordult, hogy 1 kilőtt Irakira jutott 4 kilőtt Iráni, akkor a szándékosan papír Német Leó 1-esekkel mit csináltak volna ? Azokat még az RPG-s gyalogok is aprítanák nagy harci kedvve

off:

azért remélem az megvan, hogy hiába volt az RHA számolgatás alapján a chieftain páncélja jóval erősebb mint az M60-é, az irániak az M60-at sokkal jobban kedvelték (ez volt a pc megfogalmazás....kevésbé pc módon: a Chieftain-t utálták , mert egy megbízhatatlan szar volt, és hiába volt papíron nagyobb az RHA védelme normál harctávolságon pontosan ugyanúgy kilőtték az irakiak, mint az M60-t)
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
20 245
67 210
113
ehhez képest az összes Leopard 2A5 Leo2A4 átépítéséből jött létre....

önmagában a páncél upgrade nem különösebben nehéz a Leo2 esetében....a belső NERA blokkok egyszerűen cserélhetőek, a további upgrade-k pedig add-on elemekkel történik...

Leopard-2-Wanne-Zusatzpanzerung-768x531.png
Mi az ellentmondás? Mindegyik abból jött létre, de attól még felxelni kellett hozzá nem is keveset. A holland gépek esetén speciel a stabilizatorokat nem is cserélték a szétszedés, összerakás folyamatában, feltételezem spórolásból és mert megfelelt. A finnek tőlük vett A6 gépeiben ugyanígy ez a helyzet ami az A5-ök átépitésével továbbra is megtartotta ezt. Szóval egy adott standardnak tűnő gépekben is lehet eltérés, mert bár megkapták a hosszú csövet, a kiegeszítő páncélt a toronyra, a fejlettebb kötényezést, kérdés, hogy a páncélbetétekhez nyúltak-e, felnyitva a kazettákat? Amapot kívül bármelyik verzió kaphat könnyedén, de amúgy sok vágás kell.
 
  • Tetszik
Reactions: Kalormen and fip7

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 666
77 664
113
Mi az ellentmondás? Mindegyik abból jött létre, de attól még felxelni kellett hozzá nem is keveset. A holland gépek esetén speciel a stabilizatorokat nem is cserélték a szétszedés, összerakás folyamatában, feltételezem spórolásból és mert megfelelt. A finnek tőlük vett A6 gépeiben ugyanígy ez a helyzet ami az A5-ök átépitésével továbbra is megtartotta ezt. Szóval egy adott standardnak tűnő gépekben is lehet eltérés, mert bár megkapták a hosszú csövet, a kiegeszítő páncélt a toronyra, a fejlettebb kötényezést, kérdés, hogy a páncélbetétekhez nyúltak-e, felnyitva a kazettákat? Amapot kívül bármelyik verzió kaphat könnyedén, de amúgy sok vágás kell.
Mert a T-72-nél nem lehetséges az alappáncélzat modernizálása.
 
  • Tetszik
Reactions: Mark1993
S

speziale

Guest
Ismét vakon teszik lenni....
Az angolok teljesen áttértek a 120 mm-s kaliberre úgy 15 évvel a németek előtt :D
A HESH-el a németek a 70's évek végéig bohóckodtak a Leopárd 1-nél....

mondom te valami egész komoly valóság tagadásban élsz...
az L7-es ágyú és annak lőszerei talán nem brit fejlesztésűek voltak???

a brtiek meg még a 80-as években is hazsnáltak Hesh-t...a brit 120mm-es ágyú sorsa meg mi is lett?...na erről ennyit...

Az amcsik meg módosított 105 mm-s löveget és lőszer használtak, amihez 1983-tól már volt M833-as monolit urán lőszer.
Átütésben annyit tud, mint a 120 mm-s DM23-as, a DM13-at meg agyonveri...
Az M900-assal meg a DM33-as szintjét is beállították.
Nah, mindegy :cool:

1) az m833 teljesítménye azért volt annyi mint a dm23-é mert a WHA megmunkálása sokkal nehezebb mint a DU-é, ezért a DU lőszer L/D aránya 1983-ban sokkal jobb tudott lenni, mint a DM23-é

2) és egyébként akkor so, what? volt a németeknek ugyanolyan teljesítményű lőszere mint az USA-nak? Igen..
és melyik megoldás bizonyult "future proof"-nak? kinek kellett rövid időn belül klibert váltani?

3) eközben 1983-ban a szovjetek bevezették a 3bm26-ot, a maga 0,27 kg-os WHA magocskájával...a dm23-ban meg 4 kg-os volt a WHA rúd...na így álltak egymáshoz képest :rolleyes:
 
S

speziale

Guest
Mi az ellentmondás? Mindegyik abból jött létre, de attól még felxelni kellett hozzá nem is keveset. A holland gépek esetén speciel a stabilizatorokat nem is cserélték a szétszedés, összerakás folyamatában, feltételezem spórolásból és mert megfelelt. A finnek tőlük vett A6 gépeiben ugyanígy ez a helyzet ami az A5-ök átépitésével továbbra is megtartotta ezt. Szóval egy adott standardnak tűnő gépekben is lehet eltérés, mert bár megkapták a hosszú csövet, a kiegeszítő páncélt a toronyra, a fejlettebb kötényezést, kérdés, hogy a páncélbetétekhez nyúltak-e, felnyitva a kazettákat? Amapot kívül bármelyik verzió kaphat könnyedén, de amúgy sok vágás kell.

az az ellentmondás, hogy fip szerint a Leo2A4-->A5 upgrade ugyanúgy nem megoldható/gazdaságtalan mint a T72A--> T72B....
ezzel szemben az öszes A5 az A4 átépítésből jött létre...nem érzed az ellentmondást??

ráadásul .a T72A tornyából sehogy nem tudsz T72B tornyot csinálni, mert nem tudod a kvarcot kiszedni a torony közepéből, ott új gyártás szükséges, és a hull páncélt is teljesen szét kell vágni

a Leo2A5 upgrade esetében azért kellett sokat flexelni, mert az A5 upgrade korántsem csak a páncélról szólt....kicserélték pl. a toronymozgató hidraulikus rendszert elektromosra, meg egy csomó minden mást is, meg ha jól tudom a Peri és az Emes elheleyzésével is mókoltak valamit
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 666
77 664
113
az az ellentmondás, hogy fip szerint a Leo2A4-->A5 upgrade ugyanúgy nem megoldható/gazdaságtalan mint a T72A--> T72B....
ezzel szemben az öszes A5 az A4 átépítésből jött létre...nem érzed az ellentmondást??

ráadásul .a T72A tornyából sehogy nem tudsz T72B tornyot csinálni, mert nem tudod a kvarcot kiszedni a torony közepéből, ott új gyártás szükséges, és a hull páncélt is teljesen szét kell vágni

a Leo2A5 upgrade esetében azért kellett sokat flexelni, mert az A5 upgrade korántsem csak a páncélról szólt....kicserélték pl. a toronymozgató hidraulikus rendszert elektromosra, meg egy csomó minden mást is, meg ha jól tudom a Peri és az Emes elheleyzésével is mókoltak valamit
A T-72A és B tornyának az alakja seme gyforma. Hiába kaparod ki a kvarcot valahogy nem fér bele a B páncélblokkja.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 496
55 733
113
ehhez képest az összes Leopard 2A5 Leo2A4 átépítéséből jött létre....

önmagában a páncél upgrade nem különösebben nehéz a Leo2 esetében....a belső NERA blokkok egyszerűen cserélhetőek, a további upgrade-k pedig add-on elemekkel történik...

Persze, csittrilliárd euróért.
Nem különösebben nehéz az update, csak szét kell szedni mindent, aztán a teknő komplett alját levágni, mert nem bírja el az A5 csomag súlyát, majd fölheggeszteni egy teljesen új gyártású alsó vázelemet, új felfüggesztéssel.
A tornyot is ki kell belezni, elektro hidraulikusról átépíteni elektromechanikusra, ezzel jár stabilizátor csere is (jó esetben) stb....
Meg lehet csinálni, de valójában új tankot építesz régi vázelemek fölhasználásával, egy teljes új gyártás árának kb. 80%-áért....
 

LMzek 2.0

Well-Known Member
2020. április 4.
6 988
14 089
113
A T-72A és B tornyának az alakja seme gyforma. Hiába kaparod ki a kvarcot valahogy nem fér bele a B páncélblokkja.

A nagyságrendileg jobb eredményt nem az alappáncél cseréje jelenti mindkét esetben, hanem az ERA(és/vagy NERA),+APS !!!

Ha "csak" ERA és APS kerül mindkét típusra (akár a Leopard, akár a T-72) az viszonylag egyszerű(nem szétvágós) átépítés, viszonylag kis többletsúly, összesen 1-1,5 Tonna közötti.
Árban is --jelenleg, kb.-- 500e-1m € közötti tétel.


.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 496
55 733
113
mondom te valami egész komoly valóság tagadásban élsz...
az L7-es ágyú és annak lőszerei talán nem brit fejlesztésűek voltak???

A valóság az, hogy a Britek a 70's években már bőven a chieftaint használták az meg 120 mm-s.

a brtiek meg még a 80-as években is hazsnáltak Hesh-t...a brit 120mm-es ágyú sorsa meg mi is lett?...na erről ennyit...

Sőt, a britek a 2000's években is használtak HESH-t a HEAT lőszerek helyet...
Ami a valóság elferdítése a részedről az az, hogy a britek bizony az L15-öst használták a 120 mm-s Chieftainben, ami akkoriban az egyik legerősebb KE lőszer volt, 2 km-en 300 mm RHA fölötti átütéssel. Német földön mi volt ekkor? :rolleyes:
De tovább megyek, a Chieftain tudta hasznlni az L23-ast is, ami a 120/DM23-assal egy szint.
Vagyis 1987-ig, tűzerőben a 20+ éves Chieftain egy szinten volt a Leopárd 2-vel XD

1) az m833 teljesítménye azért volt annyi mint a dm23-é mert a WHA megmunkálása sokkal nehezebb mint a DU-é, ezért a DU lőszer L/D aránya 1983-ban sokkal jobb tudott lenni, mint a DM23-é

Ez de kínos :D
Az amcsik 105-ösből megoldották amit a fritzek csak 120-asból tudtak...
Tudod mi az igazán ciki?
Hogy a 105 mm-s M900-as DU erősebb volt a DM33-nál XD
Vagy, hogy a britek huzagolt ágyúval is tudták a DM33 szintet az L26-os DU-val....
Ciki ciki ciki....

A DM33-as nem egy rossz teljesítményű lőszer, de gyakorlatilag semmivel nem jobb, mint egy L26DU, vagy egy 3BM42-es, vagy egy kicsit vála erősebb 3BM32-es vagy M900-as.
Az amcsi M829-hez képest pedig egyértelmű hátrányban volt minden más lőszer!
 
  • Tetszik
Reactions: Mark1993

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 666
77 664
113
A nagyságrendileg jobb eredményt nem az alappáncél cseréje jelenti mindkét esetben, hanem az ERA(és/vagy NERA),+APS !!!

Ha "csak" ERA és APS kerül mindkét típusra (akár a Leopard, akár a T-72) az viszonylag egyszerű(nem szétvágós) átépítés, viszonylag kis többletsúly, összesen 1-1,5 Tonna közötti.
Árban is --jelenleg, kb.-- 500e-1m € közötti tétel.


.
De, a nagysagrendi eredményt az alappáncél cseréje hozná. Az APS magában kb 1 millió.