M1 Abrams (USA)

[Vogon]

Én szinte kizártnak tartom, hogy a frontpáncélt átlőve bármi kárt tudjon tenni a lőszertárolóban. Annyira erős a frontpáncél, hogy ami azt átüti, annak nem marad ereje arra, hogy a lőszertározó páncélját is átüsse.

Melyik frontpáncélt? Azt, amelyiket a '80-as években felraktak rá, azt kismillió lőszer átviszi kétszer ma már. És a lőszertároló alig van páncélozva, hiszen az a torony hátuljánál kell annyival vastagabb lennie, hogy ne legyen gond.

Ha a legmodernebb toronypáncélra gondolsz, annál meg nincs ami átvigye szovjet ágyúval.

Ezt kell látni, szerintem. Az Abrams elhelyezésének van értelme, de csak akkor, ha te mindig megvásárolod a legújabb típust. Abban az esetben jobban működik a kialakítás, mint a Leopárd2-n. Ha hagyod elavulni, mint az A4-et az európai rendszeresítők, akkor sokkal jobban romlik a harcértéke. Egy '90-es évek eleji Abrams és egy korabeli Leopárd2 közül ma, 2021-ben az utóbbi a biztonságosabb egy kicsivel, mert nem tárol annyi lőszert a toronyba, ahová a lövések 80%-a megy.
Ugyan ez ismétlődik meg most az APS-sel. Ha nem rakod rá a rakéták ellen, akkor nagyobb a túlélési esélye egy APS nélküli Leo2A6-nak, de ha rárakjuk mind a kettőre, akkor ismét nem lesz amivel átlődd. De ettől még az Abrams esetében sokkal veszélyesebb úgy hagyni elavulni a technikát, mint tették azt a német géppel, mert onnantól kezdve kezd veszélyesebbé válni az elhelyezés.

 

[Negan]

Namost az Abrams fejlesztésére igen nagy hatással volt a 73as háború.Kevésbé közismert,de a hk veszteségek 8%-kát akna okozta.És az aknaveszteség többsége totál veszteség volt,mert a hk fenekét átütő akna rendre berobbantotta a testben tárolt löszert.(lánctalp elleni aknák meg ülő kacsát csináltak a hk-bol,töbnyire azok is végzetesek voltak,holott a teljes hk elvesztést közvetlenül nem azok,hanem más pct eszközök okozták)
Szóval az egyik alaptapasztalat az volt,hogy sem a testben,sem a toronyban szabadon lévő löszer nincs jó helyen.Zsidók válasza erre az orrmotor volt.A torony hátuljában kis mennyiségű készenléti löszer van,Abramshoz hasonlóan elszeparálva.A löszerkészlet javát a test hátuljában,egyenként robbanásbiztos rekeszekben tárolják.Szemböl a motor védi a küzdóteret,a torony meg kifejezetten kicsi és keskeny (olan oroszosan kialakitott nyugati-IIIas szélesedését,IV es látványos hizását a NERA elötét páncélzat okozta,maga a torony alatta továbbra is kicsi)
Abrams a torony hátuljába helyezte a lőszerkészlet javát.A testben csak a küzdőtér hátuljában van pár löszer,ami a tér frontiránytol lehetó legtávolabbi helye.Frontpáncél mögött meg az üzemanyagtartályok lettek elhelyezve,igy azok is a védelem részét képezik.Igy a fronton átütő találat,illetve az általában a test eleje alatt robbanó aknák közvetlen hatása nem éri a lőszerkészletet,aminek berobbanása azonnali és totális veszteséget okozna.
Vagyis ennél a két tanknál a frontbol való átütő találat sem feltétlen okoz totális veszteséget,a hk nagyobb eséllyel marad javitható (akár a hadszintéren is),és a személyzet túlélésének valószinűsége is nagyobb.És az eddigi harci tapasztalatok ezt kb igazolták is,szerintem.

 

[Mark1993]

Melyik frontpáncélt? Azt, amelyiket a '80-as években felraktak rá, azt kismillió lőszer átviszi kétszer ma már. És a lőszertároló alig van páncélozva, hiszen az a torony hátuljánál kell annyival vastagabb lennie, hogy ne legyen gond.

Ha a legmodernebb toronypáncélra gondolsz, annál meg nincs ami átvigye szovjet ágyúval.

Ezt kell látni, szerintem. Az Abrams elhelyezésének van értelme, de csak akkor, ha te mindig megvásárolod a legújabb típust. Abban az esetben jobban működik a kialakítás, mint a Leopárd2-n. Ha hagyod elavulni, mint az A4-et az európai rendszeresítők, akkor sokkal jobban romlik a harcértéke. Egy '90-es évek eleji Abrams és egy korabeli Leopárd2 közül ma, 2021-ben az utóbbi a biztonságosabb egy kicsivel, mert nem tárol annyi lőszert a toronyba, ahová a lövések 80%-a megy.
Ugyan ez ismétlődik meg most az APS-sel. Ha nem rakod rá a rakéták ellen, akkor nagyobb a túlélési esélye egy APS nélküli Leo2A6-nak, de ha rárakjuk mind a kettőre, akkor ismét nem lesz amivel átlődd. De ettől még az Abrams esetében sokkal veszélyesebb úgy hagyni elavulni a technikát, mint tették azt a német géppel, mert onnantól kezdve kezd veszélyesebbé válni az elhelyezés.

Az Abrams Vulnerability tesztjénél nem véletlenül különböztették meg, amikor nyitva / zárva van a lőszertároló válaszfala / ajtaja ...

Az átüthetőségen kívül ott alapjáraton a Blowoff panel, a Halon gázas oltórendszer, és idővel csökkentett lőportöltetű APFSDS-t is feltaláltak, elsődlegesen a Sofőr melletti lőszertárolós harckocsikhoz ajánlják, de az Abrams is megkaphatja ...

Az Abrams által ihletett toronyhátulos Orosz - Ukrán harckocsikról mi a véleményed ?

 

[speziale]

olvasom ezt a CAT85-ös gyakorlatról szóló irományt...és imhol egy kis érdekesség (a résztvevők bemutatásánál):

"At the start of the 1980s the Netherlands sought to upgrade its tank fleet, then consisting of a mix
of Leopard 1s and obsolescent Centurions. For the former, a modernization program provided
additional armor, fire control improvements, and the addition of thermal imaging. Holland’s positive
experience with the Leopard 1 encouraged early interest in the Leopard 2, but the American XM1
also attracted its attention. Based upon its own assessment of the 1976 comparative evaluation of the
XM1 and Leopard 2 AV, the Dutch opted for the latter."

oppácska! még 1 összehasonlítás ahol a Leopard megverte az M1-et

és, hogy miért nem kell mindent elhinni egy dokumentumnak csak azért mert az van ráírva, hogy "confidental"...

a US anyagokban természetesen azt fogod találni, hogy az L2AV nem felelt meg a követelményeknek...hát a hollandok másképp látták...és a németek is kicsit másképp élték meg a dolgot:

"The Germans perceived the test as a means for the United States to study
German technology and concepts in detail and incorporate them into their preferred, homegrown design.
They noted that the Leopard 2 AV demonstrated a higher probability of hitting targets than the
XM1, particularly when firing on the move. The Leopard proved more expensive than the American
design, but possessed capabilities not present on the XM-1 used for testing, including NBC protection,
deep fording, and a commander’s independent sight."

 

[speziale]

Vagy a Sofőr melletti lőszertároló a Leopárdoknál, és a DU lőszer hiánya.

kérlek ne kezd ezt a hülyeséget megint

 

[Mark1993]

kérlek ne kezd ezt a hülyeséget megint

Sokak logikája szerint a teknő a legkevésbé veszélyeztetett része a harckocsinak, a félreértelmezett ábrák szerint, akkor Miért szólóban toronyhátulos, Chrysler-féle Abrams nyerte a versenyt, miért nem a General Motors-féle prototípus, aminek ott a Sofőr mellett 25 lőszer + toronykosárban 15 lőszer álló helyzetben és 20 darabocska toronyhátul ?

Milyen tézisek kezdtek itt szárba szökkenni, hogy a toronyhátulosak a legveszélyeztetebbek ? Na itt kezdődik a valóságtagadóság, amik röpködnek. Én meglátásom szerint épp a toronyhátulosság az egyetlen járható út.

General Motors XM1 prototype, note placement of ammunition. There were two large exposed ammo racks in crew compartment, one with rounds stored on the right side of the driver, and second in vertical position next to the loader in turret basket. This was one of several reasons why General Motors prototype was discarded in favor of Chrysler XM1.

 

[dudi]

Sokak logikája szerint a teknő a legkevésbé veszélyeztetett része a harckocsinak, a félreértelmezett ábrák szerint, akkor Miért szólóban toronyhátulos, Chrysler-féle Abrams nyerte a versenyt, miért nem a General Motors-féle prototípus, aminek ott a Sofőr mellett 25 lőszer + toronykosárban 15 lőszer álló helyzetben és 20 darabocska toronyhátul ?

Milyen tézisek kezdtek itt szárba szökkenni, hogy a toronyhátulosak a legveszélyeztetebbek ? Na itt kezdődik a valóságtagadóság, amik röpködnek. Én meglátásom szerint épp a toronyhátulosság az egyetlen járható út.

General Motors XM1 prototype, note placement of ammunition. There were two large exposed ammo racks in crew compartment, one with rounds stored on the right side of the driver, and second in vertical position next to the loader in turret basket. This was one of several reasons why General Motors prototype was discarded in favor of Chrysler XM1.

A T-14-ben sem a toronyban van a lőszer. Bár ez egy kicsit unfair összehasonlítás.

 

[Mark1993]

olvasom ezt a CAT85-ös gyakorlatról szóló irományt...és imhol egy kis érdekesség (a résztvevők bemutatásánál):

"At the start of the 1980s the Netherlands sought to upgrade its tank fleet, then consisting of a mix
of Leopard 1s and obsolescent Centurions. For the former, a modernization program provided
additional armor, fire control improvements, and the addition of thermal imaging. Holland’s positive
experience with the Leopard 1 encouraged early interest in the Leopard 2, but the American XM1
also attracted its attention. Based upon its own assessment of the 1976 comparative evaluation of the
XM1 and Leopard 2 AV, the Dutch opted for the latter."

oppácska! még 1 összehasonlítás ahol a Leopard megverte az M1-et

és, hogy miért nem kell mindent elhinni egy dokumentumnak csak azért mert az van ráírva, hogy "confidental"...

a US anyagokban természetesen azt fogod találni, hogy az L2AV nem felelt meg a követelményeknek...hát a hollandok másképp látták...és a németek is kicsit másképp élték meg a dolgot:

"The Germans perceived the test as a means for the United States to study
German technology and concepts in detail and incorporate them into their preferred, homegrown design.
They noted that the Leopard 2 AV demonstrated a higher probability of hitting targets than the
XM1, particularly when firing on the move. The Leopard proved more expensive than the American
design, but possessed capabilities not present on the XM-1 used for testing, including NBC protection,
deep fording, and a commander’s independent sight."

A harckocsival a folyó közepén való búvárkodás olyan dolog, amit én is soha, semmilyen körülmények között nem próbálnék ki.

 

[Mark1993]

A T-14-ben sem a toronyban van a lőszer. Bár ez egy kicsit unfair összehasonlítás.

Az Armata kábé 100 techdemós darabszámban létezik, parádékra / fotósorozatokra / tesztpadokként, nem pedig általános rendeltetésű igásló.

 

[dudi]

Az Armata kábé 100 techdemós darabszámban létezik, parádékra / fotósorozatokra / tesztpadokként, nem pedig általános rendeltetésű igásló.

Ne beszélj butaságot. Nem techdemo már nagyon régen. Az oroszok nem is készítenek tech demót. Sorozatban gyártják.

 

[speziale]

A harckocsival a folyó közepén való búvárkodás olyan dolog, amit én is soha, semmilyen körülmények között nem próbálnék ki.

hát most erre mit mondjak...mégis az összes hk rendelkezik ilyen képességgel...kelet és nyugaton...nyilván minden hk fejlesztő hülye...de azért azt áruld már el mi van akkor, ha az ellenség esetleg felrobbantja a hidat?

 

[speziale]

Sokak logikája szerint a teknő a legkevésbé veszélyeztetett része a harckocsinak, a félreértelmezett ábrák szerint, akkor Miért szólóban toronyhátulos, Chrysler-féle Abrams nyerte a versenyt, miért nem a General Motors-féle prototípus, aminek ott a Sofőr mellett 25 lőszer + toronykosárban 15 lőszer álló helyzetben és 20 darabocska toronyhátul ?

Milyen tézisek kezdtek itt szárba szökkenni, hogy a toronyhátulosak a legveszélyeztetebbek ? Na itt kezdődik a valóságtagadóság, amik röpködnek. Én meglátásom szerint épp a toronyhátulosság az egyetlen járható út.

elárulok neked egy óriási titkot...egy harckocsi harcértéke nagyon sok összetevős dolog...majd olvasd el amit a Chieftan lebőgéséről írok...
az, hogy te kiemelsz egyetlen dolgot és mindent erre akarsz ráhúzni az a te bajod...

mindenesetre ha a toronyhátulos lőszertároló lenne az egyetlen és megfellebezhetlen igazság akkor M1 és nem Leo2 rohangálna a görögöknél, svédeknél és hollandoknál....

 

[Mark1993]

hát most erre mit mondjak...mégis az összes hk rendelkezik ilyen képességgel...kelet és nyugaton...nyilván minden hk fejlesztő hülye...de azért azt áruld már el mi van akkor, ha az ellenség esetleg felrobbantja a hidat?

Hát a búvárkodáshoz kell a légcső, akkor vízhatlan zsírozás, és a személynek a túlélőkészülék, több órás, ehhez képest a pontonhidazás gyors dolog.

A Challenger-rel tudtommal nem búvárkodnak, az Abrams-szel sem, a T-80U-val is nagyon nem ajánlják ezt, és én is a harckocsimmal semmi pénzért nem próbálnám meg az ilyen mutatványt.

 

[Mark1993]

elárulok neked egy óriási titkot...egy harckocsi harcértéke nagyon sok összetevős dolog...majd olvasd el amit a Chieftan lebőgéséről írok...
az, hogy te kiemelsz egyetlen dolgot és mindent erre akarsz ráhúzni az a te bajod...

mindenesetre ha a toronyhátulos lőszertároló lenne az egyetlen és megfellebezhetlen igazság akkor M1 és nem Leo2 rohangálna a görögöknél, svédeknél és hollandoknál....

Amikor 1979-ben kijöttek, akkor meg Leopárd 1-es rohangált sok országban papír páncélzattal és ezzel a régimódi lőszerkiosztással, mégsem érezték problémásnak, hogy annál szándékosan ki volt dobva a páncélzat. És a Leó 2-es is nem volt akkora előrelépés.

 

[dudi]

Amikor 1979-ben kijöttek, akkor meg Leopárd 1-es rohangált sok országban papír páncélzattal és ezzel a régimódi lőszerkiosztással, mégsem érezték problémásnak, hogy annál szándékosan ki volt dobva a páncélzat. És a Leó 2-es is nem volt akkora előrelépés.

Hol nyert az M1 a Leopard 2-vel szemben?

 

[tacticool]

Sokak logikája szerint a teknő a legkevésbé veszélyeztetett része a harckocsinak, a félreértelmezett ábrák szerint, akkor Miért szólóban toronyhátulos, Chrysler-féle Abrams nyerte a versenyt, miért nem a General Motors-féle prototípus, aminek ott a Sofőr mellett 25 lőszer + toronykosárban 15 lőszer álló helyzetben és 20 darabocska toronyhátul ?

Nézz csak utána, melyik tankot hozta ki az Army győztesnek a tesztek végén... elárulom, nem a Chrysler-t. Őket se zavarta annyira ezek szerint, hogy a lőszer egy része a testben van.

Az hogy milyen gazdasági, illetve politikai döntések miatt lett a Chrysler, az már más kérdés...

 

[Mark1993]

Nézz csak utána, melyik tankot hozta ki az Army győztesnek a tesztek végén... elárulom, nem a Chrysler-t. Őket se zavarta annyira ezek szerint, hogy a lőszer egy része a testben van.

Az hogy milyen gazdasági, illetve politikai döntések miatt lett a Chrysler, az már más kérdés...

Akik a világon toronyhátulosan vannak illetve erőltetik, tévúton járnak mind ?

 

[speziale]

Akik a világon toronyhátulosan vannak illetve erőltetik, tévúton járnak mind ?

kik erőltetik?

továbbra is várom tőled azon tankok felsorolását ahol NINCS a teknőben lőszer

 

[speziale]

Amikor 1979-ben kijöttek, akkor meg Leopárd 1-es rohangált sok országban papír páncélzattal és ezzel a régimódi lőszerkiosztással, mégsem érezték problémásnak, hogy annál szándékosan ki volt dobva a páncélzat. És a Leó 2-es is nem volt akkora előrelépés.

azért olyan meglepő nem, hogy a Leo1 rendszeresítő országok többsége utána vett Leo2-t is...ha annyira nem lettek volna megelégedve vele akkor feltehetően ez nem így lett volna

mint ahogy a brit harckocsigyártás is szépen elsorvadt a Centurion-Chieftan- Challanger vonalon

 

[Mark1993]

Nézz csak utána, melyik tankot hozta ki az Army győztesnek a tesztek végén... elárulom, nem a Chrysler-t. Őket se zavarta annyira ezek szerint, hogy a lőszer egy része a testben van.

Az hogy milyen gazdasági, illetve politikai döntések miatt lett a Chrysler, az már más kérdés...

A Svéd tenderen megállapították:

M1 Abrams:

- Best observation possibilities for tank commander

- Best penetrating war ammunition

- All ammunition separated from the crew compartment, for crew safety, in case of post penetration




Leopard 2:

- Best reliability and least faults

- Lowest fuel consumption

- C2 system and ballistic protection allowed to further developement


Avagy nem csak autóskártya adatolás, meg azonkívül egyedi műszaki megoldások, hanem a gyártástechnológia megosztása, iparfejlesztés és munkahely teremtés miatt, meg közelebb van Németország, mint az USA.