Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
látod-látod...sokféle szempont létezik egy hk értékelésénél...a görög tendert sem azzal nyerte a leopard, hogy mindenben a legjobb lett volna...sőt emlékeim szerint legjobb semmiben sem volt...viszont mindenben jó volt!
Nem feltétlenül, de úgy tűnik nem is fontos ezek szerint annyira, ha az Army szarásig kitömve statisztikai adatokkal, tesztekkel, tanulmányokkal és harci tapasztalatokkal a témában mégis úgy döntött, hogy csak emiatt nem fog egy rosszabb harckocsit kihirdetni győztesként.
Törökök és a görögök de igen,még mindig azt élik.Sorköteles alapú,tartalékos rendszerű seregük van-ahogy az IDF is ilyen még ma is.
hujuj...
Természetesen van forrásom:Erre van forrásod?
Mert én egészen mást tanultam.
Tudomásom szerint a T-10 el elengedték a nehéz vonalat, és olcsó,tömegtermelhető, egyszerű,igénytelen gépek megalkotása volt a cél, korosztályosan nagy tűzerővel-tűzsűrűséggel.
A hadászati elképzeléseik végrehajtásához szükséges rendszerbe illeszkedő eszközöket alkottak, ahogyan minden nagyhatalom teszi.
Másrészről, kijárkálnak az űrbe, olyan nukitengókat terveznek hogy hihetetlen, de egy dízelmotor nem megy...
A példának felhozott Sherman sem azért volt olyan amilyen, hanem mert szállítani is kellett tudni, értelmezhető mennyiségben.
Értem az összehasonlítósdit, viszont azt minden esetben figyelembe kell venni ki gyártotta, és milyen hadszervezeti rendszerben kívánja alkalmazni a megalkotott eszközöket.
Véleményem szerint már a T-55 is feleslegessé tette a T-10-et.
a matematika jelen állása szerint ezek közül nem az 50% a legnagyobb szám ezek közül
vagy most már magaddal sem értesz egyet?
)
Szerencsétlen T-72-t bárhol eltalálod képes felrobbanni.Imádom amikor valamit nem tudsz megcáfolni és akkor elkezdesz maszatolni.
Leírtam a kontextust. Abból kiragadni valamit nem szerencsés.
Mesélj mester! Hány T-72-sben láttál lőszer robbanást tornyot ért találattól?
Vagy mik ezek a tapasztalatok? Oszd meg velünk!
Én amit eddig láttam az alapján ha a toronyhátulját lövik az M1-nek akkor a lőszer felrobban, és az esetek túlnyomó többségében a személyzet élteben marad.
Ha máshova lőnek se kigyulladni nem szokott az M1 se fölrobbani. Nem hajlamos rá!
A T-72-st N+1 háborúban használták, több száz tank kapott több ezer ha nem tízezer pct. találatott.
Csak akkor láttam T-72-t robbani ha a teknőt érte a találat.
Torony találat esetén is csak kigyulladást láttam. De az sem gyakori.
Még a legdurvábban lángrakapó T-72-sből is láttam személyzetett eredményesen menekülni.
Ellenben a Leopárd 2-őt egyszer vetették be háborúban (afganisztánnal röhögtessétek itt ki magatokat, az egy vicc) , és ott ronggyá lőtték őket kurd gerillák 70's évekből származó szovjet ATGM-ekkel.
Ráadásul nagyon komoly pusztulásokat láthattunk egy-egy találattól!
Szinte mindegyik végzetes lehetett a személyzetre nézve.
Ennek tükrében, milyen tapasztalatokról beszélünk?
Ez tény, de most vertikális vagy horizontális?
Mert amikor kifejtettem a Leopárd 2-s frontpáncél szöge kapcsán, hogy a legritkább esetben jön pont szemből a találat akkor le lettem hurrogva...
Ha horizontálisról beszélünk akkor meg tudni kellene, hogy adott nyíl lövedék beesési szöge mekkora 1-2 km-en.
Én úgy tippelem, hogy 5 fok alatt marad minden esetben. (0 a vízszint)
Neked van erről infód?
Köszönom az infókat!
A 120-as acél az nem HSLA!
Sima RHA!
Az RHA szabvány 320-350 HB.
A nagy teljesítményű vákumos vagy ESR acél ami HSLA, vagyis ultranagyszilárdságú acél.
A leírás alapján hasonló a BT-70SH-hoz. (T-72/80B)
Az 1.6-os szorzója irreálisan magasnak tűnik nekem. Az M60-nál használt öntvényhez képest lehet valós, de az RHA lemezhez képest szerintem nem.
A nyíllövedék kalkulátorral megnéztem, hogy adott wolfram lövedék milyen áthatolást (penetration) add ki adott keménységre.
(HSLA) 500 HB 231 mm
(BTK-1) 450 HB 241 mm
(RHA) 300 HB 287 mm
(MBL-1) 280 HB 296 mm
(CST) 240 HB 315 mm
Arányszámok:
HSLA vs. RHA: 1.24
HSLA vs. CST: 1.36
RHA vs. CST: 0,91
Az 500-550 HB-s BT-70SH-ra adtak meg 1.3-as szorzót.
A BTK-1-re meg 1.1-1.2 között. (gondolom HB függő, mert 400-450 HB-s, vastagságtól függően)
Az MBL-1-re meg 0.9-et. (270-290 HB)
(Persze nem csak a HB számít, de a többi tulajdonságot nehezen ítélem meg.)
Egy kicsit beledumálok ha nem gond. Igen, észrevettem már, hogy igencsak kedveled a német technikát ( a II.világháborúsat én is
de azért kicsit árnyalnám a képet.
Rögtön az elején kijelentem: A Leopard-2 egy remek konstrukció (persze nem hibátlan), tényleg a világ egyik legjobbja volt akkor és most is, úgyhogy ebbe nem mennék bele.
A Leopard-1-et viszont egy téves eszme áldozatának tartom. Hiába a jó tűzerő és mozgékonyság, a páncélzat teljes hiánya súlyos probléma volt. Ez nem lett volna probléma, ha lényegében páncélvadászként tekintettek volna rá. De nem az volt, hanem közepes harckocsi. Ez pedig azzal jár, hogy a legkülönfélébb feladatokban kell helytállni. Ebbe a támadás is beletartozik. (egy háborúban nem leheg CSAK védekezni) Erre pedig a páncélzat hiánya miatt teljesen alkalmatlan volt a Leopard-1. Akkoriban ugye voltak még páncéltörő ágyúk is...
Egy kis összehasonlítás. Leopard-1 vs T-54/55/62 vs M60A1. Mozgékonyság terén természetesen a Leopard a legjobb, bár nehéz terepen a szovjet típusok túltesznek rajta. Az M60 kb. egyenlő a szovjetekkel.
A T-62 lőutasításában felhívják a figyelmet, hogy a Leopard rendkívül mozgékony, de a stabilizátor hiánya miatt meg kell állnia tüzeléshez.
A páncélzatot és a tűzerőt érdemes együtt vizsgálni.
A Leopard igen rosszul jön ki ebből a szempontból. Még a T-55 ósdi, II.Vh-t idéző páncélgránátjai is akár 2500m távolságból is át tudták törni a Leopard tornyát. Egy ilyen páncélgránát gyakorlatilag darabokra tépte volna a német típust. (érdemes megnézni mit művelt ez a jóval erősebben páncélozott, és strukturálisan sokkal masszívabb T-55-el!)
Az M60A1 rögtön egy jókora előnnyel indul, a T-55 szemből csak a kumulatív gránátot tudta volna használni ellene. A 70-es évek végén kapott először nyíllövedéket, ami a testet áttörhette (a tornyot nem). A T-62 már sokkal jobb eséllyel indult az amerikai típus ellen, de szemből a torony továbbra is probléma.
Lássuk fordítva. Mire is volt képes a Leopard és az M60A1 a szovjetek ellen? Szemből, a DM13 és az M392 APDS űrméret alatti lövedékek a T-55 tornyának csak 40%-nyi felületét tudták átütni 2000m távolságból. A fennmaradó 60%-ot már csak 800 méterig.
A test homlokpáncélja 1800m-ig volt sebezhető. A T-62 esetén ennél is rosszabb a helyzet, a torony teljes felülete áttörhetetlen 800m felett. (ezeket német lőtéri tesztek igazolják!)
Az M60A1 itt is előnyre tesz szert, mert az amerikaiak 1973-ban rendszeresítik az M728-at, ennek már semmi gondot nem okoz még a T-62 páncélzata sem. A németek 1978-ig kénytelenek szenvedni a primitív DM13-al.
A fejlesztésekről:
Stabilizátor: 1971-72-ben kapta meg a Leopard és az M60A1 is. A T-55 és a T-62 a gyártás megindulásakor is rendelkezett vele. Ráadásul a Cadillac-gage stabilizátor semmivel nem volt jobb mint az SzTP-2 és a 2E15 Meteor.
Ez a Leopard és az M60A1 számára is komoly hátrány mozgó harc esetén. (ismét hangsúlyoznám, egy háborúban nem lehet CSAK védekezni!). Mozgásból stabilizátor nélkül ráadásul a célfelderítési képesség is erősen lecsökken.
Éjszakai harc: Mindegyik típus sokáig aktív infrát használt. Kismértékben a szovjeteknek volt itt előnye, ugyanis a parancsnok és az irányzó is rendelkezett éjjellátóval. A Leopardban csak a parancsnok, az M60A1-ben csak az irányzó. Az M60A1 1977-ben kapott passzív irányzóműszert, a Leopard 1980-ban.
Páncélzat: A Leopard esetén több fejlesztés is volt, de ezek mindegyike csak egyetlen dolgot tudott elérni: A T-55 primitív páncélgránátjainak a hatásosságát 1000m-re csökkentette. A probléma ezzel csak az, hogy ekkorra (70-es évek közepe) a T-55 már az APDS-t is APFSDS-re cserélte.
Tűzvezetés: A Leo-1A4 tagadhatatlan előnye, hogy kapott egy rendkívül komoly tűzvezetőrendszert. (1974) Csakhogy ebből az alváltozatból alig 250db épült. Ez semmi. És gyanítom, hogy megbízhatósági problémái lehettek, ugyanis semmiféle fejlesztést nem hajtottak végre rajtuk, és ezeket vonták ki először. A többi ~2200 Leopard még 1986-ban is az akkor már teljesen elavult optikai távmérőt használta. 1975-től a T-55 és a T-62 is előnyben volt velük szemben a lézertávmérő miatt. 1978-tól az M60A3 is.
És még egy kis adalék, ami garantálom nem fog tetszeni: A Leopard-1 a szovjet típusokhoz hasonlóan szűk és zsúfolt. Nem kényelmetlen, de nem is az ergonómia csúcsa. Stefan Kotsch szerint semmivel nem jobb a T-72-nél e téren. (ő mindkét típuson szolgált). Az M60A1 ezzel szemben tágas, és meglehetősen kényelmes.
Mindent összevetve, én a 60-as években az M60A1-et és a T-62-t tartom a legjobbnak, jelentéktelen amerikai előnnyel. A Leopard a hibás világnézet (nulla páncélzat) miatt, a Chieftain meg a teljes megbízhatatlanság miatt nem volt hozzájuk mérhető.
